de mens is geneigd God en zijn naaste te haten

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2034
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

de mens is geneigd God en zijn naaste te haten

Berichtdoor gravo » 11 okt 2013 17:07

Ja, ik omarm veel veranderingen in de kerk, die door anderen als gevaarlijk moderniteiten worden afgewezen. Als het gaat om de vrouw in het ambt, de acceptatie van homoseksualiteit en nog zo wat zaken ben ik, ik weet het, niet erg behoudend. Ik ben een groot voorstander van de wetenschappelijke methode. Veel waarvan ik geniet is te danken aan wetenschappelijke ontwikkeling. De Bijbelwetenschappen, historisch, filologisch, archeologisch, maar ook op het gebied van de tekst-wetenschap (inclusief de kritische lezingen) ik kan ze allemaal op waarde schatten. Maar toch zijn mijn overtuigingen een mix van rechtzinnigheid en vrijzinnigheid.

Eén van de dingen die in het geweld van het opkomende evangelische geluks-evangelie of het extreme fundamentalisme van de letterlijke Bijbelelzing wel eens naar de achtergrond schuift, ook op Refoweb, is de klassieke gereformeerde typering van de mens.

Zegt Jezus dat de samenvatting van de Wet Gods aldus is: "God liefhebben boven alles en de naaste als onszelf", de gereformeerde belijdenis zet daar keihard het volgende tegenover:
"de mens is geneigd God en de naaste te haten".
En neem maar van mij aan dat dat niet zo vriendelijk bedoeld is door de opstellers van de belijdenisgeschriften. Zeker niet in de trand van "haten betekent hier 'op de tweede plaats zetten'". Nee, beslist niet. de mens wordt, als het gaat om zijn diepste motieven en drijfveren getekend als een egoistische kwaaddoener.

Ik neem die belijdenis over. Altijd heb ik gevoeld en gezien, dat als het er op aan komt, de mens inderdaad niet meer is dan dat: een op eigenbelang gericht persoon, die met een ander / Ander niets te schaften heeft. Ik-gericht.
Dat is dan ook de grote tegenstelling. God die liefde is en liefde wil (de vervulling van de Wet) tegenover een afkerige, stugge, haatdragende mens. Dat is de hele spanning van de Bijbel.
Dat verklaart het drama van het kruis, de scherpte van het Laatste Oordeel en de emoties rond de oproep tot geloof:
Wie in de Zoon gelooft heeft het eeuwige leven.

Daarom koester ik deze belijdenis toch als iets zeer belangrijks. Het vertelt ons de harde waarheid over ons zelf. Bijbels verteld in het verhaal van de zondeval. Wij zijn in Adam allemaal dood in de zonden en de misdaden.

Hoe zijn jullie gevoelens met betrekking tot deze lering?

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Rozijn
Majoor
Majoor
Berichten: 1554
Lid geworden op: 18 sep 2013 15:58

Re: de mens is geneigd God en zijn naaste te haten

Berichtdoor Rozijn » 11 okt 2013 17:35

Het is Gods genade dat de mens niet telkens toegeeft aan deze neiging. Maar van nature is het wel de diepste drijfveer, dat egoïsme, sinds de val dan.
Hoe groot is toch Gods genade dat Hij vijanden tot vrienden wil maken!

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: de mens is geneigd God en zijn naaste te haten

Berichtdoor alexander91 » 11 okt 2013 18:45

Ik sta achter deze lering. Deze zelfkennis zorgt dat een mens nog meer zijn heil buiten hemzelf zoekt, ook na ontvangen genade. Ook dan niet gaan bouwen op eigen kracht, maar alleen maar op het Fundament.

