Stammen als symbolen?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Rozijn
Majoor
Majoor
Berichten: 1570
Lid geworden op: 18 sep 2013 15:58

Stammen als symbolen?

Berichtdoor Rozijn » 14 okt 2013 19:37

Uit een ander topic:
Ik stelde aan WilSophie de vragen:

Waar in de Bijbel vind ik terug dat:
a. Maria voor de 10 stammen staat?
b. Maria ALTIJD voor de 10 stammen staat?
c. Dat de 10 stammen spreken van de Gemeente?

Vervolgens:
d. Waar blijven de twee stammen, zeker in het licht van de zegen die Jakob op Juda legde?
(Ter verduidelijking: Genesis 49:8-10 uit de SV:
8 Juda! gij zijt het, u zullen uw broeders loven; uw hand zal zijn op den nek uwer vijanden; voor u zullen zich uws vaders zonen nederbuigen.
9 Juda is een leeuwenwelp! gij zijt van den roof opgeklommen, mijn zoon! Hij kromt zich, hij legt zich neder als een leeuw, en als een oude leeuw; wie zal hem doen opstaan?
10 De schepter zal van Juda niet wijken, noch de wetgever van tussen zijn voeten, totdat Silo komt, en Denzelven zullen de volken gehoorzaam zijn.
11 Hij bindt zijn jongen ezel aan den wijnstok, en het veulen zijner ezelin aan den edelsten wijnstok; hij wast zijn kleed in den wijn, en zijn mantel in wijndruivenbloed.)


Waarbij ik nog een vraag voeg:
e. Hoe vind ik in de Bijbel terug dat de 10 en de 2 stammen symbool staan, of een type zijn, van evangelie en wet, van de Gemeente en een andere groep?

ineke-kitty
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3913
Lid geworden op: 25 sep 2013 14:56

Re: Stammen als symbolen?

Berichtdoor ineke-kitty » 14 okt 2013 22:01

Genesis 17:16 " want Ik zal haar [Sarah] zegenen, en u ook uit haar een zoon geven; ja Ik zal haar zegenen, zodat zij tot volken worden zal; koningen der volken zullen uit haar worden!".

Sarah betekent : "Vorstin".
God zou haar zegenen. Uit haar zouden meerdere volken voortkomen en meerdere koninkrijken.
Typologisch zijn Hagar en Ismael typen van de 2 stammen [ Joodse volk] en Sarah en Izak van de 10 stammen.
Sarah en Izak worden ook beschouwd als typen van de Gemeente.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7700
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Stammen als symbolen?

Berichtdoor Wilsophie » 15 okt 2013 10:10

Gewoon maar in Genesis beginnen denk ik.
Aan Abraham wordt onvoorwaardelijk het land Palestina gegeven, "Te dienzelfde dage maakte de Heere een verbond met Abraham, zeggende "Uw zaad heb Ik dit land gegeven van de rivier van Egypte af tot aan die grote rivier, de Frath, Deze en de andere aan Abraham gedane beloften gaan over op zijn zoon Izak, die ook onvoorwaardelijke beloften krijgt en later op Jakob.

Jacob krijgt de naam Israël, "medestrijder Gods"en deze naam wordt opmerkelijk gebruikt als Jacob zijn zoon Jozef en zijn kleinkinderen Efraim en Manasse bij zich heeft, op Efraim kom ik terug.
De andere 11 zonen zijn daar niet bij. Als die zonen erbij zijn wordt er gesproken van "JAKOB".

Tevens zien je dat bij de zegeningen die Israël uitsprak over de twee kleinkinderen Efraim de grootste zegen kreeg.
Dit antwoord ik n.a.v. een opmerking over dat Juda de grootste zegen kreeg en dat is niet zo.
Genesi 48 vers 12-21.

Dan vinden we in Jeremia 31 vers 20 -21 weer Efraim en Israël in hetzelfde verband genoemd. Heel belangrijke teksten in relatie tot de eschatologie.
D.w.z. dat de beloften door God aan de aartsvaders gedaan, overgegaan zijn op Jozef en Efraim, die het eerstgeboorterecht kregen. 1 Kronieken 5 vers 2.

