Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

[Flight]

Ach, goed, als je op die slak zout wilt leggen, dan heb je gelijk. Beter is dus 'Elke vergelijking met door mens gemaakte voorwerpen MINUS enkele zeer specifieke en voorlopig nog hypothetische uitzonderingsgevallen"

Niet (geheel) mee eens! De volledige zin van Mortlach is onderstaande:

Elke vergelijking met door mensen gemaakte voorwerpen ontspoort, simpelweg omdat die zaken niet LEVEN en organismen in de natuur wel.

Kenmerken van leven zijn o.a. metabolisme en voortplanting. Algemene vergelijkingen tussen levende organismen en niet levende materie (zoals de vergelijking gemaakt door jvslooten) gaat wel degelijk mank.
Dat de wetenschap (!) naar de natuur kijkt en bezig is met biomimetica wil natuurlijk niet zeggen dat de daaruit voortvloeiende ontwikkelingen "leven". Slechts op onderdelen kun je de vergelijkingen maken...maar niet over het geheel.

[Jvslooten]

Ach, goed, als je op die slak zout wilt leggen, dan heb je gelijk. Beter is dus 'Elke vergelijking met door mens gemaakte voorwerpen MINUS enkele zeer specifieke en voorlopig nog hypothetische uitzonderingsgevallen"

Het heeft niet zozeer iets met zout en slakken te maken.. juist het feit dat het slechts enkele zeer specifieke en gedeeltelijk hypothetische uitzonderingsgevallen betreft schept ruimte voor ID.

[Jvslooten]

Kenmerken van leven zijn o.a. metabolisme en voortplanting.

Iedere functie van metabolisme kan ook op niet-natuurlijke wijze tot stand worden gebracht, en ook voortplanting, oftewel reproductie, is iets wat, gezien de stand van wetenschap, binnen afzienbare tijd ook voor specifieke niet-levende mechanismen mogelijk is.

Algemene vergelijkingen tussen levende organismen en niet levende materie (zoals de vergelijking gemaakt door jvslooten) gaat wel degelijk mank.

´Leven´ als fysico-chemisch systeem is gewoon de wetenschappelijke definitie hoor. En een systeem, kan en mag je vergelijken met een ander -uiteraard vergelijkbaar- systeem.

Slechts op onderdelen kun je de vergelijkingen maken...maar niet over het geheel.

Kwestie van tijd

[Mortlach]

Het moge in ieder geval overduidelijk zijn dat gevallen als de Eifeltoren buiten de uitzonderingen vallen.

[Jvslooten]

Het moge in ieder geval overduidelijk zijn dat gevallen als de Eifeltoren buiten de uitzonderingen vallen.

De Eiffeltoren als geheel wel. Op onderdelen zou deze echter prima te vergelijken zijn

[Flight]

Iedere functie van metabolisme kan ook op niet-natuurlijke wijze tot stand worden gebracht,...

Maar niet als geheel, m.a.w. metabolisme als een biochemisch geheel van processen is is nog niet kunstmatig door de mens gemaakt. Of weet jij een voorbeeld van wel???

...en ook voortplanting, oftewel reproductie, is iets wat, gezien de stand van wetenschap, binnen afzienbare tijd ook voor specifieke niet-levende mechanismen mogelijk is.

Nu is voortplanting reproductie maar reproductie is niet automatisch voortplanting. Verder gaat voortplanting over levende organismen...dus klopt je zin niet. Je zin zou enkel kloppen als de wetenschap in de toekomst kunstmatig leven kan maken en je 'niet-levende mechanismen' in je zin vervangt door 'kunstmatige leven'.

Kwestie van tijd

Kan ik hieruit (en 't voorgaande) destilleren dat jij van mening bent dat de wetenschap in de toekomst in staat zal zijn kunstmatig leven te creëren?

Het moge in ieder geval overduidelijk zijn dat gevallen als de Eifeltoren buiten de uitzonderingen vallen.

Geheel mee eens!
Ik heb abusievelijk de vergelijking van jvslooten genoemd in mijn vorige...ik bedoelde de (Eiffeltoren)vergelijking van Salamander. En die vergelijking gaat wel degelijk compleet mank...zoals Mortlach al heeft uitgelegd.

De Eiffeltoren als geheel wel. Op onderdelen zou deze echter prima te vergelijken zijn

Op welke onderdelen dan? En waarom precies?

[Salamander]

Je vergelijking gaat mank. Zodra jij mij een bouwwerk kunt laten zien dat zich voortplant met overerving van eigenschappen, praten we weer verder, goed? Elke vergelijking met door mensen gemaakte voorwerpen ontspoort, simpelweg omdat die zaken niet LEVEN en organismen in de natuur wel.

Het gaat alleen helemaal niet mank voor het punt dat ik wil maken. Het gaat er namelijk om dat je de weg naar het ontstaan van een zweepstaartje versimpelt tot de bestanddelen waaruit het gebouwd wordt. Dus ja, een gebouw plant zich niet voort, de kans daarop is zover we nu weten vrijwel gelijk aan 0. Maar dat is de kans dat een zweepstaartje toevallig gevormd ook. En slechts dan als de theorie ook klopt met de werkelijkheid. Dus er zijn wel degelijk grote overeenkomsten.

[Jvslooten]

Kan ik hieruit (en 't voorgaande) destilleren dat jij van mening bent dat de wetenschap in de toekomst in staat zal zijn kunstmatig leven te creëren?

Nee.. ik denk echter wel dat in de toekomst de stand van de wetenschap een dermate hoog niveau bereikt dat ze in staat is om dingen te creëren die het leven, naar haar wetenschappelijke definitie, tot op een vrij hoog niveau weten te benaderen. Tevens verwacht ik dat dit, zodra het zover is, de discussie naar de oorsprong van het leven naar een interessanter level zal tillen.

[Mortlach]

Het gaat alleen helemaal niet mank voor het punt dat ik wil maken. Het gaat er namelijk om dat je de weg naar het ontstaan van een zweepstaartje versimpelt tot de bestanddelen waaruit het gebouwd wordt. Dus ja, een gebouw plant zich niet voort, de kans daarop is zover we nu weten vrijwel gelijk aan 0. Maar dat is de kans dat een zweepstaartje toevallig gevormd ook. En slechts dan als de theorie ook klopt met de werkelijkheid. Dus er zijn wel degelijk grote overeenkomsten.

Het argument met het zweepstaartje is meestal dat het 'in een keer' en 'geheel toevallig' moet zijn gevormd, oftewel, dat er geen simpelere maar functionele variant bestaat. En dan blijkt gewoon dat als je de helft van de eiwitketen die het zweepstaartje maakt pakt, je een heel nare biologische injectienaald krijgt die bepaalde bacteriën gebruiken om anderen hun DNA in te spuiten.

Er is dus een aantoonbaar simpelere variant van het zweepstaartje te vinden dat gewoon functioneel is. Daar gaat je 'de kans is vrijwel gelijk aan 0' dus gewoon niet voor op.

Nu zul je uiteraard zeggen: "o, maar dan moet die injectienaald dus geheel toevallig gevormd zijn" en dat is je goed recht, maar het klinkt met bovenstaande kennis wel allemaal wat hol in de oren. Het eilandje waar je je op moet terugtrekken wordt met elke stap kleiner.

[Salamander]

Het argument met het zweepstaartje is meestal dat het 'in een keer' en 'geheel toevallig' moet zijn gevormd, oftewel, dat er geen simpelere maar functionele variant bestaat. En dan blijkt gewoon dat als je de helft van de eiwitketen die het zweepstaartje maakt pakt, je een heel nare biologische injectienaald krijgt die bepaalde bacteriën gebruiken om anderen hun DNA in te spuiten.

Er is dus een aantoonbaar simpelere variant van het zweepstaartje te vinden dat gewoon functioneel is. Daar gaat je 'de kans is vrijwel gelijk aan 0' dus gewoon niet voor op.

Nu zul je uiteraard zeggen: "o, maar dan moet die injectienaald dus geheel toevallig gevormd zijn" en dat is je goed recht, maar het klinkt met bovenstaande kennis wel allemaal wat hol in de oren. Het eilandje waar je je op moet terugtrekken wordt met elke stap kleiner.

Het ligt er natuurlijk maar aan hoe je het bekijkt. Jij blijft het beschouwen vanuit het oogpunt dat het volgens evolutionaire weg gevormd is. En dan heb je zonder meer een punt. Alhoewel ik, laat ik heel eerlijk zijn, het nog steeds maar een bijzonder magere onderbouwing vindt van één tussenstation op een kans die heel erg klein is.

Theoretisch gezien verandert er zelfs eigenlijk helemaal niets. Maar goed, als het voor jou een argument is om mee te leven, geen enkel probleem. Je moet het dus wel evolutionair blijven bekijken, anders boet het argument, mijns inziens, toch aardig in kracht in. Alhoewel ik aan de andere kant heel goed begrijp dat je met dit punt komt.

[Mortlach]

Het ligt er natuurlijk maar aan hoe je het bekijkt. Jij blijft het beschouwen vanuit het oogpunt dat het volgens evolutionaire weg gevormd is. En dan heb je zonder meer een punt. Alhoewel ik, laat ik heel eerlijk zijn, het nog steeds maar een bijzonder magere onderbouwing vindt van één tussenstation op een kans die heel erg klein is.

Theoretisch gezien verandert er zelfs eigenlijk helemaal niets. Maar goed, als het voor jou een argument is om mee te leven, geen enkel probleem. Je moet het dus wel evolutionair blijven bekijken, anders boet het argument, mijns inziens, toch aardig in kracht in. Alhoewel ik aan de andere kant heel goed begrijp dat je met dit punt komt.

Poe, nou, we moeten een systeem blijven gebruiken dat gewoon aantoonbaar goed werkt en voorspellende kracht heeft. En dat vindt jij dan een NADEEL? Zo zijn er ook tal van dingen in de sterrenkunde die alleen kloppen als we ze bekijken vanuit een heliocentrisch systeem. Je bezwaar komt toch een beetje over als zeggen dat je argument in kracht inboet omdat je per sé van een centrale zon moet uitgaan... Ik kan ermee leven hoor!

En je kunt het een mager argument vinden, maar als je zegt dat alle raven zwart zijn (wat je doet als je zegt dat het zweepstaartje geen simpelere maar functionele variant kent), dan is het laten zien van 1 witte raaf genoeg om dat argument op te blazen.

[Flight]

Nee.. ik denk echter wel dat in de toekomst de stand van de wetenschap een dermate hoog niveau bereikt dat ze in staat is om dingen te creëren die het leven, naar haar wetenschappelijke definitie, tot op een vrij hoog niveau weten te benaderen.

Fair enough! Zelf zou het mij niet verbazen dat ik - bij leven en welzijn - kunstmatig gecreëerd leven nog meemaak, maar dat is uiteraard speculatief.

Tevens verwacht ik dat dit, zodra het zover is, de discussie naar de oorsprong van het leven naar een interessanter level zal tillen.

Mogelijk...al vind ik evolutie al heel interessant en de discussie hier vaak (maar niet altijd) ook.

[Jvslooten]

Mogelijk...al vind ik evolutie al heel interessant en de discussie hier vaak (maar niet altijd) ook.

Het hele concept van vermeende evolutie is ook hartstikke interessant, alhoewel ik er persoonlijk weinig tot niks mee kan. Over de discussie hier kan ik je wel vinden.. vaak interessant, maar niet altijd

[Flight]

Het hele concept van vermeende evolutie is ook hartstikke interessant, alhoewel ik er persoonlijk weinig tot niks mee kan.

Hoezo vermeend? Hoezo kun je er niks mee? Oprecht: is het omdat je het als incompatibel beschouwd met je geloof?

[Jvslooten]

Hoezo vermeend?

Omdat dat dat de wijze is waarop ik het zie; als een interessant, leerzaam, en spannend stukje fictie, een mooi verhaal, wat bovendien voor menselijke begrippen ontzettend goed in elkaar zit.. dat mag ik vinden toch?

Oprecht: is het omdat je het als incompatibel beschouwd met je geloof?

Dat is wel een van de hoofdredenen inderdaad.