Daarnaast zorgt deze lering ervoor dat je ook niet gaat bouwen op andere mensen. Je weet wat je kunt verwachten. Het is negatief, maar geeft een goede referentie om positieve zaken te kunnen onderscheiden. Als je denkt dat het 30 graden is, en je meet continu 5 graden, dan wordt je steeds teleurgesteld. Denk je dat het -10 is, dan kun je daar blij om zijn. Zo ook met de medemens.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Janvanverweg
Luitenant
Luitenant
Berichten: 720
Lid geworden op: 09 mar 2011 15:08
Locatie: Azie

Re: de mens is geneigd God en zijn naaste te haten

Berichtdoor Janvanverweg » 12 okt 2013 16:06

een buddhistische vriend van me is voor mij een duidelijk voorbeeld dat niet alle mensen geneigd zijn tot alle kwaad!
ook zijn er genoeg verhalen bekend dat mensen in benarde omstandigheden bereid waren om zich zelf op te offeren ten behoeve van de ander.

er zit heel veel goeds in de mens. naast ook veel ellendige trekjes.
ik kan niets met de stelling dat 'de mens' tot alle kwaad geneigd is. of dat hij de ander geneigd is te haten. dat wordt niet herkent bij mensen. dat moet je ze eerst aanpraten, weinig zinvol.

wel zullen mensen slechte trekken in zichzelf herkennen als je daar een open gesprek over voert. bijna universeel is het verlangen (!) om het goede te doen. Christus is een God die daar instructies voor geeft en ons kracht en inzicht geeft om dat te doen. Daarnaast worden ons onze overtredingen niet langer aangerekent.
dat spreekt wel aan. maar zo'n algemene stelling die door iedereen redelijk makkelijk onderuit te halen is (je hoeft maar een persoon te kennen die er niet aan voldoet) wekt alleen maar meelij op.
There are two kinds of people: those who say to God, "Thy will be done" and those to whom God says, "All right, then, have it your way"

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24419
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de mens is geneigd God en zijn naaste te haten

Berichtdoor Marnix » 14 okt 2013 08:40

Ik denk dat wat je zegt klopt, dat tekent onze zondigheid, onze oude mens. Tegelijkertijd zijn we met Hem gestorven en opgestaan, een nieuw leven begonnen en leert de Geest ons Hem te dienen en lief te hebben. Er moet dus wel bijstaan: "van nature". En er moet worden gewezen op de verlossing. Romeinen 7: Niet het goede dat ik wil doe ik maar het verkeerde, wat ik niet wil, dat doe ik. Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen? Gode zij dank door onze Heer Jezus Christus. Voor wie in Christus Jezus zijn is er geen veroordeling meer.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Spreeuw
Generaal
Generaal
Berichten: 4793
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Re: de mens is geneigd God en zijn naaste te haten

Berichtdoor Spreeuw » 05 dec 2013 20:12

gravo schreef:Zegt Jezus dat de samenvatting van de Wet Gods aldus is: "God liefhebben boven alles en de naaste als onszelf", de gereformeerde belijdenis zet daar keihard het volgende tegenover:
"de mens is geneigd God en de naaste te haten".
En neem maar van mij aan dat dat niet zo vriendelijk bedoeld is door de opstellers van de belijdenisgeschriften. Zeker niet in de trand van "haten betekent hier 'op de tweede plaats zetten'". Nee, beslist niet. de mens wordt, als het gaat om zijn diepste motieven en drijfveren getekend als een egoistische kwaaddoener.

Ik neem die belijdenis over. Altijd heb ik gevoeld en gezien, dat als het er op aan komt, de mens inderdaad niet meer is dan dat: een op eigenbelang gericht persoon, die met een ander / Ander niets te schaften heeft. Ik-gericht.
Dat is dan ook de grote tegenstelling. God die liefde is en liefde wil (de vervulling van de Wet) tegenover een afkerige, stugge, haatdragende mens. Dat is de hele spanning van de Bijbel.
Dat verklaart het drama van het kruis, de scherpte van het Laatste Oordeel en de emoties rond de oproep tot geloof:
Wie in de Zoon gelooft heeft het eeuwige leven.

Daarom koester ik deze belijdenis toch als iets zeer belangrijks. Het vertelt ons de harde waarheid over ons zelf. Bijbels verteld in het verhaal van de zondeval. Wij zijn in Adam allemaal dood in de zonden en de misdaden.

Hoe zijn jullie gevoelens met betrekking tot deze lering?

gravo


Je doelt op Zondag 2 van de Heidelbergse Catechismus.

Vraag 4. Wat eist de wet van God van ons? Antwoord: Dat leert ons Christus in een hoofdsom (Matteüs 22:37-40).