Ook kreeg Jozef de steen toegewezen waarop Jacob geslapen had en hij de steen die hij zalfde, "Huis Gods" noemde.
Van die dag af bewaarde Jozef de steen, de steen wordt vaak in de Bijbel genoemd met een verwijzing naar de Messias en die steen is nu op de plek waar Efraim zich bevind.
Iedereen kan de steen zien in de kroningszetel van GB de troon die in de Abdij van de Westminster bewaard wordt.
Tegenwoordig meen ik in het Kasteel van Edinburgh in Schotland.

Dan ter inleiding nog even terug naar wat Rozijn noemde over de zegening aan Juds: "De scepter zal van Juda niet wijken, noch de wetgever van tussen zijn voeten totdat Silo kom en Dezelven zullen de volkeren gehoorzaam zijn. D.w.z dat Juda koningen zal voortbrengen totdat de Messias de in Genesis beloofde Redder zal zijn verschenen aan Wie alle volkeren zullen gehoorzamen.

Het begrip "Jood" bestond pas na de Babylonische ballingschap. In de berg Sinai worden de afstammelingen van de 12 zonen gevormd tot een volk en God sluit met hen een Sinaitisch Verbond.
Maar wel met voorwaarden. Exodus 19 vers 5-6. Je weet hoe later dit volk het land veroverde en een aardse koning kreeg Saul.
Als je het tot zover kunt volgen. Dan kunnen we doorgaan. Maar als het hier blijft steken dan heeft dat geen zin.

Rozijn
Majoor
Majoor
Berichten: 1570
Lid geworden op: 18 sep 2013 15:58

Re: Stammen als symbolen?

Berichtdoor Rozijn » 15 okt 2013 13:16

Wilsophie schreef:Gewoon maar in Genesis beginnen denk ik.
Aan Abraham wordt onvoorwaardelijk het land Palestina gegeven, "Te dienzelfde dage maakte de Heere een verbond met Abraham, zeggende "Uw zaad heb Ik dit land gegeven van de rivier van Egypte af tot aan die grote rivier, de Frath, Deze en de andere aan Abraham gedane beloften gaan over op zijn zoon Izak, die ook onvoorwaardelijke beloften krijgt en later op Jakob.

Geheel mee eens.
Jacob krijgt de naam Israël, "medestrijder Gods"en deze naam wordt opmerkelijk gebruikt als Jacob zijn zoon Jozef en zijn kleinkinderen Efraim en Manasse bij zich heeft, op Efraim kom ik terug.
De andere 11 zonen zijn daar niet bij. Als die zonen erbij zijn wordt er gesproken van "JAKOB".

Ik zie het verschil in de naam van de aartsvader, hoewel in Gen. 48 beide namen gebruikt worden.

Tevens zien je dat bij de zegeningen die Israël uitsprak over de twee kleinkinderen Efraim de grootste zegen kreeg.
Dit antwoord ik n.a.v. een opmerking over dat Juda de grootste zegen kreeg en dat is niet zo.
Genesi 48 vers 12-21.

Ik vind het niet terug in Gen. 48 en 49 dat de zegen voor Efraim groter is dan die voor Juda.
Ik lees namelijk in Gen. 49:5 dat Ruben de voortreffelijkste niet zal zijn. In vers 8 lezen we: Juda, gij zijt het. Niet Ruben, maar Juda is de voortreffelijkste. Niet Efraim, maar Juda.

Dan vinden we in Jeremia 31 vers 20 -21 weer Efraim en Israël in hetzelfde verband genoemd. Heel belangrijke teksten in relatie tot de eschatologie.
D.w.z. dat de beloften door God aan de aartsvaders gedaan, overgegaan zijn op Jozef en Efraim, die het eerstgeboorterecht kregen. 1 Kronieken 5 vers 2.

Een boeiend gedeelte, 1 Kron 5. De voorganger kwam uit Juda, de eerstegeboorte was op Jozef (let op, hier staat niet Efraïm!). De verklaring van de kanttekeningen vind ik hier echter heel plausibel, de eerstegeborene kreeg een dubbel portie. Zie hier, Jozef krijgt twee stamdelen. Zowel voor Efraïm als voor Manasse.
Maar nog steeds staat hier dat de voorganger uit Juda komt. Dat blijkt ook wel als David op de troon zit. En duidelijk is dat zijn zaad in eeuwigheid zal zijn (ps 89:37)
Ook kreeg Jozef de steen toegewezen waarop Jacob geslapen had en hij de steen die hij zalfde, "Huis Gods" noemde.

Waar kan ik dat vinden?
Van die dag af bewaarde Jozef de steen, de steen wordt vaak in de Bijbel genoemd met een verwijzing naar de Messias en die steen is nu op de plek waar Efraim zich bevind.
Iedereen kan de steen zien in de kroningszetel van GB de troon die in de Abdij van de Westminster bewaard wordt.
Tegenwoordig meen ik in het Kasteel van Edinburgh in Schotland.

Waar kan ik dat vinden?

Dan ter inleiding nog even terug naar wat Rozijn noemde over de zegening aan Juds: "De scepter zal van Juda niet wijken, noch de wetgever van tussen zijn voeten totdat Silo kom en Dezelven zullen de volkeren gehoorzaam zijn. D.w.z dat Juda koningen zal voortbrengen totdat de Messias de in Genesis beloofde Redder zal zijn verschenen aan Wie alle volkeren zullen gehoorzamen.

Daar heb ik hierboven al even op gereageerd.
Het begrip "Jood" bestond pas na de Babylonische ballingschap. In de berg Sinai worden de afstammelingen van de 12 zonen gevormd tot een volk en God sluit met hen een Sinaitisch Verbond.
Maar wel met voorwaarden. Exodus 19 vers 5-6. Je weet hoe later dit volk het land veroverde en een aardse koning kreeg Saul.

Exodus 19:6 wordt later door Petrus aangehaald (1 Petrus 2:9), en daar is naar mijn inzicht het Sinaïtisch verbond niet meer direct van toepassing, zie 1 Petrus 1:3. Ik zie alleen het verband niet direct met het onderwerp van dit topic. Waarom begin je hier over het begrip Jood?
Als je het tot zover kunt volgen. Dan kunnen we doorgaan. Maar als het hier blijft steken dan heeft dat geen zin.

Gedeeltelijk kan ik het dus wel volgen. Alleen het verhaal over de steen vind ik tamelijk bizar. Graag zou ik Bijbelse bewijzen voor deze steen zien. Anders kan de steen ook geen rol spelen in het vervolg van je betoog.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7700
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Stammen als symbolen?

Berichtdoor Wilsophie » 15 okt 2013 13:37

Dan ga ik in op de vraag over de steen.
De tekst luidt : "daarvan is hij een herder een steen Israëls maar een betere vertaling is "van dien dag bewaarde hij ( Jozef) de Steen van Israël.
Die steen is een paar jaar geleden van Engeland naar Schotland gebracht en dat was op het nieuws, maar ook ik kan nooit bewijzen of dat de echte steen is. Ik heb net mensen gesproken die Schotland bezocht hebben en ook de steen en het leek hen tamelijk hard om op te liggen.
Het is wel bijzonder dat de Bijbel erover spreekt.
En dat wij op gewone wijze via de media getuige zijn van een verhuizing van die steen.
Wat er van waar is weet ik ook niet.

Efraim en Manasse worden het eerst gezegend omdat Jozef het eerstgeboorterecht ontvangt dat is dan toch meer dan Juda?
Daarna gaat dat geboorterecht mee met Efraim en niet met Manasse dus weer de jongste en komen de zegeningen van Jozef niet primair bij de gelovige uit de Joden terecht maar bij de gelovige uit de 10 stammen want ik zal aantonen dat Efraim de 10 stammen vertegenwoordigt.
Hebr 11 vers 21 : "Door het geloof heeft Jacob, stervende een iegelijk der zonen van Jozef gezegend en heeft aangebeden leunende op het opperste zijns staf".
Hij verwisselde zijn handen en wist dat. Hij kende de verborgenheden en heeft bewust zijn handen gekruis. En zo gaat het nog, de 10 stammen krijgen alsnog de eerstgeboortezegen.


Natuurlijk gaan de zegeningen van Abraham, Izak en Jacob naar Jozef in het algemeen maar meer in het bijzonder naar Efraim.
Jacob zegt danook: "Manasse zal ook groot worden maar de kleinste zal nog groter worden. Een volheid van heidenen staat er. Want voor volkeren staat "goy of gajus en dat zijn wij.
Het gaat om "de volheid der heidenen".

Als je het hebt over deze term dan gaat het altijd over Efraïm en sinds de splitsing van het rijk gaat het over de 10 stammen onder de naam Efraïm.

Rozijn
Majoor
Majoor
Berichten: 1570
Lid geworden op: 18 sep 2013 15:58

Re: Stammen als symbolen?

Berichtdoor Rozijn » 15 okt 2013 13:51

De tekst luidt : "daarvan is hij een herder een steen Israëls maar een betere vertaling is "van dien dag bewaarde hij ( Jozef) de Steen van Israël.

Gen 49:24 in diverse vertalingen:

De Nieuwe Bijbelvertaling
24 Maar zijn boog bleef gespannen,
zijn armen en handen soepel,
door de hulp van de Machtige, de Machtige van Jakob,
door de nabijheid van de Herder, de Rots van Israël,

Herziene Statenvertaling
24 maar zijn boog bleef gespannen;
zijn armen en handen bleven soepel
door de handen van de Machtige van Jakob,
- vandaar dat Hij de Herder is, de rots van Israël –

NBG-vertaling 1951
24 maar zijn boog bleef stevig en zijn sterke handen bleven lenig, door de handen van de Machtige Jakobs, daar de Steenrots Israëls zijn herder is;

Statenvertaling (Jongbloed-editie)
24 Maar zijn boog is in stijvigheid gebleven, en de armen zijner handen zijn gesterkt geworden, door de handen van den Machtige Jakobs; daarvan is hij een herder, een steen Israëls;

Willibrordvertaling 1995
24 Maar hun bogen werden steeds weer gebroken,
de spieren werden van hun handen
gescheurd door de hulp van Jakobs Machtige,
door Hem die zijn herder heet,
Israëls rots.



Ik lees niet één vertaling in jouw richting. Nu ben ik het Hebreeuws niet machtig, maar het verbaast mij zeer dat niet één vertaling ruimte geeft voor het bestaan van een letterlijke steen. Op dit punt blijf ik dus staan. Wat voor documentaires er ook zijn, ik zie geen enkele aanleiding om te geloven in een dergelijke steen.

Op de rest van je relaas ga ik op een later tijdstip in, de plicht roept mij weer...

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7700
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Stammen als symbolen?

Berichtdoor Wilsophie » 15 okt 2013 14:03

Prima hoor dan laten we de steen voor wat hij is.

Rozijn
Majoor
Majoor
Berichten: 1570
Lid geworden op: 18 sep 2013 15:58

Re: Stammen als symbolen?

Berichtdoor Rozijn » 16 okt 2013 12:10

Efraim en Manasse worden het eerst gezegend omdat Jozef het eerstgeboorterecht ontvangt dat is dan toch meer dan Juda?
Daarna gaat dat geboorterecht mee met Efraim en niet met Manasse dus weer de jongste en komen de zegeningen van Jozef niet primair bij de gelovige uit de Joden terecht maar bij de gelovige uit de 10 stammen want ik zal aantonen dat Efraim de 10 stammen vertegenwoordigt.
Hebr 11 vers 21 : "Door het geloof heeft Jacob, stervende een iegelijk der zonen van Jozef gezegend en heeft aangebeden leunende op het opperste zijns staf".
Hij verwisselde zijn handen en wist dat. Hij kende de verborgenheden en heeft bewust zijn handen gekruis. En zo gaat het nog, de 10 stammen krijgen alsnog de eerstgeboortezegen.

Wel bijzonder dat in Hebreeën weer de naam "Jacob" wordt gebruikt, maar dat even terzijde.
Het kruisen van de handen gaat niet over 2 of 10 stammen, maar alleen over de zonen van Jozef. Van die zonen heeft Efraïm de eerstgeboortezegen ontvangen, dat is duidelijk. Deze zegen was groot, dat geloof ik ook, het 10-stammenrijk is later inderdaad naar Efraïm vernoemd.

Toch is mij niet duidelijk dat Jozef wordt gezegend in Gen. 48. Wel zijn zonen, maar hijzelf komt pas in Gen. 49 aan de beurt.
Ik mis je uitleg van wat ik eerder aanhaalde:
Tegen Ruben zegt Jakob: Gij zult de voortreffelijkste niet zijn
Tegen Juda zegt Jakob: Juda, gij zijt het.
Daaruit moet ik toch echt concluderen dat Juda de voornaamste is van de 12 zonen, en niet Jozef in Efraïm.

Natuurlijk gaan de zegeningen van Abraham, Izak en Jacob naar Jozef in het algemeen maar meer in het bijzonder naar Efraim.
Jacob zegt danook: "Manasse zal ook groot worden maar de kleinste zal nog groter worden. Een volheid van heidenen staat er. Want voor volkeren staat "goy of gajus en dat zijn wij.
Het gaat om "de volheid der heidenen".

Ook dat vind ik in geen enkele vertaling terug.

Als je het hebt over deze term dan gaat het altijd over Efraïm en sinds de splitsing van het rijk gaat het over de 10 stammen onder de naam Efraïm.

Welke term bedoel je hier, de term goy?

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7700
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Stammen als symbolen?

Berichtdoor Wilsophie » 16 okt 2013 12:50

Goy staat voor Gajus of heidenen.

Rozijn
Majoor
Majoor
Berichten: 1570
Lid geworden op: 18 sep 2013 15:58

Re: Stammen als symbolen?

Berichtdoor Rozijn » 16 okt 2013 13:02

Waarom vertaalt dan geen enkele vertaling het zo?

ineke-kitty
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3913
Lid geworden op: 25 sep 2013 14:56

Re: Stammen als symbolen?

Berichtdoor ineke-kitty » 16 okt 2013 15:20

In vers 2 van Genesis 12 staat dat de HEERE Abraham tot een groot volk zou maken.
Daar staat in het Hebreeuws niet het normale woord voor volk " Am " , maar " Goj" .
Dit is het normale woord als aanduiding van de heidenen: de volkeren, die niet Israel zijn.
Ofwel die " Lo-ammi" genoemd worden = "niet Mijn volk].

Het gaat hier dus niet over "ammi" [ "Mijn volk"] , maar over het volk dat van Abraham afstamt en dat in het algemeen beschouwd moet worden als een heidens volk, voornamelijk als "niet Mijn volk".

Als de meerderheid van dat volk gevormd wordt door de 10 stammen betekent dit, dat dit volk al meer dan 2500 jaar aangeduid wordt als "Goj" of "lo-ammi" .
Het wordt dus niet specifiek aangeduid als een uitverkoren volk, maar als een volk dat uit Abraham zou voortkomen.
Van dat heidense volk staat dat het een groot volk zou worden.

Omdat de Joden de heidenen altijd aanduiden met "goj" zijn de 10 stammen voor de Joden ook "goj".

Janvanverweg
Luitenant
Luitenant
Berichten: 720
Lid geworden op: 09 mar 2011 15:08
Locatie: Azie

Re: Stammen als symbolen?

Berichtdoor Janvanverweg » 16 okt 2013 17:02

beste rozijn,
zoals ik net in het door jouw gestarte topic geschreven heb, is het 'symboliek vinden' flauwekul die er niet toe doet.
van 'dit betekent dat en verwijst dus naar het volgende' wordt je allen maar moe.
ook komen daar onzinnge zaken uit voort als evt. bermuda driehoeken (ik neem niet eens de moeite om dat topic te lezen!) 'holy grails' dat opeens een steen blijkt te zijn in Engeland etc.
wart doet het er toe? komen we er dichter tot Christus door? worden we er heiliger door of voller van liefde?
het enige wat ik zie van al deze dwaze haarkloverijen (waar de bijbel ons al tegen waarschuwd) is dat het oneingheid en verhitte koppen geeft.
There are two kinds of people: those who say to God, "Thy will be done" and those to whom God says, "All right, then, have it your way"

ineke-kitty
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3913
Lid geworden op: 25 sep 2013 14:56

Re: Stammen als symbolen?

Berichtdoor ineke-kitty » 16 okt 2013 17:33

Janvanverweg

jij noemt het verschil tussen de 10 en de 2 stammen dus " dwaze haarkloverijen? ".

zou je dat kunnen uitleggen waarom je dat vindt?

persoonlijk vind ik het nogal belangrijk om te weten dat Efraïm de vertegenwoordiger is van de 10 stammen van Israel, en de 2 stammen waarvan Juda/Benjamin de vertegenwoordiger is.

je vindt het dus niet belangrijk dat God in de toekomst deze stammen weer met elkaar zal verenigen?
m.a.w. de 10 [ "verloren" stammen] te verzamelen uit alle volkeren, waarin zij verstrooid zijn, te verenigen met de 2 stammen, zodat zij weer EEN volk zullen zijn? namelijk ALLE 12 stammen van Israel te verenigen?
In de Bijbel worden zij als TWEE aparte "huizen" benoemd, namelijk het huis van Israel, = de 10 stammen, en het " huis" van Juda = de 2 stammen.

dat het je eventueel niet interesseert, zou kunnen, maar om het als "dwaze haarkloverijen" te benoemen, vergt WEL enige uitleg.

Janvanverweg
Luitenant
Luitenant
Berichten: 720
Lid geworden op: 09 mar 2011 15:08
Locatie: Azie

Re: Stammen als symbolen?

Berichtdoor Janvanverweg » 16 okt 2013 18:32

ineke-kitty schreef:jij noemt het verschil tussen de 10 en de 2 stammen dus " dwaze haarkloverijen? ".

zou je dat kunnen uitleggen waarom je dat vindt?

persoonlijk vind ik het nogal belangrijk om te weten dat Efraïm de vertegenwoordiger is van de 10 stammen van Israel, en de 2 stammen waarvan Juda/Benjamin de vertegenwoordiger is.
Waarom? wat draagt het bij aan je geestelijke groei? ga je er meer op Christus door lijken?
ineke-kitty schreef:je vindt het dus niet belangrijk dat God in de toekomst deze stammen weer met elkaar zal verenigen?
belangrijk? dat is voor mij het verkeerde woord. God heeft het nodig gevonden om ons (mensen van nu) een dusdanige belofte te geven. die wetenschap is mij genoeg. daar hoef en kan ik verder niets mee doen. God vraagt ons niet om dit te bewerkstelligen :) het waarom, hoe en wanneer hoef ik niet teweten. ik vertrouw dat vanwege God alles uiteindelijk goed komt.
ik noem het dwaas en haarkloverijen omdat het ons geen spat verder brengt. we kunnen filisiferen totdat weeen ons wegen, maar meer dan datb er staat komen we niet teweten. we kunnne 100 toverformules op de bijbel loslaten, we kunnen alle letters een waarde toekennen en zoals een joodse sekte dat doet daar dan allerlei rekenmethodes op toe gaan passen, we kunnen redenaties eruit halen die we er eerst in stoppen etc etc
maar het blijft koffiedik kijkerij terwijl we niet doen waar het wel op aankomt, groeien in liefde, lankmoedigheid, blijdschap etc etc
we proberen wijzer te zijn dan dat we zijn en menen meer te zien dan dat er staat. dat noem ik dwaas
There are two kinds of people: those who say to God, "Thy will be done" and those to whom God says, "All right, then, have it your way"

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7700
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Stammen als symbolen?

Berichtdoor Wilsophie » 16 okt 2013 18:43

En dat is wat vele christenen typeren : "Betekent het wat voor MIJN geloofsleven" .
Deze christenen vergeten dat de Bijbel niet altijd over hun gaat , maar over Gods heilsplan met Isráel , de Gemeente en de volkeren en dat interesseert ze niet. Ze worden er immers zelf niet beter van.
Triest eigenlijk. God staat toch centraal?


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten