Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

[hettys]

Het regende 40 dagen en na 150 dagen stopte het met regenen. Zo staat het er. Er staat dat God na 150 dagen weer dacht aan Noach en toen werden de bronnen gesloten. Ik ben benieuwd naar je uitleg.

Dat staat er niet. Er staat helemaal niets over bronnen sluiten. Als je de grondtekst pakt staat er bij die 150 dagen ook wat anders dan bij die 40 dagen. Dus je kunt gewoon zeggen dat het na 40 dagen stopte met regenen, maar dat zegt niets over de andere bronnen waaruit nog water kwam. Waarom alles op 1 grote hoop gooien?

7:
24 En de wateren hadden de overhand boven de aarde, honderd en vijftig dagen.
1 En God gedacht aan Noach, en aan al het gedierte, en aan al het vee, dat met hem in de ark was; en God deed een wind over de aarde doorgaan, en de wateren werden stil.
2 Ook werden de fonteinen des afgronds, en de sluizen des hemels gesloten, en de plasregen van den hemel werd opgehouden. 3 Daartoe keerden de wateren weder van boven de aarde, heen en weder vloeiende, en de wateren namen af ten einde van honderd en vijftig dagen.

http://www.meeroverdebijbel.nl/bijbelse-personen/noach/een-complex-verhaal/?no_cache=1&tx_szquiz_pi1%5Banswer%5D=1#

Interessant om te lezen inderdaad. Ik zou me daar nog iets meer in moeten verdiepen om te weten te komen wat en hoe precies.

Misschien is dat wel een goed idee

In mijn beleving kun je niet van alle vogels er 2 meenemen (dat kan sowieso niet, 20.000 vogels op een ark voor een heel jaar) en ook 7. twee is een ander getal dan 7. In een logisch verhaal zou er gestaan hebben: van de vogelssoorten 2 en van de reine vogels 7 paar, behalve als God later pas in het verhaal heeft bedacht dat hij van de reine dieren toch meer wilde meenemen.

Overigens is er geen enkele zinnige reden te bedenken waarom reine dieren sneller uitsterven als je er maar 2 van meeneemt. (dieren sterven sowieso uit als er maar 2 van zijn)

Even ingaand op je laatste opmerking: Waarom zou dat de reden moeten zijn? Het is maar de vraag of uitsterven voor het getal 7 de basis is geweest.

Dat staat gewoon in de bijbel:
2 Van alle rein vee zult gij tot u nemen zeven en zeven, het mannetje en zijn wijfje; maar van het vee, dat niet rein is, twee, het mannetje en zijn wijfje.
3 Ook van het gevogelte des hemels zeven en zeven, het mannetje en het wijfje, om zaad levend te houden op de ganse aarde.


19 En gij zult van al wat leeft, van alle vlees, twee van elk, doen in de ark komen, om met u in het leven te behouden: mannetje en wijfje zullen zij zijn;
20 Van het gevogelte naar zijn aard, en van het vee naar zijn aard, van al het kruipend gedierte des aardbodems naar zijn aard, twee van elk zullen tot u komen, om die in het leven te behouden.

En het eerste deel van je betoog is me bepaald niet duidelijk...

Misschien is mijn betoog gewoon onduidelijk....
Ik bedoel alleen dat als God tegen Noach zegt dat hij van alle vogels er 2 moet meenemen, dat het dan vreemd is als God een hoofdstuk verder zegt dat het er zeven moeten zijn. Als ik tegen mijn dochter zeg: ga naar de supermarkt en neem 2 potten bonen mee, dan is het raar als ik eigenlijk 7 potten bedoel. Zeer verwarrend. Ze zal dan zeggen "wat bedoel je nou? " 2 of 7?

[hettys]

15 jaar terug leerden we van Peter Scheele, de onderzoeksjournalist dat micro-evolutie een misleidende term is, omdat er geen verrijking van aansturende genen plaats vindt. We leerden dat gewoon mutatie te noemen. En mutatie is volgens mijn bevindingen doorgaans terug te voeren op ordinaire degeneratie. Een blauwe grasparkiet was z’n gen voor geel verloren en een gele was z’n gen voor blauw verloren en een witte was ze allebei kwijt, enz. (we hebben hier gelukkig nog geen witte pauw)

Toch komen alle honden aantoonbaar voort uit de grijze wolf. Honden zijn wit, bruin, zwart, groot, klein, lange oren, kleine oren, grote snoet, kleine snoet en alles daartussen. Is dat allemaal degeneratie? Bovendien zien we de coyote, wasbeerhond, jakhalzen, vossen en allerlei ondersoorten. Allemaal direct familie van elkaar.
als degeneratie het enige was, waren er allang geen kleuren meer te vinden en zeker niet zoveel diversiteit.

Als er sinds de zondeval alleen maar degeneratie was, was de aarde allang niet zo vol meer.

Overigens is degeneratie een totaal normaal verschijnsel in de evolutie. Wie in het pikdonker leeft heeft geen ogen nodig. Ogen zijn dan overbodig, dus wordt die energie gebruikt voor andere sensoren. Heb je ooit een blinde grotvis gezien die overal tegenaan stoot?

[Salamander]

7:
24 En de wateren hadden de overhand boven de aarde, honderd en vijftig dagen.
1 En God gedacht aan Noach, en aan al het gedierte, en aan al het vee, dat met hem in de ark was; en God deed een wind over de aarde doorgaan, en de wateren werden stil.
2 Ook werden de fonteinen des afgronds, en de sluizen des hemels gesloten, en de plasregen van den hemel werd opgehouden. 3 Daartoe keerden de wateren weder van boven de aarde, heen en weder vloeiende, en de wateren namen af ten einde van honderd en vijftig dagen.

Ja, dus? Gelukkig kan ik zelf ook prima lezen hoor.
Waaruit kun je 100% zeker concluderen dat het in het begin van hoofdstuk 8 nog steeds over die 150 dagen gaat? Je kunt de tekst wel blijven herhalen, maar dat is echt geen argument.

Misschien is dat wel een goed idee

Met die bron kom je trouwens nog steeds niet bij jouw standpunt uit, als ik het verhaal goed lees.

Dat staat gewoon in de bijbel:
2 Van alle rein vee zult gij tot u nemen zeven en zeven, het mannetje en zijn wijfje; maar van het vee, dat niet rein is, twee, het mannetje en zijn wijfje.
3 Ook van het gevogelte des hemels zeven en zeven, het mannetje en het wijfje, om zaad levend te houden op de ganse aarde.


19 En gij zult van al wat leeft, van alle vlees, twee van elk, doen in de ark komen, om met u in het leven te behouden: mannetje en wijfje zullen zij zijn;
20 Van het gevogelte naar zijn aard, en van het vee naar zijn aard, van al het kruipend gedierte des aardbodems naar zijn aard, twee van elk zullen tot u komen, om die in het leven te behouden.

Misschien is mijn betoog gewoon onduidelijk....
Ik bedoel alleen dat als God tegen Noach zegt dat hij van alle vogels er 2 moet meenemen, dat het dan vreemd is als God een hoofdstuk verder zegt dat het er zeven moeten zijn. Als ik tegen mijn dochter zeg: ga naar de supermarkt en neem 2 potten bonen mee, dan is het raar als ik eigenlijk 7 potten bedoel. Zeer verwarrend. Ze zal dan zeggen "wat bedoel je nou? " 2 of 7?

Helder. Er staat dus geen reden waarom er 7 in de ark gingen van de reine dieren. Maar waarom zou dat dan DUS betekenen dat dit niet kan matchen met de 2 dieren van de andere soorten? Ik snap het prima, als ik door jou naar de supermarkt zou worden gestuurd en ik kreeg zo'n boodschap mee, dan was het me volkomen helder. 2 van alle soorten en 7 van de reine dieren. 2 van alle soorten chocolades en van de cote d'or 7. Ik hoef niet persé de reden te weten.

[hettys]

7:
24 En de wateren hadden de overhand boven de aarde, honderd en vijftig dagen.
1 En God gedacht aan Noach, en aan al het gedierte, en aan al het vee, dat met hem in de ark was; en God deed een wind over de aarde doorgaan, en de wateren werden stil.
2 Ook werden de fonteinen des afgronds, en de sluizen des hemels gesloten, en de plasregen van den hemel werd opgehouden. 3 Daartoe keerden de wateren weder van boven de aarde, heen en weder vloeiende, en de wateren namen af ten einde van honderd en vijftig dagen.

Ja, dus? Gelukkig kan ik zelf ook prima lezen hoor.
Waaruit kun je 100% zeker concluderen dat het in het begin van hoofdstuk 8 nog steeds over die 150 dagen gaat? Je kunt de tekst wel blijven herhalen, maar dat is echt geen argument.

Oh gelukkig
In de tijd dat de bijbel werd geschreven bestonden er nog geen hoofdstukken of verzen, er was geen indeling van de tekst. Er is geen reden om aan te nemen dat het niet over die 150 dagen gaat. Er staat gewoon dat de wateren de overhand hadden voor 150 dagen. Voor 'de overhand' wordt een woord gebruikt (gabar) wat betekent:
a primitive root; to be strong; by implication, to prevail, act insolently:--exceed, confirm, be great, be mighty, prevail, put to more (strength), strengthen, be stronger, be valiant.

De de wateren werden 150 dagen lang steeds sterker, vervolgens dacht God aan Noach, waarna er een wind kwam, de bronnen werden gesloten, de wateren stil werden etc.

Gen 7
17 En die vloed was veertig dagen op de aarde, en de wateren vermeerderden, en hieven de ark op, zodat zij oprees boven de aarde.

:mrgreen:

Met die bron kom je trouwens nog steeds niet bij jouw standpunt uit, als ik het verhaal goed lees.

Misschien trek ik uiteindelijk een andere conclusie. Het is in elk geval interessant hoe en wanneer die oude verhalen tot stand kwamen.

3 Ook van het gevogelte des hemels zeven en zeven, het mannetje en het wijfje, om zaad levend te houden op de ganse aarde.

Helder. Er staat dus geen reden waarom er 7 in de ark gingen van de reine dieren. Maar waarom zou dat dan DUS betekenen dat dit niet kan matchen met de 2 dieren van de andere soorten? Ik snap het prima, als ik door jou naar de supermarkt zou worden gestuurd en ik kreeg zo'n boodschap mee, dan was het me volkomen helder. 2 van alle soorten en 7 van de reine dieren. 2 van alle soorten chocolades en van de cote d'or 7. Ik hoef niet persé de reden te weten.

Er staat niet dat er van de onreine vogels 2 mee moeten. Er staat dat er van alle vogels 7 mee komen.

[ben db bd]

@ hettys: wat ben ik het helemaal met u eens! dus verklaar ik mij nader:

In de genen van de wolf zit dus een enorme variatiemogelijkheid, welke ‘allemaal uitgebuit’ werden in de honden. Natuurlijk is niet alle variatie gelijk degeneratie. De vinkjes op de Galapagos eilanden die dunne snaveltjes kregen, bekwamen daardoor de mogelijkheid om eten uit spleetjes te peuteren, wat de diksnavels niet konden, weten we nog?
(ze konden ook het zware zaden kraakwerk niet meer doen hoor)
Nou weet ik het niet, maar ik denk dat de dunsnaveltjes ook geen diksnavels meer voortbrachten na verloop van tijd. (niet meer kónden uiteraard)
Honden doen toch op veel punten ook ver onder voor wolven?

Overigens grotvissen zijn niet bezig ogen te krijgen, (evolutie) maar hebben nog slecht rudimenten van ogen over hè? (degeneratie)
Perzenpoezen hebben een verkorte kaak gekregen, buldoggen ook. Dat is niet in hun voordeel hoor, ze snotteren ook eerder. Dat zijn mankementen welke we nog leuk vinden ook.
Als lange poten wel in de genenvariatie aanwezig is, zijn ‘halve’ tekkelpootjes pure teruggang. Hij kan dan wel door een buisje kruipen ja.

Dat is met kleuren ook. Toen ik grasparkietjes fokte, waren alle kleuren (140) terug te voeren op de wildkleur met variatie in de genen. Maar er zal nooit een rode grasparkiet ontstaan. Dat zat niet in de wildkleur, in de genen. Rode kanaries moet je uit de kapoetsensijs kweken, dat zit ook niet in de eigen wildkleur. M.i. zal er zo ook nooit een paarse hond gefokt worden, dat zit toch ook niet in de wolf?

Je weet dat lijgers kruisingen zijn van leeuwen en tijgers. Die hebben dus ook gezamenlijke voorouders. Dat scheelde dus al de helft in de ark van Noach aan ruimtebeslag. Zo is het ook met scheiten, dat weet je wel hè? Zo hebben veel dieren gezamenlijke voorouders. Daarom had Noach ook de helft van de ruimte over voor voedselopslag, vertelde Johan Huibers ons. Wetenschappelijk helemaal na te rekenen! Ook vraten de dieren elkaar nog niet op; dus kon alles door elkaar heen lopen, wat ook voordeliger was. Desalniettemin is de ark wel, ik geloof 500 treinwagons groot hoor. (135x19x22meter)
Leuk verhaal hoor! Ben je ook op zijn ark geweest? Zeer de moeite waard!

Overigens is degeneratie, verval!, uiteraard een normaal verschijnsel op een aarde welke aan de vergankelijkheid onderworpen is, maar wel het tegenovergestelde van evolutie! (Mutatie an sich nog niet.). Evolutie is een ontwikkeling die geen aansturing nodig zou hebben. Alleen al de gedachte is belachelijk voor een techneut. Hoe simpel is een gebouw? Nou dat is hard sturen hoor om het zo te krijgen dat het goed functioneert. Dat krijg je niet door toeval tot de 1000ste macht. Daar heb ik lang een boterham aan verdiend. Zullen we de Heere ook de eer en de aanbidding geven welke Hij verdient voor Zijn schepping?

[Mortlach]

In de genen van de wolf zit dus een enorme variatiemogelijkheid,

Citation needed!

Natuurlijk is niet alle variatie gelijk degeneratie. De vinkjes op de Galapagos eilanden die dunne snaveltjes kregen, bekwamen daardoor de mogelijkheid om eten uit spleetjes te peuteren, wat de diksnavels niet konden, weten we nog?
(ze konden ook het zware zaden kraakwerk niet meer doen hoor)
Nou weet ik het niet, maar ik denk dat de dunsnaveltjes ook geen diksnavels meer voortbrachten na verloop van tijd. (niet meer kónden uiteraard)
Honden doen toch op veel punten ook ver onder voor wolven?

Denk je dat nu echt? Echt? Pak een flinke rottweiler of pitbull of andere vechthond en die maken gehakt van een wolf. Of pak een kleine hond en kijk eens wie er meer konijnen vangt in hun holen. Windhonden lopen harder, huskies rennen langer.

Overigens grotvissen zijn niet bezig ogen te krijgen, (evolutie) maar hebben nog slecht rudimenten van ogen over hè? (degeneratie)
Perzenpoezen hebben een verkorte kaak gekregen, buldoggen ook. Dat is niet in hun voordeel hoor, ze snotteren ook eerder. Dat zijn mankementen welke we nog leuk vinden ook.

Mankementen die in de natuur niet voorkomen. Natuurlijke selectie is niet hetzelfde als onnatuurlijke selectie - selectie op eigenschappen door fokkers. Dan kun je inderdaad gedrochten voortbrengen die in de natuur nog geen week overleven.

Als lange poten wel in de genenvariatie aanwezig is, zijn ‘halve’ tekkelpootjes pure teruggang. Hij kan dan wel door een buisje kruipen ja.

En dat is me toch handig als je in een konijnenhol probeert te komen... Het is eigenlijk heel simpel, of iets 'goed' is, of 'beter' hangt af van de situatie. je kunt simpelweg niet zeggen dat een teckel slechter af is dan een wolf. Slechter af om wat te doen, moet je je altijd afvragen. Net zo goed is het beter om geen ogen te hebben als je toch je hele leven in het donker zit.

Dat is met kleuren ook. Toen ik grasparkietjes fokte, waren alle kleuren (140) terug te voeren op de wildkleur met variatie in de genen. Maar er zal nooit een rode grasparkiet ontstaan. Dat zat niet in de wildkleur, in de genen. Rode kanaries moet je uit de kapoetsensijs kweken, dat zit ook niet in de eigen wildkleur. M.i. zal er zo ook nooit een paarse hond gefokt worden, dat zit toch ook niet in de wolf?

Best kans op, net zo goed dat er geen mensen met paars haar worden geboren. Alhoewel je het natuurlijk nooit weet, hoe een en ander nog kan muteren.

Je weet dat lijgers kruisingen zijn van leeuwen en tijgers. Die hebben dus ook gezamenlijke voorouders. Dat scheelde dus al de helft in de ark van Noach aan ruimtebeslag.

Je erkent dus soortvorming?

Daarom had Noach ook de helft van de ruimte over voor voedselopslag, vertelde Johan Huibers ons.

Huibers is een fantast.

Wetenschappelijk helemaal na te rekenen! Ook vraten de dieren elkaar nog niet op; dus kon alles door elkaar heen lopen, wat ook voordeliger was. Desalniettemin is de ark wel, ik geloof 500 treinwagons groot hoor. (135x19x22meter)

Waar staat dat? Dus die beesten hadden bewegingsruimte? Dat heb ik werkelijk waar nog nooit gehoord.

Leuk verhaal hoor! Ben je ook op zijn ark geweest? Zeer de moeite waard!

Ik zou hem direct vragen hoeveel hoogwaardig, modern staal hij nodig had in de bouw van zijn boot.

Overigens is degeneratie, verval!, uiteraard een normaal verschijnsel op een aarde welke aan de vergankelijkheid onderworpen is, maar wel het tegenovergestelde van evolutie!

Nee, niet als je de juiste definitie van evolutie gebruikt. Verandering van allel-verhoudingen, weet je nog?

(Mutatie an sich nog niet.). Evolutie is een ontwikkeling die geen aansturing nodig zou hebben. Alleen al de gedachte is belachelijk voor een techneut. Hoe simpel is een gebouw? Nou dat is hard sturen hoor om het zo te krijgen dat het goed functioneert. Dat krijg je niet door toeval tot de 1000ste macht. Daar heb ik lang een boterham aan verdiend. Zullen we de Heere ook de eer en de aanbidding geven welke Hij verdient voor Zijn schepping?

Elke vergelijking met levenloze voorwerpen gaat mank, om de doodsimpele reden dan auto's, computers en gebouwen zich niet voortplanten met overerving van eigenschappen.

[ben db bd]

@ Mortlach: over dat mankement van dat lekke klepje: die e-collie had dus reeds een membraan. Die membraan liet altijd fijne substraat door. Maar toen die membraan ’t niet zo goed meer deed waar die voor bedoeld was, liep alles gewoon naar binnen, ook de grove substraat dus. Nou dat was toch wel evolutie, schreef de onderzoeker in z’n rapport voor meer geld voor verder onderzoek.
(die man moet ook z’n 40 jaar vol zien te maken, net als de klimaatleugenaars en zo)

In de ruimtevaart doen ze toch ook niet anders? Op de achterkant van de maan , of Mars, of Jupiter, ja daar zal toch wel leven aan te tonen zijn? ‘Zonde’ om nu te stoppen! Stel je voor, dat we ’t vinden, dan ……. ja wat dan nog? (we hebben mekaar lekker bezig gehouden, toch?)

Aangaande de wormen, welke nog geen ogen nodig hebben in de grond: leuk gezegd. Maar er moet toch evolutie aangetoond kunnen worden? Blijven ze daar eeuwig?
Zo was er een knaap op Visionair.nl met een dier welke steeds meer ribben kreeg, volgens de plaatjes. Dat was toch wel evolutie.
Toen ik de volgorde omdraaide en vroeg waarom dit niet de werkelijkheid was geweest, (steeds minder ribben dus), werd hij alleen maar kwaad.
Die grotvissen hebben ook ooit goeie ogen gehad hoor. Maar ja, het beviel ze blijkbaar goed in die donkere grot.

Waar ik u op aan het denken probeerde te zetten met die kip met kuikens, dat was dat er nooit toevallige evolutie middels selectie plaats kan vinden, waar eeuwen later het zich dan pas openbarende nut van zichtbaar wordt; in dit geval broedzorg, wat oerkrokodillen trouwens ook hebben.
(toch niet moeilijk voor een wetenschapper?)

ad. ‘Toeval + niet-toevallige overlevingsselectie’ : is het u wel eens opgevallen hoe volmaakt prachtig de schepping is en dat mensen die wezens ontwerpen voor bijv. de games nooit verder, hoger als gedrochten komen met hun creaties? Daarom is het werk van de meeste moderne kunstenmakers toch ook niet om aan te zien? Hoewel als je zelf genoeg verloederd bent, dan schijn je daar toch op aan te trekken, net als op ‘helse’ muziek.
En dan zou het stronttoeval het niveau van de Allerhoogste kunnen bereiken? Ach, ach!

Houdt u mij aangaande genenverdeling in een populatie over tijd alstublieft voor verontschuldigd. U zult hier zeker variatie met evolutie verhaspelen, zoals ik verderop lees als bewijs dat u mijn aloude boodschap niet oppakken wilt.
Ook inzake genduplicatie + frame shift mutatie t.b.v. polyamideverorbering der nylonbug (nylon is een merknaam, net als bijv. thermopane) zou ik flight moeten consulteren.

Weest er overigens van overtuigd dat kapitein hendrik gaarne bereid is u nader te informeren!
Ook betreffende het bevrijden van uw wellicht grotelijks dichtgeschroeide geweten.
Edoch welaan, op het Refoweb blijven we voortgaande van malkander houwe hoor!

[ben db bd]

@ Mortlach:

Denk je dat nu echt? Echt? Pak een flinke rottweiler of pitbull of andere vechthond en die maken gehakt van een wolf. Of pak een kleine hond en kijk eens wie er meer konijnen vangt in hun holen. Windhonden lopen harder, huskies rennen langer.

toch blijft dat voor mij ruimschoots binnen de mogelijkheden van variatie passen en wat ik dan waarneem, is dat het bijna altijd wel ten koste van andere eigenschappen gaat.
Neem nou een pitbull: vreselijk sterke kaakspieren (die nog raar vastslaan ook) maar als je ziet hoe die stumperts binnen worden gebracht bij de dierenpolitie op TV, dan zijn het toch wrakken?!
Vergelijk de prachtige zware vacht van de wolf, het uithoudingsvermogen en op hoeveel punten meer blijft hij verreweg de meerdere?
Rottweilers kan je toch ook niet voor een lange achtervolging inzetten? Tekkels niet voor de hazenjacht? Windhonden niet voor het echte werk? Hoewel de barzoi het natuurlijk wel van de wolf wint. Natuurlijk, variatie gaat twee kanten op, maar echte algehele verbetering over de volle breedte, en dat is nodig als dat lullige geelgroene kokertje ooit moet evolueren tot uw prachtige dochter, nee hoor, nooit waargenomen. U wel? (nu moet ik gauw eerst m'n beestjes gaan verzorgen)

[Mortlach]

toch blijft dat voor mij ruimschoots binnen de mogelijkheden van variatie passen en wat ik dan waarneem, is dat het bijna altijd wel ten koste van andere eigenschappen gaat.
Neem nou een pitbull: vreselijk sterke kaakspieren (die nog raar vastslaan ook) maar als je ziet hoe die stumperts binnen worden gebracht bij de dierenpolitie op TV, dan zijn het toch wrakken?!

Sterke kaakspieren, een stuk sterker dan de wolf, inderdaad. En tja, als je gaat kijken naar kapot gefokte exemplaren, dan zie je natuurlijk zelf ook wel in dat je geen eerlijke vergelijking maakt.

Vergelijk de prachtige zware vacht van de wolf, het uithoudingsvermogen en op hoeveel punten meer blijft hij verreweg de meerdere?

Je hebt blijkbaar een nogal romantisch beeld van de wilde natuur...

Rottweilers kan je toch ook niet voor een lange achtervolging inzetten? Tekkels niet voor de hazenjacht? Windhonden niet voor het echte werk? Hoewel de barzoi het natuurlijk wel van de wolf wint.

Honden zijn inderdaad gespecialiseerd, omdat we er talloze generaties onnatuurlijke selectie op hebben toegepast. Nee, we laten rottweilers niet rennen, daar hebben we windhonden voor. Maar zo zijn er dus talloze dingen die wolven ook niet kunnen. We hebben dus voor zo'n beetje alles wel een hond die op dat gebied uitblinkt over de wolf.

Natuurlijk, variatie gaat twee kanten op, maar echte algehele verbetering over de volle breedte, en dat is nodig als dat lullige geelgroene kokertje ooit moet evolueren tot uw prachtige dochter, nee hoor, nooit waargenomen. U wel? (nu moet ik gauw eerst m'n beestjes gaan verzorgen)

Ja hoor, want ik weet dat fossielen bestaan.

[Mortlach]

@ Mortlach: over dat mankement van dat lekke klepje: die e-collie had dus reeds een membraan. Die membraan liet altijd fijne substraat door. Maar toen die membraan ’t niet zo goed meer deed waar die voor bedoeld was, liep alles gewoon naar binnen, ook de grove substraat dus. Nou dat was toch wel evolutie, schreef de onderzoeker in z’n rapport voor meer geld voor verder onderzoek.
(die man moet ook z’n 40 jaar vol zien te maken, net als de klimaatleugenaars en zo)

Ik heb sterk het idee dat je weinig van het experiment hebt begrepen, maar goed, dat is ook niet vreemd, want het is niet in jouw bestwil om wat van dat experiment te begrijpen. Maar goed, je moet creationist zijn om doodgaan als beter resultaat te bestempelen dan overleven.

Aangaande de wormen, welke nog geen ogen nodig hebben in de grond: leuk gezegd. Maar er moet toch evolutie aangetoond kunnen worden? Blijven ze daar eeuwig?

Geen idee. Evolutie werkt met het NU, niet met de toekomst. Creationisten, echter, stellen dat bacteriën millenia totaal nutteloze enzymen aanmaken omdat ze die anno 2013 wel eens nodig zouden kunnen hebben om nylon te verteren. Maar vervolgens geen enkele bacterie kunnen noemen die een enzym aanmaakt voor een stof die we op dit moment nog niet kennen. Selectief dus.

Die grotvissen hebben ook ooit goeie ogen gehad hoor. Maar ja, het beviel ze blijkbaar goed in die donkere grot.

Precies. Het beviel goed in de grot, en omdat ze daar niets hebben aan ogen, zijn die langzaam maar zeker verdwenen, want waarom organen hebben waar je niets mee doet?

Waar ik u op aan het denken probeerde te zetten met die kip met kuikens, dat was dat er nooit toevallige evolutie middels selectie plaats kan vinden, waar eeuwen later het zich dan pas openbarende nut van zichtbaar wordt; in dit geval broedzorg, wat oerkrokodillen trouwens ook hebben.
(toch niet moeilijk voor een wetenschapper?)

Waarom zou daar geen selectie op kunnen plaatsvinden? Ik geef je gelijk dat het nut direct moet zijn en niet pas eeuwen later. Er is ooit uitgerekend dat als iets een organisme een halve procent meer kans geeft op overleven, dat door selectie wordt opgepikt.

ad. ‘Toeval + niet-toevallige overlevingsselectie’ : is het u wel eens opgevallen hoe volmaakt prachtig de schepping is

Nee, want ik weet dat ebola bestaat.

en dat mensen die wezens ontwerpen voor bijv. de games nooit verder, hoger als gedrochten komen met hun creaties? Daarom is het werk van de meeste moderne kunstenmakers toch ook niet om aan te zien? Hoewel als je zelf genoeg verloederd bent, dan schijn je daar toch op aan te trekken, net als op ‘helse’ muziek.
En dan zou het stronttoeval het niveau van de Allerhoogste kunnen bereiken? Ach, ach!

Okee, ik heb werkelijk waar geen flauw idee wat je hiermee wilt zeggen. Iets ontwerpen voor een spel is natuurlijk totaal niet te vergelijken met wat er in de natuur gebeurt.

Houdt u mij aangaande genenverdeling in een populatie over tijd alstublieft voor verontschuldigd. U zult hier zeker variatie met evolutie verhaspelen, zoals ik verderop lees als bewijs dat u mijn aloude boodschap niet oppakken wilt.
Ook inzake genduplicatie + frame shift mutatie t.b.v. polyamideverorbering der nylonbug (nylon is een merknaam, net als bijv. thermopane) zou ik flight moeten consulteren.

Dat lijkt me dan een goed idee. Ik vertrouw erop dat je wel met een smoes zult komen om het af te kunnen doen.

Weest er overigens van overtuigd dat kapitein hendrik gaarne bereid is u nader te informeren!

Wie?

[hettys]

@ hettys: wat ben ik het helemaal met u eens! dus verklaar ik mij nader:

In de genen van de wolf zit dus een enorme variatiemogelijkheid, welke ‘allemaal uitgebuit’ werden in de honden.

Dat is een beetje een verzinsel. Er is in wolven geen enorme variatiemogelijk, tenzij je kunt aantonen dat wolven ook bruin met wit kunnen worden of dat sommige wolven haar hebben dat nooit stopt met groeien. Wolven hebben niet zoveel variatie. De variatie tussen honden heeft iets te maken met kunstmatige selectie, dat wil zeggen: het wegselecteren van eigenschappen (dus fokken met de allermakste van het nest) en het selecteren van eigenschappen die wel van pas komen. Een poedel is nu eenmaal geen wolf. En een wolf heeft vrij weinig van de poedel. dus elke vorm van selectie laat eigenschappen vallen, om nieuwe eigenschappen een kans te geven.

Natuurlijk is niet alle variatie gelijk degeneratie. De vinkjes op de Galapagos eilanden die dunne snaveltjes kregen, bekwamen daardoor de mogelijkheid om eten uit spleetjes te peuteren, wat de diksnavels niet konden, weten we nog?
(ze konden ook het zware zaden kraakwerk niet meer doen hoor)
Nou weet ik het niet, maar ik denk dat de dunsnaveltjes ook geen diksnavels meer voortbrachten na verloop van tijd. (niet meer kónden uiteraard)

Nee, alleen laat Peter Scheele het voordoen alsof er alleen degeneratie plaatsvindt.

Honden doen toch op veel punten ook ver onder voor wolven?

Natuurlijk. Als je eigenschappen wegselecteerd, dan haal je die eruit.

Overigens grotvissen zijn niet bezig ogen te krijgen, (evolutie) maar hebben nog slecht rudimenten van ogen over hè? (degeneratie)

Nee. natuurlijk niet. Die ogen worden door de natuur weggeselecteerd omdat ze gewoon overbodig zijn. die vissen krijgen andere manieren om zich te oriënteren, zoals voelsprieten.

Perzenpoezen hebben een verkorte kaak gekregen, buldoggen ook. Dat is niet in hun voordeel hoor, ze snotteren ook eerder. Dat zijn mankementen welke we nog leuk vinden ook.

Ja. als mensen een verkorte kaak willen, Dat valt dat te selecteren.

Als lange poten wel in de genenvariatie aanwezig is, zijn ‘halve’ tekkelpootjes pure teruggang. Hij kan dan wel door een buisje kruipen ja.

Klopt. sommige honden zijn zo gefokt dat ze makkelijk in een zadeltas zijn mee te nemen om elders los te laten. en die kunnen zelfs in holen kruipen om wild te achtervolgen. Dat wil niet zeggen dat zoiets terug te vinden in welke wolf dan ook.

Dat is met kleuren ook. Toen ik grasparkietjes fokte, waren alle kleuren (140) terug te voeren op de wildkleur met variatie in de genen. Maar er zal nooit een rode grasparkiet ontstaan. Dat zat niet in de wildkleur, in de genen. Rode kanaries moet je uit de kapoetsensijs kweken, dat zit ook niet in de eigen wildkleur. M.i. zal er zo ook nooit een paarse hond gefokt worden, dat zit toch ook niet in de wolf?

In de wolf zit ook geen zwart. Of bruin. Dat een parkiet niet paars wordt, en een wolf ook niet, wil niet zeggen dat er geen nieuwe eigenschappen kunnen ontstaan. Blijkbaar is er geen enkele reden voor parkietjes om rood te worden.
Overigens heb je wel roodvleugelparkieten.

Je weet dat lijgers kruisingen zijn van leeuwen en tijgers. Die hebben dus ook gezamenlijke voorouders. Dat scheelde dus al de helft in de ark van Noach aan ruimtebeslag. Zo is het ook met scheiten, dat weet je wel hè? Zo hebben veel dieren gezamenlijke voorouders. Daarom had Noach ook de helft van de ruimte over voor voedselopslag, vertelde Johan Huibers ons. Wetenschappelijk helemaal na te rekenen! Ook vraten de dieren elkaar nog niet op; dus kon alles door elkaar heen lopen, wat ook voordeliger was. Desalniettemin is de ark wel, ik geloof 500 treinwagons groot hoor. (135x19x22meter)
Leuk verhaal hoor! Ben je ook op zijn ark geweest? Zeer de moeite waard!

Die Johan Huibers is knettergek. Natuurlijk hebben die dieren gezamelijke voorouders, dat heet evolutie. Maar hoezo vraten de dieren elkaar niet op? Dat kwam toch na de zondeval, 2000 jaar ervoor? Hoe verzindt ie het. en de krokodil graasde vast wel. haha. Die kan niet eens kauwen. Wat een onzin.
Een krokodil kan trouwens ook niet een jaar overleven op een ark.

Overigens is degeneratie, verval!, uiteraard een normaal verschijnsel op een aarde welke aan de vergankelijkheid onderworpen is, maar wel het tegenovergestelde van evolutie! (Mutatie an sich nog niet.). Evolutie is een ontwikkeling die geen aansturing nodig zou hebben. Alleen al de gedachte is belachelijk voor een techneut. Hoe simpel is een gebouw? Nou dat is hard sturen hoor om het zo te krijgen dat het goed functioneert. Dat krijg je niet door toeval tot de 1000ste macht. Daar heb ik lang een boterham aan verdiend. Zullen we de Heere ook de eer en de aanbidding geven welke Hij verdient voor Zijn schepping?

Is er aansturing nodig geweest voor het maken van zwarten, uit Adam en Eva? of koreanen, of japanners en indianen? Een ijsbeer komt voort uit een grizzly. dus alle eigenschappen van een ijsbeer (alle isolatie met de holle haren en de poten met anti-slip, de zwemvliezen tussen de poten etcetera.. is dat dan aangestuurd door God? Waarom kan God dan niet de hele evolutie aansturen?

[ben db bd]

@ generaal Mortlach: (waar komen nou die [hoge] rangen vandaan?)

ik vat u weer aan bij waar we stoten:

Best kans op, net zo goed dat er geen mensen met paars haar worden geboren. Alhoewel je het natuurlijk nooit weet, hoe een en ander nog kan muteren.

kijk, daar liggen we op grond van de praktijk al duidelijk uit elkaar. Want daar is gewoon in 13 miljard jaar geen voorbeeld van aan te wijzen! Als dat namelijk wel gebeurde, zou ik geen grens aan kunnen geven, waar dat zou kunnen stoppen; immers als zomaar paarse haren zouden kunnen, waarom dan geen opeens oogjes?, of vleugeltjes, of horens, om maar een simpele te noemen.
Ik denk dat er beslist geen blauwfactor in de genen van mensen zit om met rood te paren en zo paars te krijgen.
(of het zou in het bloed van WA en fam. moeten zitten, net als bij de droedels [zijdehoen] )

Je erkent dus soortvorming?

uiteraard; paarden, ezels, zebra's hebben ook gezamenlijke voorouders. Maar mensen en varkens nog eerder dan mensen en apen, is het niet? genetisch? (de moslims hebben daar meer kijk op meen ik )
De grens tussen schapen en geiten vind ik niet eens te trekken, die lopen m.i. traploos over in elkaar.

Huibers is een leuke enthousiaste vent en hij voorziet in behoefte, wereldwijd, gun ik hem!
En z'n ark is erg leuk en informatief voor de beeldvorming.

Waar staat dat? Dus die beesten hadden bewegingsruimte? Dat heb ik werkelijk waar nog nooit gehoord.

Zo leer je nog eens wat. Pas na de zondvloed, schijnt te bewijzen te zijn, gingen de dieren elkander pas opvreten. (en mochten mensen ook vlees eten, alleen niet vandaag een poot van een koe afzagen en komende week weer een, sommeerde de Noachitische wetgeving, zo leerden we van een rabbie)
In het paradijs joeg Adam toch ook geen roofdieren weg?
En het mooie van de Goddelijke boodschap is dat die situatie in het aanstormende Vrederijk weer terugkomt! God herstelt dan ook de aardas, zei Johan. En het klimaat dus ook leerden we al lang geleden. Mede daarom komen die vroegere leeftijden ook weer terug. Maar dat wordt m.i. off-topic.

Ik zou hem direct vragen hoeveel hoogwaardig, modern staal hij nodig had in de bouw van zijn boot.

Daar had Johan ook een antwoord op hoor. Hij noemde de naam uit de Bijbel van de hoofdsmid uit Adams tijd. (even nakijken: Gen.4:22 zie ik)
Overigens konden er rekenkundig bezien door de hoge leeftijden in die tijd van Noach reeds een paar miljard mensen leven op aarde hoor.

Nee, niet als je de juiste definitie van evolutie gebruikt. Verandering van allel-verhoudingen, weet je nog?

Nee dat weet ik niet hoor. Maar verandering is nog geen nieuwe schepping uit z'n eigen.

Elke vergelijking met levenloze voorwerpen gaat mank, om de doodsimpele reden dat auto's, computers en gebouwen zich niet voortplanten met overerving van eigenschappen.

Dat is helemaal waar, hoewel dat in de autoindustrie wel is te automatiseren hoor. Mijn zoon zou dat wel overzien denk ik. (wel duur nog) Doch weer zeg ik: overerven is helemaal aanwezig, maar niet met uitbreiding van functies! Geen oogjes bij regenpieren, geen vleugeltjes bij kikkers (zitten wel zwevers bij), geen ribben bij kwallen of hoorntjes bij duivelse mensen........ Zeg het voorbeeld maar hoor!

Zo hebben we na best al veel tekst, dus nog steeds (net als al die jaren voorheen) geen gen kunnen noemen welke ineens een nieuwe functie aanstuurde, omdat daar gewoon onze lieve Heer voor nodig is. Simpel hè? Als u Hem niet kent, leer Hem kennen; een interessanter Wezen is er uiteraard niet als het Opperwezen. En hoewel Hij oneindig groot en majestueus is, mag je Pappa tegen Hem zeggen, om Jezus wil. Leuk hè?

[Mortlach]

@ generaal Mortlach: (waar komen nou die [hoge] rangen vandaan?)

Kwestie van veel posten...

kijk, daar liggen we op grond van de praktijk al duidelijk uit elkaar. Want daar is gewoon in 13 miljard jaar geen voorbeeld van aan te wijzen! Als dat namelijk wel gebeurde, zou ik geen grens aan kunnen geven, waar dat zou kunnen stoppen; immers als zomaar paarse haren zouden kunnen, waarom dan geen opeens oogjes?, of vleugeltjes, of horens, om maar een simpele te noemen.
Ik denk dat er beslist geen blauwfactor in de genen van mensen zit om met rood te paren en zo paars te krijgen.
(of het zou in het bloed van WA en fam. moeten zitten, net als bij de droedels [zijdehoen] )

Ik snap het hele punt niet. Omdat mens en dier niet spontaan paars haar ontwikkelen, kan evolutie niet? Wat zou een beest in de natuur in vredesnaam aan paars haar hebben?

uiteraard; paarden, ezels, zebra's hebben ook gezamenlijke voorouders. Maar mensen en varkens nog eerder dan mensen en apen, is het niet? genetisch? (de moslims hebben daar meer kijk op meen ik )
De grens tussen schapen en geiten vind ik niet eens te trekken, die lopen m.i. traploos over in elkaar.

Genetisch is het overduidelijk dat mensen en chimpansees een voorouder delen. Verder zijn, wat was het, nijlpaarden verwant aan de walvissen, om eens een wat onlogische combinatie te noemen.

Huibers is een leuke enthousiaste vent en hij voorziet in behoefte, wereldwijd, gun ik hem!
En z'n ark is erg leuk en informatief voor de beeldvorming.

Maar hoeveel staal zat er nou in de boot verwerkt?

Zo leer je nog eens wat. Pas na de zondvloed, schijnt te bewijzen te zijn, gingen de dieren elkander pas opvreten. (en mochten mensen ook vlees eten, alleen niet vandaag een poot van een koe afzagen en komende week weer een, sommeerde de Noachitische wetgeving, zo leerden we van een rabbie)

Wauw, nog snellere superevolutie dan normaal voor creationisten.

En het mooie van de Goddelijke boodschap is dat die situatie in het aanstormende Vrederijk weer terugkomt! God herstelt dan ook de aardas, zei Johan. En het klimaat dus ook leerden we al lang geleden. Mede daarom komen die vroegere leeftijden ook weer terug. Maar dat wordt m.i. off-topic.

Is goed hoor....

Daar had Johan ook een antwoord op hoor. Hij noemde de naam uit de Bijbel van de hoofdsmid uit Adams tijd. (even nakijken: Gen.4:22 zie ik)
Overigens konden er rekenkundig bezien door de hoge leeftijden in die tijd van Noach reeds een paar miljard mensen leven op aarde hoor.

Die smid kon echt nog geen staal maken hoor.

Dat is helemaal waar, hoewel dat in de autoindustrie wel is te automatiseren hoor. Mijn zoon zou dat wel overzien denk ik. (wel duur nog) Doch weer zeg ik: overerven is helemaal aanwezig, maar niet met uitbreiding van functies! Geen oogjes bij regenpieren, geen vleugeltjes bij kikkers (zitten wel zwevers bij), geen ribben bij kwallen of hoorntjes bij duivelse mensen........ Zeg het voorbeeld maar hoor!

Slangen hebben regelmatig een ribje meer of minder dan de ouders. Is dat dan in beide gevallen degeneratie? Dat is toch vreemd.

Zo hebben we na best al veel tekst, dus nog steeds (net als al die jaren voorheen) geen gen kunnen noemen welke ineens een nieuwe functie aanstuurde, omdat daar gewoon onze lieve Heer voor nodig is. Simpel hè? Als u Hem niet kent, leer Hem kennen; een interessanter Wezen is er uiteraard niet als het Opperwezen. En hoewel Hij oneindig groot en majestueus is, mag je Pappa tegen Hem zeggen, om Jezus wil. Leuk hè?

Aandoenlijk... Ik heb geen ruimtePapa nodig.

[Mortlach]

Om toch even op die ribben van slangen terug te komen. Men claimt dat elke verandering degeneratie is. Dus minder ribben is degeneratie, maar meer ribben ook. Dat betekent dus dat elke hoeveelheid ribben voor een slang een optimum is, omdat elke afwijking negatief is.

Hoe werkt dat, beste crea's? Hoeveel ribben had de 'oersoort' van de slang - want ongetwijfeld gelooft men dat alle slangen van elkaar afstammen, van ringworm tot python. Maar goed, Slang #1 had dus een X aantal ribben. Nageslacht had een kans op X +/-Y ribben, allemaal degeneratie. Maar als dat nageslacht van Y ribben teruggaat naar het 'oeroptimum X, is dat OOK degeneratie?

Of dan stiekem ineens niet meer? Omdat het dan naar het oorspronkelijke ontwerp teruggaat? Maar in dat geval kun je dus nooit zeggen of het veranderen van het ribbenaantal positief of negatief is, simpelweg omdat we X niet weten.

Dus tja, OF het is ALTIJD negatief en dat levert een absurd resultaat op, of het is soms positief, alleen weten we niet wanneer. Kies maar.


Daarop voortboordurend een hypothetisch gevalletje. Stel een organisme gebruikt een bepaalde reactie om iets te regelen in de cel. Voor die reactie is een katalysator nodig. De cel heeft een katalysator die de reactie 10 keer versnelt. Die katalysator is een eiwit dat wordt opgebouwd door een stuk DNA CTGACAGT. Zo is het organisme 'ontworpen'.

Nu, een eiwit is een ingewikkelde chemische constructie die aardig wat vouwwerk omvat. En in dat vouwwerk zit ruimte, dat weten we uit ervaring. Een klein beetje anders vouwen kan een heel verschil uitmaken. Goed. Elke verandering aan het oorspronkelijke DNA is dus degeneratie. Maar chemisch weten we dat als de reeks zou veranderen in GTGACAGT, de katalysator de reactie 100 keer zou versnellen ipv 10. Maar dat kan dus niet. ELKE verandering aan dat stukje DNA is mogelijk, behalve dus dat de eerste C in een G muteert. Waarom is dat? Welk biologisch of goddelijk mechanisme zorgt ervoor dat de willekeurige mutaties dus eigenlijk niet zo willekeurig zijn.

[ben db bd]

@ kapitein hettys; binnen uw posting van 6:36 pm, tel ik 9 quotes met reacties.
Vergun mij op volgnummer daarop te reageren, om het kort te houden:

ad1: die variatiemogelijkheden werden in de honden uitgebuit, zei ik, niet in die wolven dus.
(onzorgvuldig gelezen hoor)
Verder ben ik het met u eens. (is m.i. ook niet in strijd met wat ik stel)

ad2: kan, weet ik niet. Wel is alle mutatie welke ik in mijn fokprogramma’s tegenkom, op degeneratie te herleiden hoor.

ad3: zijn we eens. Maar gebeurt ook in de natuur.

ad4: dat ‘wegselecteren’ (fout woord) gebeurt wel degelijk middels degeneratie. Een halfblinde vis is daar niet in het nadeel t.o.v. z’n concurrenten, dus vermeerdert hij mee met de rest en vererft zo degeneratief. (blijft bij de ‘fitten’ behoren)

ad5: dat komt al heel vaak voor, let maar op de onderkaken. Wordt bij ons als ‘niet krachtige kin’ geduid. Vergelijk ons overigens eens met de meeste negroïde mensen, qua gebit; dan zijn wij witten sterk gedegenereerd? En onze huid is dat ook al, en blauwe (fletse, zegt de Bijbel bij Lea) ogen zijn ook wat minder doorgaans (tel de brillen maar). Wij evolueren echt niet naar een hoger plan hoor, hoe arrogant we dat ook denken. Vraag je dochter maar met een soearte thuis te komen, dan krijg je genetisch ververste kleinkinderen.

ad6: vergeet nou die wolf bij alle hondenmutaties! Die wolf is nog te wild om mee te rommelen. Maar in hem zaten wel reeds al die genetische mogelijkheden!!

ad7: we hebben het over gras(=groen)parkieten hè? melopsittacus undulatus of zoiets.
Maak van geen enkele ‘reden’ om rood te worden; geen enkele ‘mogelijkheid’, dan krijgt u van iedere fokker gelijk! (weet je wat die €? op zou brengen??)
Onze lieve Heer heeft ook (grotere) parkieten met wel rood geschapen.
En nee, nieuwe eigenschappen zijn nog nooit ontstaan! (noem maar een voorbeeld dan, buiten de variatieruimte)

ad8: Heel aardige vent, die Johan Huibers!
Gezamenlijke voorouders nóémt u evolutie en verzint daar van alles bij wat niet aangetoond wordt.
Het ís mutatie.
Dat de dieren elkaar na de zondeval opvraten leerde ik ook van de gereformeerde theologie.
Ik moet u de bronnen waar Huibers het van heeft, schuldig blijven. Helpt de Bijbel ons verder? Hij ontmoet natuurlijk veel ook bestudeerde mensen.

(Met zijn tunnel naar de dode zee kleunt hij wel grandioos mis, wat ik hem ook gezegd heb, samen met vele anderen die de profetieën bestuderen.)

Misschien kon die krokodil wel goed zwemmen. Er was zat te eten. En als die in de ark was, dan overleefde hij dat. Kent u de Schepper van hemel en aarde?
Wel eens geleerd dat onderbroeken 40 jaar lang niet slijten? Schoenen niet? Mozes niet verouderde? Elke dag eten (manna) regent in de woestijn? Wij zijn gek hier op het Refoweb hoor! Maar we weten het zéker omdat we Hem kennen Die bóven alles staat. Spannend hè?

ad9: Voor God is het een fluitje van een cent om de evolutie aan te sturen. Als u aantoont dat het zo ging, worden wij gelijk gelovig! Tot zover is dat u echter nog niet gelukt, volgens ons.
in afwachting, (één nieuw gen!) met vriendenlijke groet, ben