37 Hij zeide tot hem: Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand.
38 Dit is het grote en eerste gebod.
39 Het tweede, daaraan gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.
(NBG'51)

Vraag 5. Kunt gij dit alles volkomenlijk houden? Antwoord: Nee, want ik ben van nature geneigd God en mijn naaste te haten.

Op welke Bijbelteksten baseert de HC het antwoord "ik ben van nature geneigd God en mijn naaste te haten"? (Bijbelteksten zijn afkomstig van de NBG'51-vertaling).

- Romeinen 8:7. Daarom dat de gezindheid van het vlees vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich niet aan de wet Gods; trouwens, het kan dat ook niet:
- Efeziërs 2:3. – trouwens, ook wij allen hebben vroeger daarin verkeerd, in de begeerten van ons vlees, handelende naar de wil van het vlees en van de gedachten, en wij waren van nature, evenzeer als de overigen, kinderen des toorns –,
- Titus 3:3. Want vroeger waren ook wij verdwaasd, ongehoorzaam, dwalende, verslaafd aan velerlei begeerten en zingenot, levende in boosheid en nijd, hatelijk en elkander hatende.
- Genesis 6:5. Toen de HERE zag, dat de boosheid des mensen groot was op de aarde en al wat de overleggingen van zijn hart voortbrachten te allen tijde slechts boos was,
- Genesis 8:21. Toen de HERE de liefelijke reuk rook, zeide de HERE bij Zichzelf: Ik zal de aardbodem niet weer vervloeken om de mens, omdat het voortbrengsel van des mensen hart boos is van zijn jeugd aan, en Ik zal al wat leeft niet weer slaan, zoals Ik gedaan heb.
- Jeremia 17:9. Arglistig is het hart boven alles, ja, verderfelijk is het; wie kan het kennen?
- Romeinen 7:23. maar in mijn leden zie ik een andere wet, die strijd voert tegen de wet van mijn verstand en mij tot krijgsgevangene maakt van de wet der zonde, die in mijn leden is.

Vooral de laatste drie genoemde teksten ondersteunen mijns inziens het antwoord van de HC.

Dat de gereformeerde belijdenis het kwaad er keihard tegenover zet, is mijns inziens geen spanningsveld. Wat zegt Jezus Zelf als hij de vaders aanspreekt:

Lukas 11:13. Indien dan gij, hoewel gij slecht zijt, goede gaven weet te geven aan uw kinderen, hoeveel te meer zal uw Vader uit de hemel de heilige Geest geven aan hen, die Hem daarom bidden? (NBG'51)

Met andere woorden: de slechte aard van de mensen wil niet zeggen dat ze geen goede gaven weten te geven. In Gods algemene genade mag dit nog steeds zo zijn.

Bovendien: als het bevel van de Heere Jezus in Matteüs 22:37-40 zou ontbreken, zal iedereen een loopje nemen met de bekering en het geloof. Het feit dat wij niet aan (deze hoofdsom van) de wet kunnen voldoen, wil niet zeggen dat het ons niet verkondigd moet worden dat het onze plicht is om deze wet te houden.

In Zondag 3, vraag 8, komt ook de andere kant aan het licht.

Vraag 8. Maar zijn wij zo verdorven, dat wij ganselijk onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad? Antwoord: Ja, tenzij dat wij door de Geest Gods wedergeboren worden.

Als Gods Geest in je gaat werken, dan krijg je de Heere lief.

Johannes 3:5. Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan. (NBG'51)
2 Korintiërs 3:5. Niet dat wij uit onszelf bekwaam zijn iets als óns werk in rekening te brengen, maar onze bekwaamheid is Gods werk, (NBG'51)

Misschien kan dit helderheid geven in de schijnbare discrepantie.

Gebruikersavatar
Bartje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 407
Lid geworden op: 30 okt 2013 19:48

Re: de mens is geneigd God en zijn naaste te haten

Berichtdoor Bartje » 28 dec 2013 21:07

Janvanverweg schreef:een buddhistische vriend van me is voor mij een duidelijk voorbeeld dat niet alle mensen geneigd zijn tot alle kwaad!
ook zijn er genoeg verhalen bekend dat mensen in benarde omstandigheden bereid waren om zich zelf op te offeren ten behoeve van de ander.
...
wel zullen mensen slechte trekken in zichzelf herkennen als je daar een open gesprek over voert. bijna universeel is het verlangen (!) om het goede te doen. Christus is een God die daar instructies voor geeft en ons kracht en inzicht geeft om dat te doen. Daarnaast worden ons onze overtredingen niet langer aangerekent.
dat spreekt wel aan. maar zo'n algemene stelling die door iedereen redelijk makkelijk onderuit te halen is (je hoeft maar een persoon te kennen die er niet aan voldoet) wekt alleen maar meelij op.


vergeet niet dat er een heel groot verschil zit tussen het Boeddhistische leer en het Christelijke leer.
ik mag aannemen dat u dat wel weet, maar om zo simpel te zegen dat en ik citeer: maar zo'n algemene stelling die door iedereen redelijk makkelijk onderuit te halen is (je hoeft maar een persoon te kennen die er niet aan voldoet).
even het verschil tussen deze twee leringen.
Boeddhistische: de mens doet het zelf en komt zelf tot verlichting.
Christelijke: door God, bij God en met God.
en even een Bijbel tekst kort samengevat al deed ik alles en heb ik alles de Liefde niet, dan is het niets.
ook de zelf opoffering staat haaks op elkaar in de twee genoemde leringen.

en ik belijd het ook dat het zo zwart wit is: de mens geneigd tot alle kwaad en God te haten.
Haast u langzaam.

Spreeuw
Generaal
Generaal
Berichten: 4793
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Re: de mens is geneigd God en zijn naaste te haten

Berichtdoor Spreeuw » 31 dec 2013 14:41

In de islam wordt volgens mij beleden dat de mens geneigd is om juist het goede te doen (fitra: de motor ten goede). Misschien weet iemand hier meer over?

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: de mens is geneigd God en zijn naaste te haten

Berichtdoor mealybug » 31 dec 2013 14:46

Spreeuw schreef:In de islam wordt volgens mij beleden dat de mens geneigd is om juist het goede te doen (fitra: de motor ten goede). Misschien weet iemand hier meer over?


Weinig van te merken, als je het nieuws aanzet.
Met religies die Gods Zoon loochenen, hou ik me maar niet bezig, op aanraden van de Schrift.

Gebruikersavatar
Bartje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 407
Lid geworden op: 30 okt 2013 19:48

Re: de mens is geneigd God en zijn naaste te haten

Berichtdoor Bartje » 01 jan 2014 10:10

Spreeuw schreef:In de islam wordt volgens mij beleden dat de mens geneigd is om juist het goede te doen (fitra: de motor ten goede). Misschien weet iemand hier meer over?

mealybug schreef:Weinig van te merken, als je het nieuws aanzet.
Met religies die Gods Zoon loochenen, hou ik me maar niet bezig, op aanraden van de Schrift.


nou eigenlijk zit er weinig verschil tussen de meeste wereld godsdiensten.
waar het op neer komt is dat de mens zich moet bewijzen en zich strikt aan regels van rituelen moeten houden om zo in het reine te komen.
dit even heel kort door de bocht, maar uiteindelijk de essentie van het verhaal.
het christendom staat hier totaal haaks op met haar lering dat men juist niets van uit haar zelf kan.

ik zou het opzich leuk vinde om met ze alle hier de wereld godsdiensten naast de Bijbel te leggen om zo uit te zoeken wat zij vertellen.
niet om ze belachelijk te maken maar om wijzer in de Schrift te worden.
Haast u langzaam.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24419
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de mens is geneigd God en zijn naaste te haten

Berichtdoor Marnix » 02 jan 2014 13:13

Spreeuw, je hebt gelijk, alleen gaat het dan nog wel over de vraag wat "goed" is. Volgens extremisten is het verdedigen van de Islam en het uitroeien van haar vijanden "goed".

