is zondenbesef voor de bekering vereist??

[surfer]

Stelling (nav vraag over zondebesef in vragenhoek):
Er wordt door de reformatorische kerken een te zware nadruk op zondenbesef als vereiste voor bekering gelegd

Onderbouwing:
- in geen van de vier Evangelien heeft Christus het over de noodzaak tot berouw. Hij roept mensen op om Hem te volgen en de zonde los te laten.
- berouw ontstaat pas na de bekering, nadat iemands ziel door de Geest is verlicht, deze persoon God's liefde heeft gezien en spijt krijgt over zijn gedrag. Met andere woorden: als iemand berouw heeft, is de bekering al begonnen. Zondebesef is daarom geen vereiste om bekeerd te worden.
- berouw is een gevolg, geen oorzaak. Met de nadruk op berouw te leggen breng je je ziel op een dood spoor.
- het is God niet te doen om ons berouw, maar op onze terugkeer naar Hem.

[Omega]

Lastige kwestie Surfer. Volgens mij zijn hier ook kerken door uit elkaar gegaan. De onderliggende vraag is: zoeken wij God uit onszelf of komt dat door de werking van Zijn Geest? Volgens de remonstrantse gedachte, die uitgaat van het goede in de mens, is dat eerste het geval. De Bijbel leert echter dat er niemand goed is, tot niet één toe.

Daaruit vloeit voort dat als we op zoek gaan naar God, daar sprake is van de werking van de Heilige Geest. Maar waar ligt dan de grens met bekering? Dat is nog veel lastiger te beantwoorden. Wanneer is iemand bekeerd? Pas als er sprake is van zondekennis en oprecht berouw daarover? Ik denk het wel. En daarmee kan ik instemmen met punt twee.

Wat betreft punt vier: volgens mij is dat onlosmakelijk met elkaar verbonden. Oprechte terugkeer naar Hem kan alleen maar als je beseft op de verkeerde weg te zijn. Dus is berouw noodzakelijk.

[Night]

Een dergelijk antwoord had ik ook in mn hoofd Omega. Daarom ben ik het ook met je eens.

Een paar toevoegingen.
Het heeft ook te maken met het begrip bekering. Wat versta je eronder...de hele weg van bekering, of het moment.
Als we spreken over de bekering als zijnde de rechtvaardigmaking, dan is het de Heere die het werkt begint, nog voordat de mens dat in de gaten heeft. Er komt dan berouw, besef over de zonde en een roepen tot God. Je krijgt Hem nodig als je zaligmaker. Daar is overigens berouw voor nodig, anders zal Hij nooit waarde voor je hebben.

Zodoende is berouw voor het moment van bekering niet nodig, als je het zo wilt stellen.
Zodoende is ook berouw in de bekering noodzakelijk, oftewel, een bekering zonder berouw is geen bekering.
Is het nodig om bekeerd te worden.....ja, maar ook weer niet als je de stellingname neerzet zoals jij dat doet. Dan moet je ook het woord berouw definieren. Kan een mens vanzichzelf berouw hebben? Werkelijk berouw ten op zichte van Hem? Of wordt dat gewerkt?

Berouw in de zin dat het je op een dood spoor brengt: daar ben ik het niet mee eens. Als er namelijk geen berouw of zondekennis meer gepreekt zou worden zou het ook niet kloppen. De vraag is denk ik of het voorwaardelijk gepreekt moet worden. En de vraag is ook of dat gebeurt.
Dat er een nadruk op ligt is misschien ook wel te begrijpen, tov een andere stroom die daar de nadruk helemaal niet meer op legt en het meer heeft over een keuze. Dan is separatie zo je wilt, kenmerken of wat je ook witl zeggen helemaal niet verkeerd.
Misschien is het goed dat beide in evenwicht zijn: wet en evenagelie.

Ik heb ook weleens het idee dat er heel snel wordt geroepen: zondekennis wordt zoveel gepreekt. Is dat daadwerkelijk zo en wat versta je er dan onder? Het is ook een van de stokken waarmee geslagen kan worden. En dat bedoelde ik met snel roepen: men hoort wat en praat erover, zonder te weten wat men bedoelt.

Zondekennis of zondebesef mag gerust gepredikt worden. Het weglaten is wat mij betreft ook niet bijbels.

Het is God te doen om onze terugkeer, dat gaat niet zonder berouw. Zodoende zou ik je stelling 4 anders willen formuleren. Zo zou je het uit kunnen leggen dat het totaal niet nodig is. Dat God er geen waarde aan hecht, even heel menselijk maar wel eerbiedig gesproken.

[Night]

Misschien kan Elsa er een mooi citaat bij zoeken.
Mijn voorkeur deze keer ligt bij Rutherford

[Jacobus]

Ik ben het niet met de stelling eens omdat ik helemaal niet het idee heb dat zondekennis als vereiste vóór de bekering gepreekt wordt. M.i. wordt het als een van de hoofdkenmerken ván de bekering gepreekt. En dat dat veel gebeurt lijkt mij logisch als je leest waar het in de Bijbel over gaat:

Mat 1:21
En zij zal een Zoon baren, en gij zult Zijn naam heten JEZUS; want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.

Bovenstaande tekst is de eerste vondst van een zoekmachine op 'zonden'. Het totale aantal in het NT: 230 met enige vervuiling (uitgezonden e.d.).

[sirvienta]

ik zal antwoord geven vanuit ervaring en niet vanuit een kerk ofzo.
ikzelf vind dat je wel zondebesef moet hebben, maar dat komt pas als je in aanraking komt met dingen van God. Dat komt vanzelf over je, via Gods Geest. simpel maar waar. ik denk dat deze periode ook voor je bekering voorkomt. En als dat niet zo is: dan mist er toch iets en dat heeft gevolgen voor je dankbaarheid t.o.v. de Heer Jezus. Want als je geen besef van zonde hebt, kan je Jezus toch ook niet dankbaar zijn voor het vergeven van jouw zonden

[Night]

Je geeft aan dat zondebesef gewerkt wordt door (via zoals je zegt) de Heilige Geest, maar wel voor de bekering.

Kan dat? Of is de Heere dan al het werk der bekering met je begonnen?
Al zie je het zelf nog niet zo.

Wat versta je onder bekering is dan de vraag: het moment van vergeven van zonde?
Hoe dat plaats vind is ook een heel topic waard misschien...

[Klaas]

Hoi Surfer,

Ik ben het deels wel met je eens, maar deels kan ik me ook in de antwoorden van Night en Omega wel vinden. Het is denk ik tamelijk eenvoudig in te zien dat je niet om vergeven vraagt als je de noodzaak ervan nog niet hebt leren zien.

Wel ben ik het met je eens dat van dat zondenbesef een heel thema gemaakt wordt. Daar heb ik wel m'n vraagtekens bij. Helemaal als dat zondebesef een voorwaarde wordt om tot Jezus te mogen naderen. Jezus accepteert je onvoorwaardelijk. Als je tot Hem je toevlucht zoekt stelt Hij niet eerst allerlei voorwaarden. De refomatoren hebben terecht de gedacht veroordeeld dat we onze zaligheid kunnen verdienen. Ik denk dat je deze gedachte ook moet doortrekken naar zondebesef. Het hebben van een bepaalde mate van zondebesef is net zo goed verdienste als het doen van goede werken.

De tegenstelling die Omega en Night suggereren op het gebied van het 'kiezen voor Jezus' vind ik onterecht. Dat er in de evangelische wereld amders wordt omgegaan met het begrip zonde, is zeker waar. Dit komt echter niet voort uit de gedachte dat we zelf voor God kunnen kiezen. (In feite is het zelfs zo dat veel reformatorische en evangelische christenen elkaar op dat punt op zich best door één deur kunnen. Alleen de uitersten van beide groeperingen gebruiken niet alleen andere termen maar bedoelen hier ook wat anders mee.)

Groet,
Klaas

[Omega]

Ik heb mijn bijdrage nog eens goed nagelezen, maar ik heb het woord "evangelisch" daarin niet gebruikt. Tenzij Klaas natuurlijk vindt dat evangelischen en remonstranten hetzelfde gedachtengoed bezitten. Waar het om gaat is dat wij van onszelf niet op zoek zijn naar God. Als dat oprecht het geval is, dan is de Heilige Geest met ons bezig. En als we die stap maken door de werking van Gods Geest, dan is daar onlosmakelijk aan verbonden het besef dat er iets mis is met ons. Dat we ons op de verkeerde weg bevinden.

Natuurlijk vraagt Christus niet van ons dat er eerst sprake moet zijn van zondebesef. Toch is daarbij sprake van een soort twee-eenheid: of er voor, of er na.

[Klaas]

Hoi Omega,

Jij: Ik heb mijn bijdrage nog eens goed nagelezen, maar ik heb het woord "evangelisch" daarin niet gebruikt. Tenzij Klaas natuurlijk vindt dat evangelischen en remonstranten hetzelfde gedachtengoed bezitten.

Je gebruikte inderdaad het woord 'evangelisch' niet. Over het algemeen worden 'evangelisch' en 'remonstrants' in reformatorische kringen echter nogal eens aan elkaar gelijk gesteld. Ik ging er daarom van uit, dat jij dat ook deed. Als ik je daarmee woorden in de mond gelegd heb, die niet de jouwe zijn, dan bij deze mijn excuses.

Groet,
Klaas

[surfer]

Ik heb de diverse reacties gelezen.
Mijn vraag nu: kan iemand mij uit de 4 Evangelien aanwijzen dat Christus oproept tot het hebben van berouw. En dan noem ik de evangelien, omdat daar God's woord direct via Christus tot ons komt.
Waarom deze stelling? omdat mijn indruk is dat de manier waarop over zonde gepreekt mensen ontmoedigt om in God te geloven.

Klaas:

Het is denk ik tamelijk eenvoudig in te zien dat je niet om vergeven vraagt als je de noodzaak ervan nog niet hebt leren zien.

Misschien een schokkende vraag.. Waar in de 4 Evangelien wordt Christus om vergeving gevraagd? Christus geeft het aan mensen, dat wel.

Omega

Wanneer is iemand bekeerd? Pas als er sprake is van zondekennis en oprecht berouw daarover?

Ik denk dat deze visie toch een inperking is van God's werk. Want je kunt oprecht berouw definieren als het hebben van verdriet over zonden maar je kunt berouw ook heel anders zien, namelijk als nalaten van zonden en het nastreven van God's wil. Deze andere vorm van berouw zet zich om in daden, en is krachtiger in mijn beleving.
Als uit het verdriet geen positieve actie voortkomt, namelijk het zoeken naar God en het nalaten van zonden, dan is het berouw krachteloos.

[Korsiaan]

Heel kort gezegt denk ik dat er zeker berouw moet zijn.
De mens moet verlost worden, daar zal iedereen het hier mee eens zijn.....om verlost te worden moet je beseffen waarvan er verlost wordt, anders heeft de verlossing totaal geen waarde....toch?

Het ware schuld/zonde bezef wordt denk ik wel door God gewerkt.....voor God ben je dan denk ik al bekeerd, maar in je eigen ogen niet!
Als je dus je zonde beseft en in mijn ogen kun je er dan alleen van verlost worden, want hoe kun je verlost worden van iets wat je niet hebt (schuld, zonde). Berouw over je zonde hoord daar denk ik onlosmakelijk bij, want anders gevoel je geen verlossing in mijn ogen!

Vind mijn eigen verhaal een beetje warrig, maar hoop dat jullie t snappen!

[sirvienta]

Je geeft aan dat zondebesef gewerkt wordt door (via zoals je zegt) de Heilige Geest, maar wel voor de bekering.

Kan dat? Of is de Heere dan al het werk der bekering met je begonnen?
Al zie je het zelf nog niet zo.

Wat versta je onder bekering is dan de vraag: het moment van vergeven van zonde?
Hoe dat plaats vind is ook een heel topic waard misschien...

ja ehm... ik geloof dat als je zondenbesef krijgt, dat je dan ook de sterke drang tot genade voelt. maar als je na je bekering groeit in je geloof dan kan je waardering van de genade ook sterk groeien door nog meer zondebesef. En surfer, zondebesef is alleen triest als er geen boodschap van genade wordt gepredikt. Als het zondebesef groter is, voel je des te meer hoe groot de genade van Jezus Christus is!
ik heb het zelf meegemaakt afgelopen vakantie. ik was heel triest en kwaad op alles en iedereen. Ben in Zwitserland (waar we op vakantie waren) naar een bankje gelopen. heb daar niet ,zoals ik voorgenomen had een haatdragend gedicht geschreven maar alles wat in mijn hart leefde. het was schokkend en deze korte periode kon ik haast niet geloven dat Christus echt voor zo n scheefgroeiend baksel was gestorven. ik heb het zondenpapiertje in de beek gegooid en dat was een teken dat ik zeker weet dat mijn zonden ECHT weg zijn gewassen met Jezus bloed!
Maar Night, zondenbesef en bekering gaan wel samen ja!

[Juvan]

Is er zondekennis nodig?
Als antwoord hierop denk ik alleen nog maar aan de opbouw van onze Heidelberger Catechismus: ELLENDE - VERLOSSING - DANKBAARHEID.
Duidelijk zien we het ook verwoord in zondag 1, vraag en antwoord 2:
Hoe veel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij in dezen troost zaliglijk leven en sterven moogt?
Drie stukken. Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende zijn. Ten andere: hoe ik van al mijn zonde en ellende verlost worde. En ten derde: hoe ik Gode voor zulke verlossing zal dankbaar zijn.

Is dit nou geen duidelijk antwoord? Je moet eerst weten hoe groot je zonden en ellenden zijn, pas daarna kan je van je zonde en ellende worden verlost. Er is dus wel degelijk een zondekennis als vereiste.

[surfer]

Als antwoord hierop denk ik alleen nog maar aan de opbouw van onze Heidelberger Catechismus: ELLENDE - VERLOSSING - DANKBAARHEID

de HC is mij uiteraard bekend. Maar ook de HC is een mening van een groep gelovigen. Ik vind het citeren van de HC daarom geen afdoende argument. De genoemde volgorde klinkt heel logisch, maar alleen al het opdelen in 'stukken' staat mij tegen. De behoefte om religie eerst (onterecht) te gaan structureren, en vervolgens mensen daaraan af te gaan meten. Structureren is op zich prima, maar wel als je beseft wat de bedoeling daarvan is: het creeren van overzicht, met eigenlijk ook de bedoeling om er vervolgens grip op te krijgen