Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

[Boekenlezer]

Dus, als de Bijbel en de werkelijkheid elkaar lijken tegen te spreken, heeft de werkelijkheid het mis? Je illustreert hier prima hoe je jouw interpretatie van Genesis altijd voorrang zult blijven geven boven wat dan ook. Want die schrijver boos aankijken, nee, dat kan en mag natuurlijk niet.

Als de Bijbel de werkelijkheid tegenspreekt, heeft de Bijbel het mis. Maar jij zegt wat anders, zie ik nu: als de Bijbel en de werkelijkheid elkaar lijken tegen te spreken, heeft de werkelijkheid het mis? Dat woord 'lijken' maakt het wel erg anders, want dan komt er een derde factor bij: jezelf.
Ja, dat was ik eigenlijk nog vergeten te formuleren: filosofie is ook de bezinning op je eigen denken. (Zoiets als: waarom denk ik zoals ik denk?) Da's wel een belangrijke. Filosofische vorming is een prachtig middel om erachter te komen dat je eigen wijze van redeneren lang niet zo vanzelfsprekend is als dat je geneigd kunt zijn te denken.
Het valt me weer op dat je wat ik eerder zei over filosofie weer totaal negeert. Het vak filosofie komt niet voor in jouw hoofd? Ben je nou echt alleen maar bioloog en evolutiedeskundige?

Ik vind je conclusies over hoe ik zou denken best wel merkwaardig. Mijn interpretatie van Genesis altijd voorrang boven wat dan ook? Waarom? Als er echt goede redenen zijn, gaat dat voor mij echt niet op. Maar die heb ik nog niet gevonden.
Een verschil tussen jou en mij zal zonder twijfel de status van de Bijbel zijn. Voor mij heeft die bepaald wel wat te zeggen, en ik meen te kunnen zeggen dat ik daarin echt iets van Gods grootheid ervaren heb. Maar voor jou is de Bijbel niet meer dan een vodje wat weinig zinnigs bevat, denk ik.

Hahaha, natuurlijk. Boeh, wetenschap komt met antwoorden omdat ze met meer zijn. Gaat het een beetje, Calimero

Merkwaardige reactie, die ik niet verwacht had.

Wauw, kerel, ik had veel van je verwacht, maar dit niet. Klasse! En christelijke bovendien.

Ter relativering: ik heb ik ook een bril.

[Mortlach]

Goed, er was blijkbaar wat storing op de spreekwoordelijke lijn. Excuses.

[Mortlach]

Als de Bijbel de werkelijkheid tegenspreekt, heeft de Bijbel het mis. Maar jij zegt wat anders, zie ik nu: als de Bijbel en de werkelijkheid elkaar lijken tegen te spreken, heeft de werkelijkheid het mis? Dat woord 'lijken' maakt het wel erg anders, want dan komt er een derde factor bij: jezelf.

Dat zeg ik zo bewust omdat er bij veel mensen nogal wat weerstand opkomt als je suggereert dat de Bijbel en de werkelijkheid in absolute zin niet overeenkomen, dus zeg ik 'lijken' zodat je inderdaad uitkomt op je eigen interpretatie. Maar we moeten rekening houden met mensen voor wie de Bijbel het per definitie niet fout kan hebben.

Ja, dat was ik eigenlijk nog vergeten te formuleren: filosofie is ook de bezinning op je eigen denken. (Zoiets als: waarom denk ik zoals ik denk?) Da's wel een belangrijke. Filosofische vorming is een prachtig middel om erachter te komen dat je eigen wijze van redeneren lang niet zo vanzelfsprekend is als dat je geneigd kunt zijn te denken.
Het valt me weer op dat je wat ik eerder zei over filosofie weer totaal negeert. Het vak filosofie komt niet voor in jouw hoofd? Ben je nou echt alleen maar bioloog en evolutiedeskundige?

Ik vind filosofie fantastisch en zeer interessant. Hier echter verwordt een beroep op filosofie net iets te gauw een "je doet een aanname DUS kun je niets zeker weten!"-argument of 'Dat ligt allemaal maar aan je paradigma!' . En daarom negeer ik het nog wel eens, inderdaad.

Nu we het toch over filosofie hebben, Hier een video van een youtuber die ik volg en die gehakt maakt van het Kalam-argument van ons aller favoriete christelijke apologeet William Lain Craig.

Ik vind je conclusies over hoe ik zou denken best wel merkwaardig. Mijn interpretatie van Genesis altijd voorrang boven wat dan ook? Waarom? Als er echt goede redenen zijn, gaat dat voor mij echt niet op. Maar die heb ik nog niet gevonden.

Oprechte vraag dan: wat zouden goede redenen kunnen zijn, geheel hypothetisch?

Een verschil tussen jou en mij zal zonder twijfel de status van de Bijbel zijn. Voor mij heeft die bepaald wel wat te zeggen, en ik meen te kunnen zeggen dat ik daarin echt iets van Gods grootheid ervaren heb. Maar voor jou is de Bijbel niet meer dan een vodje wat weinig zinnigs bevat, denk ik.

Dat verschil in status is er zeker, maar het is ook weer niet zo dat ik het 'maar een vodje' vind. Ik heb meerdere edities in huis, en het bevat zeker wel zinnige, menselijke dingen. Bepaalde verhalen die overduidelijk mythisch zijn opvatten als historische werkelijkheid vind ik dan wel weer onzinnig.

[hettys]

@hettys:

Even terugkomend op de discussie over het aantal dagen e.d. van de zondvloed:

Als ik zelf kijk naar het verband van de teksten die er staan over het aantal dagen dan zie ik geen enkel probleem met de 40 dagen en 150 dagen. Het valt prima uit te leggen.

Het regende 40 dagen en na 150 dagen stopte het met regenen. Zo staat het er. Er staat dat God na 150 dagen weer dacht aan Noach en toen werden de bronnen gesloten. Ik ben benieuwd naar je uitleg.

Gen 7:
Alleen Noach bleef over, met alles wat bij hem in de ark was. 24 Honderdvijftig dagen lang was de aarde helemaal met water bedekt.
8: 1 Toen dacht God weer aan Noach en aan alle wilde dieren en het vee bij hem in de ark. Op zijn bevel begon er een wind over de aarde te waaien, waardoor het water afnam. 2 De bronnen van de oervloed en de sluizen van de hemel werden gesloten, zodat het ophield met regenen.

Ik vind het dan ook geen steekhoudend argument om te beweren dat het dus nodig was om er een kloppend verhaal van te maken. Er is ook een prima verklaring voor het aantal vogels in de ark. Van alle vogels in ieder geval 2, en van de reine dieren 7.

Volgens mij heb ik beweerd dat het gedeelte van de reine dieren pas later werd toegevoegd omdat je meerdere verhaallijnen kunt vinden in het zondvloedverhaal. Dit is samengevoegd tot één verhaal. Er is trouwens van alles over geschreven. Er zijn 2 verhalen vermengt.



Het verhaal van Noach in twee delen

In het zondvloedverhaal wordt op twee manieren over God gesproken. In sommige stukken wordt God ‘God’ genoemd en in andere stukken wordt het woord ‘HEER’ gebruikt om God aan te duiden. Wanneer je gaat kijken in welke alinea’s welke woorden gebruikt worden, dan kun je tekst in tweeën opsplitsen. De ene helft bestaat uit de alinea’s met het woord ‘God’ en de andere helft uit alinea’s met het woord ‘HEER’.
•Wanneer het verhaal verdeeld wordt op grond van de godsaanduiding, dan vallen nog meer verschillen op:
•In de gedeeltes met ‘God’ (verder God-passages genoemd) neemt Noach van alle diersoorten één paar dieren mee in de ark. In de gedeeltes met ‘HEER’ (verder HEER-passages genoemd) neemt Noach van alle onreine dieren één paar mee in de ark, maar van alle reine dieren zeven paren.
•In de God-passages worden naast Noach ook zijn zonen Sem, Cham en Jafet; en zijn vrouw en schoondochters genoemd. In de HEER-passages worden hun namen niet genoemd, daar gaat het over Noach, of ‘Noach en zijn huis (d.w.z. zijn familie)’.
•Wanneer het over de levende wezen gaat, dan worden zij in de God-passages aangeduid met ‘alles waarin levensadem is’ en in de HEER-passages met ‘de mensen, het vee, de kruipende dieren en de vogels’.
•Alleen in de God-passages wordt gesproken over het verbond.
•De tijdsaanduidingen in de HEER-passages zijn eenvoudig, er wordt alleen gesproken over 40 dagen en nachten. In de God-passages wordt een meer specifieke datering gebruikt; zo wordt daar gesproken over ‘het zeshonderdste jaar van Noachs leven, op de zeventiende dag van de tweede maand’.[/i]

http://www.meeroverdebijbel.nl/bijbelse ... swer%5D=1#

In mijn beleving kun je niet van alle vogels er 2 meenemen (dat kan sowieso niet, 20.000 vogels op een ark voor een heel jaar) en ook 7. twee is een ander getal dan 7. In een logisch verhaal zou er gestaan hebben: van de vogelssoorten 2 en van de reine vogels 7 paar, behalve als God later pas in het verhaal heeft bedacht dat hij van de reine dieren toch meer wilde meenemen.

Overigens is er geen enkele zinnige reden te bedenken waarom reine dieren sneller uitsterven als je er maar 2 van meeneemt. (dieren sterven sowieso uit als er maar 2 van zijn)

[hettys]

Als de Bijbel de werkelijkheid tegenspreekt, heeft de Bijbel het mis. Maar jij zegt wat anders, zie ik nu: als de Bijbel en de werkelijkheid elkaar lijken tegen te spreken, heeft de werkelijkheid het mis? Dat woord 'lijken' maakt het wel erg anders, want dan komt er een derde factor bij: jezelf.

De bijbel en de werkelijkheid spreken elkaar op heel veel manieren tegen. Dan gaat het over lichtsnelheid en verval van radioactieve isotopen, het gaat over een versnelde zogenaamde "micro"evolutie, (die dan vroeger anders of versneld zouden zijn) en nog heeel veel andere dingen)
dus de bijbel en de werkelijkheid spreken elkaar echt tegen. dus heeft de bijbel het mis? Of kriijgen we nu weer "vroeger was het misschien anders"?

Dus het lijkt maar alsof, we worden voor het lapje gehouden.

[Boekenlezer]

Dat zeg ik zo bewust omdat er bij veel mensen nogal wat weerstand opkomt als je suggereert dat de Bijbel en de werkelijkheid in absolute zin niet overeenkomen, dus zeg ik 'lijken' zodat je inderdaad uitkomt op je eigen interpretatie. Maar we moeten rekening houden met mensen voor wie de Bijbel het per definitie niet fout kan hebben.

Ik ben christen, dus ga ik er uiteraard niet vanuit dat de Bijbel het fout zal hebben.

Ik vind filosofie fantastisch en zeer interessant. Hier echter verwordt een beroep op filosofie net iets te gauw een "je doet een aanname DUS kun je niets zeker weten!"-argument of 'Dat ligt allemaal maar aan je paradigma!' . En daarom negeer ik het nog wel eens, inderdaad.

Als je sterk verschilt van inzicht lijkt het mij redelijk logisch dat je dieper gaat graven, en dat je dus bij het waarom van elkaars denken terecht komt.

Oprechte vraag dan: wat zouden goede redenen kunnen zijn, geheel hypothetisch?

Bijvoorbeeld als het verhaal van de evolutietheorie waar zou zijn.
Maar die kans acht ik bijzonder klein, gezien het speculatieve karakter ervan. Uitspraken doen over een ver verleden waar geen geschreven bronnen over zijn is natuurlijk uitermate riskant.

Dat verschil in status is er zeker, maar het is ook weer niet zo dat ik het 'maar een vodje' vind. Ik heb meerdere edities in huis, en het bevat zeker wel zinnige, menselijke dingen. Bepaalde verhalen die overduidelijk mythisch zijn opvatten als historische werkelijkheid vind ik dan wel weer onzinnig.

"Overduidelijk mytisch". Dat is dus voor genoeg anderen niet zo.
Aangezien er niet direct redenen zijn voor het leerstuk van de onfeilbare Mortlach, zou ik niet weten waarom we dat "overduidelijk mytische" van je over zouden moeten nemen.

[Boekenlezer]

De bijbel en de werkelijkheid spreken elkaar op heel veel manieren tegen. Dan gaat het over lichtsnelheid en verval van radioactieve isotopen, het gaat over een versnelde zogenaamde "micro"evolutie, (die dan vroeger anders of versneld zouden zijn) en nog heeel veel andere dingen)
dus de bijbel en de werkelijkheid spreken elkaar echt tegen. dus heeft de bijbel het mis? Of kriijgen we nu weer "vroeger was het misschien anders"?

Dus het lijkt maar alsof, we worden voor het lapje gehouden.

Ik weet niet wat jij allemaal in je Bijbel leest, maar ik heb daar nog nooit wat gelezen over lichtsnelheid, radioactief verval, en dat soort dingen.

Maar goed, als volgens jou de bijbel en de werkelijkheid elkaar tegenspreken, welke consequentie trek je daar uit? Ik zou daar deze uit trekken: als je niet op de bijbel aankunt, kan het nog best zijn dat er een god is, maar je hebt dan voor zover ik weet geen betrouwbare bron van kennis meer over hem, en dan rest er dus niets anders dan agnosticisme.

[Boekenlezer]

Betekent dat, dat de hele evolutietheorie dan ook combineerbaar is met het christelijke geloof? Nee, want het evolutionaire denken heeft consequenties. Een theïstische evolutie plaatst God op afstand van zijn schepping, aangezien Hij er dan geen directe rol meer in heeft.

Ik zie dat niet, eerlijk gezegd. Als God een rol speelt in de micro-evolutie, zoals kunstmatige selectie bij fokken en telen, als God een rol speelt bij het veranderen van dieren, bijvoorbeeld van één oerhond naar alle hondachtigen en de diversiteit bij zoveel diersoorten, dan kan God toch ook actief betrokken zijn bij macro-evolutie? Of is micro-evolutie niet theïstisch?

En bovendien wordt het verhaal van de zondeval dan onmogelijk. Want de leer van Charles Darwin heeft geen plaats voor de zondeval. En daarmee vervalt dan de hele leer van de verlossing van de zonden. Dus het heeft nogal consequenties!
Een theoloog als Irenaeus zag dat al in. (Die heeft e.e.a. tegen ketterij geschreven.) Ook de vroege kerk had al te maken met evolutiedenken vanuit het Griekse denken. Zowel in de materialistische versie (epicureeërs) als in de theïstische versie (gnostici). De kerk wees het resoluut af.

Ook dat vind ik kort door de bocht. Wat de evolutie-theorie en het creationisme nu juist gemeen hebben is dat er een besef van goed en kwaad is ontstaan, met als gevolg verantwoordelijkheidsgevoel en verlangen naar verzoening. Wat mensen zo uniek maakt, zien we gewoon weerspiegeld in een bijbelverhaal!
Wat de evolutie-theorie kenmerkt is dat veranderingen niet van vandaag op morgen gaan, dus ook geen zondeval. Toch is er een besef ontstaan van tekort schieten, we doen het niet goed, we hebben vergeving nodig. Ging dat in één dag of hebben we daar honderduizend jaar over gedaan? Maakt dat iets uit?

We hebben contact met God nodig, dat is wat de meeste mensen voelen.

Gen 4:
In die tijd begon men de naam van de HEER aan te roepen.

Om er nou honderdduizend jaar over te doen om een vrucht te plukken en er een hap van te nemen... Dat is wel héél erg lang, hoor!

Dat God op afstand van zijn schepping wordt geplaatst zie je bij de gnostici van vroeger, en eveneens bij de theïstische evolutionisten van tegenwoordig, zoals Karl Giberson en Francis Collins.

En wat betreft de zinvolheid van het darwinisme toegedaan zijn en toch vasthouden aan onze zondigheid die verlossing nodig heeft, daar heeft bisschop John Shelby Spong eens wat over gezegd:

I live on the other side of Charles Darwin. And Charles Darwin not only made us Christians face the fact that the literal creation story cannot be quite so literal, but he also destroyed the primary myth by which we had told the Jesus story for centuries. That myth suggested that there was a finished creation from which we human beings had fallen into sin, and therefore needen a rescuing divine presence tot lift us back to what God had originally created us to be. But Charles Darwin says there was no perfect creation because it was not yet finished. It is still unfolding. And there was no perfect human life which then corrupted itself and fell into sin, there was rather a single cell that emerged slowly over 4½ to 5 billion years, into increasing complexity, into increasing consciousness. And so the story of Jesus who comes to rescue us from the fall becomes a nonsensical story.

Dat citeer ik even vanuit een boek, en bij de voetnoten staat dat het citaat en het hele verdere interview hier te vinden moet zijn: http://www.abc.net.au/compass/intervs/spong-01pv.htm

Dus als jij het niet ziet, kunnen er anderen zijn die het wel zien, en het je kunnen vertellen.

[Mortlach]

Maar dat is dus precies wat mijn bezwaar... "De (wetenschappelijke) werkelijkheid geeft problemen voor onze theologische wensen, dus klopt die werkelijkheid niet..."

[hettys]

Om er nou honderdduizend jaar over te doen om een vrucht te plukken en er een hap van te nemen... Dat is wel héél erg lang, hoor!

Het gaat natuurlijk niet om het plukken van een vrucht. Ik denk eerder dat die vrucht symbool is voor de geneugten van het leven die mensen belangrijker vinden dan God. Waarom zou God niet door symbolen tot ons spreken? Persoonlijk vindt ik heel erg moeilijk te geloven dat een vooruitziende God het lot van de hele wereld legt in de handen van een vrouw die het verschil tussen goed en kwaad niet eens weet.

En we weten, bijbels gezien, dat een vrucht heel veel kan betekenen, net zoals een boom.

Dat God op afstand van zijn schepping wordt geplaatst zie je bij de gnostici van vroeger, en eveneens bij de theïstische evolutionisten van tegenwoordig, zoals Karl Giberson en Francis Collins.

Creationistische mensen plaatsen God op een veeeel grotere afstand van zijn Schepping. Het is niet meer mogelijk voor creationisten om de schepping te onderzoeken. Bioloog worden kan al niet meer.
Jonge aarde creationisten zien niets op aarde wat door God zo is geschapen, aangezien de hele schepping bestaat uit eten of opgegeten worden ofwel prooi of roofdier. Wie leeft met alles wat om ons heen is kan met God leven. En dat doen creationisten niet.
Vandaar ook dat het beschermen van de schepping moet neerkomen op atheïsten en theistisch gelovigen. enerzijds omdat voor het beschermen van de schepping gewoon wetenschap nodig is, anderzijds omdat creationisten niet geloven dat de bestaande werkelijkheid is geschapen.
jonge aarde creationisten koesteren een schepping die niet bestaat. wie inziet dat juist de huidige schepping door God is geschapen kan leven met die God.

En wat betreft de zinvolheid van het darwinisme toegedaan zijn en toch vasthouden aan onze zondigheid die verlossing nodig heeft, daar heeft bisschop John Shelby Spong eens wat over gezegd:

I live on the other side of Charles Darwin. And Charles Darwin not only made us Christians face the fact that the literal creation story cannot be quite so literal, but he also destroyed the primary myth by which we had told the Jesus story for centuries. That myth suggested that there was a finished creation from which we human beings had fallen into sin, and therefore needen a rescuing divine presence tot lift us back to what God had originally created us to be. But Charles Darwin says there was no perfect creation because it was not yet finished. It is still unfolding. And there was no perfect human life which then corrupted itself and fell into sin, there was rather a single cell that emerged slowly over 4½ to 5 billion years, into increasing complexity, into increasing consciousness. And so the story of Jesus who comes to rescue us from the fall becomes a nonsensical story.

Dat citeer ik even vanuit een boek, en bij de voetnoten staat dat het citaat en het hele verdere interview hier te vinden moet zijn: http://www.abc.net.au/compass/intervs/spong-01pv.htm

Ik denk dat creationisten (en dan bedoel ik jonge aarde creationisten) veel meer hebben uit te leggen, zoals de al hiervoor genoemde feiten: waar kwamen zo gauw alle roofdieren vandaan? Alle parasieten? heeft God geen lintwormen geschapen? Waar komen ze dan vandaan? De bijbel mag dan volgens sommigen suggereren dat de schepping perfect was: dat was zelfs bijbels gezien niet het geval. Als er een listigste slang in het veld was, betekent dat in elk geval dat er meer dieren listig waren. En we weten dat Adam een Hof moest bewaken, zo staat het er. Wat betekent dat?
Was de hof perfect met een slang die in Eva's oor zat te lispelen? Hoe perfect is dat? Deed ie dat al langer?
[/quote]

Dus als jij het niet ziet, kunnen er anderen zijn die het wel zien, en het je kunnen vertellen.

Zeker. Maar ik mag die visie verwerpen met argumenten die ik als zeer geldig zie. En er zijn voldoende mensen die het ook zo zien. Zie bijvoorbeeld Biologos
http://biologos.org/questions/category/ ... rpretation

[Salamander]

Het regende 40 dagen en na 150 dagen stopte het met regenen. Zo staat het er. Er staat dat God na 150 dagen weer dacht aan Noach en toen werden de bronnen gesloten. Ik ben benieuwd naar je uitleg.

Dat staat er niet. Er staat helemaal niets over bronnen sluiten. Als je de grondtekst pakt staat er bij die 150 dagen ook wat anders dan bij die 40 dagen. Dus je kunt gewoon zeggen dat het na 40 dagen stopte met regenen, maar dat zegt niets over de andere bronnen waaruit nog water kwam. Waarom alles op 1 grote hoop gooien?

Volgens mij heb ik beweerd dat het gedeelte van de reine dieren pas later werd toegevoegd omdat je meerdere verhaallijnen kunt vinden in het zondvloedverhaal. Dit is samengevoegd tot één verhaal. Er is trouwens van alles over geschreven. Er zijn 2 verhalen vermengt.



Het verhaal van Noach in twee delen

In het zondvloedverhaal wordt op twee manieren over God gesproken. In sommige stukken wordt God ‘God’ genoemd en in andere stukken wordt het woord ‘HEER’ gebruikt om God aan te duiden. Wanneer je gaat kijken in welke alinea’s welke woorden gebruikt worden, dan kun je tekst in tweeën opsplitsen. De ene helft bestaat uit de alinea’s met het woord ‘God’ en de andere helft uit alinea’s met het woord ‘HEER’.
•Wanneer het verhaal verdeeld wordt op grond van de godsaanduiding, dan vallen nog meer verschillen op:
•In de gedeeltes met ‘God’ (verder God-passages genoemd) neemt Noach van alle diersoorten één paar dieren mee in de ark. In de gedeeltes met ‘HEER’ (verder HEER-passages genoemd) neemt Noach van alle onreine dieren één paar mee in de ark, maar van alle reine dieren zeven paren.
•In de God-passages worden naast Noach ook zijn zonen Sem, Cham en Jafet; en zijn vrouw en schoondochters genoemd. In de HEER-passages worden hun namen niet genoemd, daar gaat het over Noach, of ‘Noach en zijn huis (d.w.z. zijn familie)’.
•Wanneer het over de levende wezen gaat, dan worden zij in de God-passages aangeduid met ‘alles waarin levensadem is’ en in de HEER-passages met ‘de mensen, het vee, de kruipende dieren en de vogels’.
•Alleen in de God-passages wordt gesproken over het verbond.
•De tijdsaanduidingen in de HEER-passages zijn eenvoudig, er wordt alleen gesproken over 40 dagen en nachten. In de God-passages wordt een meer specifieke datering gebruikt; zo wordt daar gesproken over ‘het zeshonderdste jaar van Noachs leven, op de zeventiende dag van de tweede maand’.[/i]

http://www.meeroverdebijbel.nl/bijbelse ... swer%5D=1#

Interessant om te lezen inderdaad. Ik zou me daar nog iets meer in moeten verdiepen om te weten te komen wat en hoe precies.

In mijn beleving kun je niet van alle vogels er 2 meenemen (dat kan sowieso niet, 20.000 vogels op een ark voor een heel jaar) en ook 7. twee is een ander getal dan 7. In een logisch verhaal zou er gestaan hebben: van de vogelssoorten 2 en van de reine vogels 7 paar, behalve als God later pas in het verhaal heeft bedacht dat hij van de reine dieren toch meer wilde meenemen.

Overigens is er geen enkele zinnige reden te bedenken waarom reine dieren sneller uitsterven als je er maar 2 van meeneemt. (dieren sterven sowieso uit als er maar 2 van zijn)

Even ingaand op je laatste opmerking: Waarom zou dat de reden moeten zijn? Het is maar de vraag of uitsterven voor het getal 7 de basis is geweest.

En het eerste deel van je betoog is me bepaald niet duidelijk...

[Salamander]

Maar dat is dus precies wat mijn bezwaar... "De (wetenschappelijke) werkelijkheid geeft problemen voor onze theologische wensen, dus klopt die werkelijkheid niet..."

De wetenschappelijke verklaring geeft problemen voor onze theologie, dus klopt die verklaring niet.

Wanneer ga je je eigen (of wetenschappelijke...) werkelijkheid nou eens toegeven?

[ben db bd]

even voorstellen op deze draad: ik ben ben db bd; db van bob overgenomen (ook bouwvakker) bd van de kolonel (ook met vut). Ik weet mij beperkt, doch oud te zijn dus.

vraag: ik ben al jaren op zoek naar dat éne bewijs dat een levend wezen een gen kan hebben wat niet een van zijn voorvaderen (m/v) ook reeds had.
Is dat gen op dit forum al ergens aangewezen?

jaren terug was op het CU forum een m.i. academicus, welke een e-collie met een membraan wat grof substraat doorliet, aanvoerde als bewijs van genetische evolutie.
(na 21 jaar moest die onderzoeker iets publiceren van z’n baas om de subsidiestromen te blijven handhaven. Bij e-collies volgen de geslachten zich nog weer sneller op als bij eendagsvliegen, begreep ik, dus zou er na 21 jaar wel iets uit moeten komen)
Op mijn argument dat wij in de techniek zoiets gewoon een lekkende klep noemen en dat tot de mankementen rekenden, voor hem degeneratie dus, liep de discussie dood.

hoe lang moet een geslacht van regenpieren hun kopjes boven het gazon uitsteken met het oogmerk om rond te gaan kunnen kijken, voor zich evolutionair oogjes gaan ontwikkelen en er zich dus een desbetreffende gen gaat voordoen?, is mijn vraag menigmaal geweest.
(zou zich evolutionair ooit een antwoord op die vraag ontwikkelen?)

hoe lang moet mijn kip moeder zijn voor zich benodigde gevoelens gaan ontwikkelen welke een gedrag gaan vertonen, benodigd voor een veilige en educatieve houding naar de kuikens toe, ten behoeve van hun voortbestaan? Hoe lang zijn ze dan al uitgestorven voor die evolutie heeft plaats gevonden?

op visionair.nl, een heel leerzaam forum, hebben we eens een foto van een geelgoen kokertje gezien wat kennelijk een embryonaal stadium van het menselijke voorgeslacht zou zijn. Hoe oneindig veel ‘toeval’ zou er nodig zijn (zo het bestond) om dat kokertje zich te laten ontwikkelen tot uw prachtige dochter, als daar geen Creator bij gemoeid was?

15 jaar terug leerden we van Peter Scheele, de onderzoeksjournalist dat micro-evolutie een misleidende term is, omdat er geen verrijking van aansturende genen plaats vindt. We leerden dat gewoon mutatie te noemen. En mutatie is volgens mijn bevindingen doorgaans terug te voeren op ordinaire degeneratie. Een blauwe grasparkiet was z’n gen voor geel verloren en een gele was z’n gen voor blauw verloren en een witte was ze allebei kwijt, enz. (we hebben hier gelukkig nog geen witte pauw)

Midas Dekkers werd uitgenodigd om een vernietigend voorwoord te schrijven, wat op kosten van Scheele het halve boek mocht beslaan met weerleggingen, doch pakte de handschoen niet op, zoals we weten. Voor mij behoort hierboven dus te staan ‘Micro-evolutie bestaat evenmin als macro-evolutie’.

als ik stel dat geen hond genenrijker is dan een wolf, of dat moet vanuit een dingo of zo ingefokt worden (of in een lab. gemanipuleerd; daar kan je m.i. aardappelen met een slurfje ontwikkelen), heb ik het dan al fout na al die jaren?

alle waarheid wordt toch ooit bevestigd? Raakt een theorie welke zoveel jaren (150) vigeert dan nooit eens bewezen?, blijft het een geloof?
Dan doet het christendom het voor mij toch wel een heel stuk beter…

[Mortlach]

e
jaren terug was op het CU forum een m.i. academicus, welke een e-collie met een membraan wat grof substraat doorliet, aanvoerde als bewijs van genetische evolutie.
(na 21 jaar moest die onderzoeker iets publiceren van z’n baas om de subsidiestromen te blijven handhaven. Bij e-collies volgen de geslachten zich nog weer sneller op als bij eendagsvliegen, begreep ik, dus zou er na 21 jaar wel iets uit moeten komen)
Op mijn argument dat wij in de techniek zoiets gewoon een lekkende klep noemen en dat tot de mankementen rekenden, voor hem degeneratie dus, liep de discussie dood.

Toch is dat 'mankement' best handig als je zonder die 'lekkende klep' geen voedsel kunt opnemen.

hoe lang moet een geslacht van regenpieren hun kopjes boven het gazon uitsteken met het oogmerk om rond te gaan kunnen kijken, voor zich evolutionair oogjes gaan ontwikkelen en er zich dus een desbetreffende gen gaat voordoen?, is mijn vraag menigmaal geweest.
(zou zich evolutionair ooit een antwoord op die vraag ontwikkelen?)

Zolang die beesten nog grotendeels ONDER de grond zitten, hebben ze helemaal geen ogen nodig.

hoe lang moet mijn kip moeder zijn voor zich benodigde gevoelens gaan ontwikkelen welke een gedrag gaan vertonen, benodigd voor een veilige en educatieve houding naar de kuikens toe, ten behoeve van hun voortbestaan? Hoe lang zijn ze dan al uitgestorven voor die evolutie heeft plaats gevonden?

Zat dieren - denk aan zeeschildpadden - die totaal niet voor hun jongeren zorgen en die nog steeds niet zijn uitgestorven.

op visionair.nl, een heel leerzaam forum, hebben we eens een foto van een geelgoen kokertje gezien wat kennelijk een embryonaal stadium van het menselijke voorgeslacht zou zijn. Hoe oneindig veel ‘toeval’ zou er nodig zijn (zo het bestond) om dat kokertje zich te laten ontwikkelen tot uw prachtige dochter, als daar geen Creator bij gemoeid was?

Toeval + niet-toevallige overlevingsselectie.

15 jaar terug leerden we van Peter Scheele, de onderzoeksjournalist dat micro-evolutie een misleidende term is, omdat er geen verrijking van aansturende genen plaats vindt. We leerden dat gewoon mutatie te noemen. En mutatie is volgens mijn bevindingen doorgaans terug te voeren op ordinaire degeneratie. Een blauwe grasparkiet was z’n gen voor geel verloren en een gele was z’n gen voor blauw verloren en een witte was ze allebei kwijt, enz. (we hebben hier gelukkig nog geen witte pauw)

Peter Scheele gebruikt bewust een verkeerde definitie van evolutie omdat die hem beter uitkomt. Evolutie is het veranderen van genenverdeling in een populatie over tijd. Als eerst 100% van de organismen gen A hebben, en eentje muteert naar gen B, dan is dat evolutie, omdat de genverhoudingen veranderen. Wat gen B precies doet is volledig irrelevant.

Midas Dekkers werd uitgenodigd om een vernietigend voorwoord te schrijven, wat op kosten van Scheele het halve boek mocht beslaan met weerleggingen, doch pakte de handschoen niet op, zoals we weten.

Nou, want creationisten zijn natuurlijk volledig betrouwbaar als het aankomt op het zuiver weergeven van 'vijandelijke' standpunten... Ik had Scheele ook genegeerd, als hij het mij had gevraagd.

Voor mij behoort hierboven dus te staan ‘Micro-evolutie bestaat evenmin als macro-evolutie’.

Bijzonder. Hoeveel dieren zaten er dan wel niet op de ark?

als ik stel dat geen hond genenrijker is dan een wolf, of dat moet vanuit een dingo of zo ingefokt worden (of in een lab. gemanipuleerd; daar kan je m.i. aardappelen met een slurfje ontwikkelen), heb ik het dan al fout na al die jaren?

Genen kun je gewoon tellen, maar absolute aantallen zeggen hier niet zo veel.

alle waarheid wordt toch ooit bevestigd? Raakt een theorie welke zoveel jaren (150) vigeert dan nooit eens bewezen?, blijft het een geloof?

Bewijzen te over, maar ja, er zullen altijd mensen zijn met hun ogen dicht en vingers in de oren.

Dan doet het christendom het voor mij toch wel een heel stuk beter…

Wat een verrassing.

Vertel eens dan: toen er in Japan in een nylonfabriek nylon-verterende bacteriën werden gevonden, die een gen hadden die voor de aanmaak van het enzym (nylonase) zorgde waarmee ze nylon kunnen afbreken, was dat dan een NIEUW gen? Of hebben toevallig alleen DIE bacteriën die rond nylonfabrieken leven dat gen altijd al gehad? Hoe wisten die bacteriën waar die fabrieken zouden worden gebouwd? Voor 1935 bestond er helemaal geen nylon. hebben die bacteriën dan al die tijd volledig zinloze enzymen lopen aanmaken?

Van dezelfde wikipagina trouwens:
A 2007 paper that described a series of studies by a team led by Seiji Negoro of the University of Hyogo, Japan, suggested that in fact no frameshift mutation was involved in the evolution of the 6-aminohexanoic acid hydrolase.[3] However, many other genes have been discovered which did evolve by gene duplication followed by a frameshift mutation affecting at least part of the gene. A 2006 study found 470 examples in humans alone.[4]

Het menselijk genoom bevat dus blijkbaar tenminste 470 genen die voortkomen uit een duplicatie van een bestaand gen gevolgd door een frame shift (het verschuiven van het afleesraam). Dat zijn dan toch echt NIEUWE genen.

[kirdneh]

Peter Scheele gebruikt bewust een verkeerde definitie van evolutie omdat die hem beter uitkomt. Evolutie is het veranderen van genenverdeling in een populatie over tijd. Als eerst 100% van de organismen gen A hebben, en eentje muteert naar gen B, dan is dat evolutie, omdat de genverhoudingen veranderen. Wat gen B precies doet is volledig irrelevant.

Dat is geen macro evolutie maar variatie binnen de soort, zoals de creationisten dit al jaren zeggen.

Vertel eens dan: toen er in Japan in een nylonfabriek nylon-verterende bacteriën werden gevonden, die een gen hadden die voor de aanmaak van het enzym (nylonase) zorgde waarmee ze nylon kunnen afbreken, was dat dan een NIEUW gen? Of hebben toevallig alleen DIE bacteriën die rond nylonfabrieken leven dat gen altijd al gehad? Hoe wisten die bacteriën waar die fabrieken zouden worden gebouwd? Voor 1935 bestond er helemaal geen nylon. hebben die bacteriën dan al die tijd volledig zinloze enzymen lopen aanmaken?

Volgens flight is het volgende gebeurt met de nylonbug:
"De mogelijkheid van de bacterie om nylon te verorberen is volgens mij een gen duplicatie + frame shift mutatie geweest."


Als er een gen dubbel voorkomt wat is het dan?
Juist een dubbele bestaande genetische informatie.
Wat is een frameshift mutatie?
Bij dit type mutatie wordt het genetische leesraam verschoven, de genestische informatie voor het verteren van nylon was alreeds aanwezig blijkbaar door dit gegeven toch?
En waar is nu de nieuwe genetische informatie die evolutie nodig heeft?
En de term variatie met de definitie:Verandering door mutatie of verandering in fenotype is de juiste term voor dit gebeuren, dus variatie binnen de soort in dit geval.
En laten de creationisten dit nou al jaren zeggen.

Het menselijk genoom bevat dus blijkbaar tenminste 470 genen die voortkomen uit een duplicatie van een bestaand gen gevolgd door een frame shift (het verschuiven van het afleesraam). Dat zijn dan toch echt NIEUWE genen.

Nee bestaande informatie wat anders afgelezen wordt, variatie binnen de soort.