Overigens is dit niet helemaal onchristelijk. Dat we van nature vijanden van God zijn klopt denk ik. Tegelijkertijd zie je wel dat er ook een moraal is in mensen die wel vraagt om het doen van het goede, om rechtvaardigheid, het helpen van mensen. De mens is naar Gods beeld geschapen en dat zie je wel terug in de moraal die in mensen aanwezig is. En je ziet het ook terug als je mensen die God niet kennen of weigeren in Hem te geloven, toch goede dingen doen, anderen helpen die in nood zitten enz.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Spreeuw
Generaal
Generaal
Berichten: 4793
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Re: de mens is geneigd God en zijn naaste te haten

Berichtdoor Spreeuw » 11 jan 2014 21:26

Bartje schreef: nou eigenlijk zit er weinig verschil tussen de meeste wereld godsdiensten.
waar het op neer komt is dat de mens zich moet bewijzen en zich strikt aan regels van rituelen moeten houden om zo in het reine te komen.
dit even heel kort door de bocht, maar uiteindelijk de essentie van het verhaal.
het christendom staat hier totaal haaks op met haar lering dat men juist niets van uit haar zelf kan.

ik zou het opzich leuk vinde om met ze alle hier de wereld godsdiensten naast de Bijbel te leggen om zo uit te zoeken wat zij vertellen.
niet om ze belachelijk te maken maar om wijzer in de Schrift te worden.


Inderdaad wel kort door de bocht.
... "Het" christendom ... met haar lering dat men juist niets vanuit zichzelf kan. ...
De lering dat de mens geneigd is om God en zijn naaste te haten, wordt in ieder geval erkend door de bevindelijk gereformeerden, maar volgens de rooms-katholieke en de remonstrantse leer is de mens vanuit zichzelf niet volledig slecht en kan hij dus goede werken vanuit zichzelf doen. Naar alle waarschijnlijkheid is het volgens hen dus ook niet zo dat de mens geneigd is om zichzelf en zijn naaste te haten.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: de mens is geneigd God en zijn naaste te haten

Berichtdoor mealybug » 11 jan 2014 21:37

Spreeuw schreef:... "Het" christendom ... met haar lering dat men juist niets vanuit zichzelf kan. ...
De lering dat de mens geneigd is om God en zijn naaste te haten, wordt in ieder geval erkend door de bevindelijk gereformeerden, maar volgens de rooms-katholieke en de remonstrantse leer is de mens vanuit zichzelf niet volledig slecht en kan hij dus goede werken vanuit zichzelf doen. Naar alle waarschijnlijkheid is het volgens hen dus ook niet zo dat de mens geneigd is om zichzelf en zijn naaste te haten.
8 Toen zei hij tegen zijn slaven: De bruiloft is wel bereid, maar de genodigden waren het niet waard. 9 Ga daarom naar de kruispunten van de landwegen en nodig er voor de bruiloft zovelen uit als u er zult vinden. 10 En die slaven gingen naar de wegen, verzamelden allen die zij vonden, zowel slechte als GOEDE mensen; en de bruiloftszaal werd gevuld met aanliggende gasten.

Spreeuw
Generaal
Generaal
Berichten: 4793
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Re: de mens is geneigd God en zijn naaste te haten

Berichtdoor Spreeuw » 11 jan 2014 21:53

mealybug schreef:8 Toen zei hij tegen zijn slaven: De bruiloft is wel bereid, maar de genodigden waren het niet waard. 9 Ga daarom naar de kruispunten van de landwegen en nodig er voor de bruiloft zovelen uit als u er zult vinden. 10 En die slaven gingen naar de wegen, verzamelden allen die zij vonden, zowel slechte als GOEDE mensen; en de bruiloftszaal werd gevuld met aanliggende gasten.


Ik heb de indruk dat je nu een tekst uit de Bijbel haalt, die je buiten de context van de gehele Bijbel plaatst.
In Psalm 14:3 lezen we (NBG'51): "Allen zijn zij afgeweken, tezamen ontaard; er is niemand die goed doet, zelfs niet één." In deze tekst gaat het over alle mensen.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: de mens is geneigd God en zijn naaste te haten

Berichtdoor mealybug » 11 jan 2014 22:17

Spreeuw schreef:
Ik heb de indruk dat je nu een tekst uit de Bijbel haalt, die je buiten de context van de gehele Bijbel plaatst.
In Psalm 14:3 lezen we (NBG'51): "Allen zijn zij afgeweken, tezamen ontaard; er is niemand die goed doet, zelfs niet één." In deze tekst gaat het over alle mensen.

In vers 5 gaat het al over een geslacht van rechtvaardigen, maar ''goed'' in de zin van perfect, zonder fouten en zonden, nee dat bestaat niet, dat ben ik met je eens.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten