Satan, een persoon of een metafoor?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1928
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Satan, een persoon of een metafoor?

Berichtdoor Pcrtje » 02 aug 2013 08:46

Dag mede-forummers. Ik heb kort even jullie meedenkhulp nodig, want ik twijfel een beetje over het volgende. In de vraagsteller die deze vraag onlangs in de vragenrubriek dropte kan ik me wel enigszins identificeren. Zouden jullie me kunnen helpen? Ik heb de antwoorden gelezen waar in de vragenrubriek naar wordt verwezen, maar er wordt niet echt duidelijk ingegaan op deze vraag specifiek. Ik citeer:

    Op dit moment loop ik met een aantal basale geloofsvragen, onder andere over de oorsprong van “het kwaad” en de persoon van Satan. De vraag die ik graag wil stellen is deze: is Satan echt een bestaande, gevallen engel die als een persoon over de wereld heen gaat en continu mensen verleidt en 'lastigvalt', of moeten we Satan metaforisch zien en concluderen dat 'het kwaad', of de mogelijkheid tot het doen van kwaad, in ons mensen zit en dat wij daardoor geneigd zijn tot alle kwaad? Ik hoor vaak van mensen dat zij zich 'geleid voelen' door God en dat Satan niet-weerbare mensen 'pakt'. Is het dan niet zo dat indien Satan inderdaad een persoon is, mensen niet meer zijn dan een speelbal tussen 'geleid worden' door God en Satan? Is het niet logischer om te concluderen dat Satan een metafoor is van het kwaad dat blijkbaar bestaat en in ons zit? Dat zou ook de verantwoordelijkheid des mensen sterker benadrukken.

Waarom zou Satan een persoon zijn? Alleen maar omdat de Bijbel dat zegt? Is de manier waarop de bijbelschrijvers over Satan en demonen spreken niet gewoon een vorm van cultuur en beleving? (e.g. Zíj beleefden/ervoeren/meenden dat het boze, bestaande engelen zijn terwijl dat ook metaforisch gelezen kan worden?)

En als Satan en zijn demonen echt bestaan, als personen. Hoe kan het dan dat de ene persoon, die dan toevallig een emotioneel ingesteld persoon is, die demonen kan ervaren of kan voelen dat iemand erdoor bezeten is; terwijl ik, en andere vrij rationeel ingestelde personen, ze helemaal niet ervaren? Is dat niet gewoon een vorm van psychologische illusievorming, zoals onze brein en psyche zo goed kunnen?

*Op verzoek een stukje weggehaald.*
Laatst gewijzigd door Pcrtje op 03 jan 2019 00:14, 1 keer totaal gewijzigd.
"Een libelle zweeft over het water..."

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11426
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Satan, een persoon of een metafoor?

Berichtdoor schelpje3 » 02 aug 2013 10:08

Alleen het gegeven al dat je twijfelt aan zijn bestaan, toont aan dat hij je dit laat geloven.
De duivel probeerde zelfs de Heere Jezus te verleiden, dus gaat hij het met ons allen ook proberen.

Lees Openbaring maar, daarin staat dat hij zal trachten zelfs de uitverkorenen te verleiden!
Paulus roept op om de geestelijke wapenrustig aan te trekken, want de natuurlijke mens kan hem niet weerstaan.
Hij is altijd en overal, zelf om en nabij de kerk, wellicht in de kerk.
Daar tracht hij je af te leiden, zodat je geen aandacht hebt voor de preek.
Het gaat soms heel subtiel.
Vroeger zei men wel: de duivel kan op klompen komen, dan herkent iedereen hem wel, maar ook op kousenvoeten, dat betekent onmerkbaar. Maar zo gevaarlijk!

En echt, ik ken heel rationeel ingestelde personen, die hem ook zijn tegengekomen.
M.a.w. het is echt niet alleen bangmakerij voor twijfelachtige labiele figuren.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23589
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Satan, een persoon of een metafoor?

Berichtdoor Marnix » 03 aug 2013 09:06

Het feit dat je stelt dat je in een geloofscrisis zit en van daaruit je deze vragen stelt, zegt misschien wel iets. Maar je vragen zijn goed. Zit het kwaad in ons of komt het van buiten. Ik denk dat het in de mens zit, zoals jij ook stelt. Er is dan echter een belangrijke vraag. Hoe is het kwaad daar gekomen? Zat het kwaad vanaf het begin in de mens? Of is het er in gekomen? Als het er altijd al in zat schiep God de mensen met kwaad in hun hart en is Hij verantwoordelijk. Als Hij de mens goed schiep, hoe kwam het kwaad dan in de wereld?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Satan, een persoon of een metafoor?

Berichtdoor mealybug » 03 aug 2013 09:28

Marnix schreef:Het feit dat je stelt dat je in een geloofscrisis zit en van daaruit je deze vragen stelt, zegt misschien wel iets. Maar je vragen zijn goed. Zit het kwaad in ons of komt het van buiten. Ik denk dat het in de mens zit, zoals jij ook stelt. Er is dan echter een belangrijke vraag. Hoe is het kwaad daar gekomen? Zat het kwaad vanaf het begin in de mens? Of is het er in gekomen? Als het er altijd al in zat schiep God de mensen met kwaad in hun hart en is Hij verantwoordelijk. Als Hij de mens goed schiep, hoe kwam het kwaad dan in de wereld?


Waarom zette Hij de boom van de kennis van goed en kwaad in de tuin ?
Misschien omdat goed pas goed is als er een bewuste keuze is gemaakt?

EenVasteBurcht
Sergeant
Sergeant
Berichten: 372
Lid geworden op: 14 jul 2013 11:33
Locatie: Leiden

Re: Satan, een persoon of een metafoor?

Berichtdoor EenVasteBurcht » 03 aug 2013 11:26

Pcrtje schreef:Dag mede-forummers. Ik zit zelf denk ik even een beetje in een geloofscrisis, al zeg ik het zelf, dus ik heb jullie hulp een beetje nodig. Over veel zaken waar ik eerst vrij overtuigd van was begin ik nu enigszins te twijfelen. In de vraagsteller die deze vraag onlangs in de vragenrubriek dropte kan ik me heel erg identificeren. Zouden jullie me kunnen helpen? Ik heb de antwoorden gelezen waar in de vragenrubriek naar wordt verwezen, maar er wordt niet echt duidelijk ingegaan op deze vraag specifiek.

Op dit moment loop ik met een aantal basale geloofsvragen, onder andere over de oorsprong van “het kwaad” en de persoon van Satan. De vraag die ik graag wil stellen is deze: is Satan echt een bestaande, gevallen engel die als een persoon over de wereld heen gaat en continu mensen verleidt en 'lastigvalt', of moeten we Satan metaforisch zien en concluderen dat 'het kwaad', of de mogelijkheid tot het doen van kwaad, in ons mensen zit en dat wij daardoor geneigd zijn tot alle kwaad? Ik hoor vaak van mensen dat zij zich 'geleid voelen' door God en dat Satan niet-weerbare mensen 'pakt'. Is het dan niet zo dat indien Satan inderdaad een persoon is, mensen niet meer zijn dan een speelbal tussen 'geleid worden' door God en Satan? Is het niet logischer om te concluderen dat Satan een metafoor is van het kwaad dat blijkbaar bestaat en in ons zit? Dat zou ook de verantwoordelijkheid des mensen sterker benadrukken.

Waarom zou Satan een persoon zijn? Alleen maar omdat de Bijbel dat zegt? Is de manier waarop de bijbelschrijvers over Satan en demonen spreken niet gewoon een vorm van cultuur en beleving? (e.g. Zíj beleefden/ervoeren/meenden dat het boze, bestaande engelen zijn terwijl dat ook metaforisch gelezen kan worden?)

En als Satan en zijn demonen echt bestaan, als personen. Hoe kan het dan dat de ene persoon, die dan toevallig een emotioneel ingesteld persoon is, die demonen kan ervaren of kan voelen dat iemand erdoor bezeten is; terwijl ik, en andere vrij rationeel ingestelde personen, ze helemaal niet ervaren? Is dat niet gewoon een vorm van psychologische illusievorming, zoals onze brein en psyche zo goed kunnen?



Ik zou graag vooral ingaan op de oorsprong van het kwaad; dit is een centraal thema waarover jij twijfelt, en als hier onduidelijkheid over bestaat krijg je ook geen antwoord op je andere vragen. Er zijn drie logische mogelijkheden waar het kwaad vandaan zou kunnen komen.

1. Van God. Dit is echter geen Bijbelse visie. 1 johannes 1: 5 En dit is de verkondiging, die wij van Hem gehoord hebben, en wij u verkondigen, dat God een Licht is, en gans geen duisternis in Hem is. Dit betekent dat er geen spoortje duisternis (= kwaad, zonde) in God is. God is één en al Licht. Licht is goedheid, heiligheid, puurheid. De volkomen afwezigheid van zonde. De leer dat God het kwaad zou hebben veroorzaakt, kan dus nooit kloppen in een Bijbels perspectief.

2. Van mensen. Als dat zo is, dan is dat, volgens de Bijbel, niet vanaf het begin zo. Genesis 1: 27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze. Als God mensen naar Zijn beeld schaapt, dan kan er ook van den beginne geen duisternis in de mens zijn, want er is in God geen spoor van duisternis (zie 1). De mens is geen 'mislukte God' of iets dergelijks; de mens is in principe een volmaakte afspiegeling van God. Later lezen we namelijk ook: En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. God heeft geen foutje gemaakt, God is niet uitgeschoten, er ging niet iets mis toen hij ons maakte. Je bent een parel in Gods hand ! Hij is de volmaakte pottenbakker, als er dus barsten in onze pot zitten (ziekte, zonde, dood, pijn...) dan komen die niet door een fout van Hem.

Dan blijft dus over:

3. Een externe kwade macht. Satan, zo je wil. De slang. Beëlzebub. Ga zo maar door. Er moet wel een externe, autonome kwade macht zijn die de mens heeft doen vervallen tot zonde, want uit God kon het kwaad niet komen (1) en uit de mens ook niet zonder externe bron (2). We lezen meer over de bron van deze Satan in Jesaja 14. (zoek het vooral ook op in een modernere vertaling als het niet duidelijk is)
12 Hoe zijt gij uit den hemel gevallen, o morgenster, gij zoon des dageraads! hoe zijt gij ter aarde nedergehouwen, gij, die de heidenen krenktet!
13 En zeidet in uw hart: Ik zal ten hemel opklimmen, ik zal mijn troon boven de sterren Gods verhogen; en ik zal mij zetten op den berg der samenkomst aan de zijden van het noorden.
14 Ik zal boven de hoogten der wolken klimmen, ik zal den Allerhoogste gelijk worden.
15 Ja, in de hel zult gij nedergestoten worden, aan de zijden van den kuil!

Satan was een dienaar van God, die zich op een gegeven moment gelijk wilde stellen aan God Zelf. Satan móet wel een autonome entiteit zijn met een eigen wil, anders was hij nooit vervallen tot zonde. Dat betekent dat Satan daadwerkelijk een realiteit is die ook zaken kan beslissen. En al die beslissingen zijn enkel slecht en duister; hij klaagt aan (satan is hebreeuws voor aanklager) en leidt tot zonde en kwade vrucht. Satan is ook niet alleen; nee, hij heeft vele dienaren.

Wat betekent dat voor jou? Betekent het dat alle kwade dingen die ik en jij doen, rechtstreeks door Satan zijn ingefluisterd met een oortje? Ik ken mensen die bij van alles en nog wat Satan erbij halen. Maar ik ben daar terughoudender in. Satan heeft zijn grootste kwade werk al volbracht in Adam (de Dood in Adam, de Zondeval). Wij zijn door die zondeval van nature geneigd tot zonde en om ons van God af te keren, en de wereld en het kwade lief te hebben. Als we zondigen, doen we niks dan die natuur. Daar hoeft Satan vaak weinig aan te helpen.
Maar dat betekent niet dat Satan en zijn dienaren geen realiteit zijn. Zeker als je een kind van God mag zijn, kun je soms gekweld worden door demonen en boze geesten. Hou je daar vooral maar niet te veel mee bezig, en wees blij als het jou niet overkomt. Ik heb er gelukkig ook weinig last van (al heb ik wel boze dromen gehad met demonen, zijn die gelukkig erg zeldzaam bij mij). Mocht het wel gebeuren, dan hebben wij in Jezus onze volmaakte Pleitgrond. In de Naam van Jezus hebben wij dan de autoriteit om demonen te verdrijven.

Hopelijk geeft dit iets meer achtergrond bij jouw vragen.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3470
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Satan, een persoon of een metafoor?

Berichtdoor benefietdiner » 03 aug 2013 11:39

Satan, een persoon of een metafoor?
Persoonlijk vind ik een metafoor.
Van sommige mensen, die het kwade erg aanhangen, kun je bijna stellen dat het de satan in eigenpersoon is. We hebben het dan over ‘persoonlijk eigenschappen’ van een bepaald mens. Satan en demonen bestaan dan dus echt en word vertoond in de mens.
Het woord ‘persoon’ vind ik een moeilijke. Het komt ook voor in de leer van de drie-eenheid. Drie in wezen en één in persoon. We hebben het dan over een mens namelijk Christus die drie persoonlijke eigenschappen heeft. Voor de islamieten niet te knarsen en zelfs door hun de grootste leugen / dwaling van het christendom gesteld.
Het beleven van satan en het verlossingswerk van Christus heeft inderdaad ook te maken met je karakter eigenschappen vind ik. Ben je emotioneel of rationeel ingesteld en de cultuur waarin wij leven, de wetenschap is enorm toegenomen, ten opzichten van de Bijbelse tijd.
Waar het kwaad vandaan komt zal niemand je kunnen vertellen. Je kan constateren dat het er is en ik hou mij dan ook aan de Bijbelse uitleg die rationeel al veel hoofdbreken gekost heeft. Je gelooft het of je gelooft het niet. Daar zullen we ons bij neer moeten leggen. Ik weet dat het moeilijk is voor christenen maar ook het kwaad kom van God. Job getuigde het al: ‘zou ik het goede van God ontvangen en het kwade niet’. Jesaja 45:7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

EenVasteBurcht
Sergeant
Sergeant
Berichten: 372
Lid geworden op: 14 jul 2013 11:33
Locatie: Leiden

Re: Satan, een persoon of een metafoor?

Berichtdoor EenVasteBurcht » 03 aug 2013 11:50

^ Hoe rijm je dat met dat er geheel geen duisternis is in God, wat ook in de Bijbel staan?

Als je het kwade van God ontvangt, betekent dat mijns inziens dat God dit kwade (wat er van de zondeval is) jou laat treffen. Hij laat het dan toe en grijpt niet in. Dat is meestal het geval; als God ingrijpt, dan is het een WONDER en wonderen zijn er alleen als God daar een speciale reden voor heeft.

Dit is één van mijn problemen met het artikel dat God mensen ziekte toebrengt. Ik zie het genuanceerder; de ziekte is er vanwege de zondeval, en God laat toe dat die jou treft (met uiteraard een speciale reden, want God heeft een plan met elke Mensenziel).

De zondeval heeft niet alleen betrekking gehad op de mens, maar ook op de Schepping. Daardoor hebben we dingen als ziekte, aardbevingen, vulkaanuitbarstingen...

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1928
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Satan, een persoon of een metafoor?

Berichtdoor Pcrtje » 03 aug 2013 19:34

Bedankt voor de antwoorden tot nu toe.

Schelpje3 schreef:Alleen het gegeven al dat je twijfelt aan zijn bestaan, toont aan dat hij je dit laat geloven.
Ik zie geen logica in deze zin. Je gaat nu direct uit van het bestaan van Satan als persoon en zegt daarbij dat het zijn werk is dat ik nu twijfel aan zijn bestaan. Vat ik je zin zo goed samen? Oprecht, Schelpje3, sta ik open voor je mening en ik hoop echt dat jij me kunt bijschaven; maar hiermee kan ik niet zoveel...

Schelpje3 schreef:Hij is altijd en overal, zelf om en nabij de kerk, wellicht in de kerk.
Hoe weet je dat dan? Waar staat dat? Ik dacht dat dit eigenschappen waren van God, niet van Satan..?

Schelpje3 schreef:Daar tracht hij je af te leiden, zodat je geen aandacht hebt voor de preek.
Dus als ik even wegdroom tijdens de preek is dat een handeling van Satan die mij doet afdwalen?

Marnix schreef:Het feit dat je stelt dat je in een geloofscrisis zit en van daaruit je deze vragen stelt, zegt misschien wel iets.
Wat dan? Misschien een pb-tje?

Mealybug schreef:Waarom zette Hij de boom van de kennis van goed en kwaad in de tuin ?
Misschien omdat goed pas goed is als er een bewuste keuze is gemaakt?
Zo denk ik er ook over. Bedoel je hiermee te zeggen dat Satan een metafoor is om de keuzes die een mens, in al zijn vrijheid, tegen God maakt aan te duiden?

EenVasteBurcht schreef:Als God mensen naar Zijn beeld schept, dan kan er ook van begin af aan geen duisternis in de mens zijn, want er is in God geen spoor van duisternis. De mens is geen 'mislukte God' of iets dergelijks; de mens is in principe een volmaakte afspiegeling van God.
Dan is hetgeen ik hierboven in reactie op Mealybug heb gezegd nog steeds een mogelijkheid. Júist omdat God vrije mensen wilde scheppen konden we tegen Hem zondigen. Dan lijkt me een interne macht net zo goed kunnen als een externe, toch?

EenVasteBurcht schreef:Dan blijft dus over:

3. Een externe kwade macht. Satan, zo je wil.
Allereerst bedankt voor je uitgebreide reactie. :) Ik vind je conclusie alleen niet heel sterk. Als zowel één als twee niet kunnen, dan is het dus drie...
"Een libelle zweeft over het water..."

EenVasteBurcht
Sergeant
Sergeant
Berichten: 372
Lid geworden op: 14 jul 2013 11:33
Locatie: Leiden

Re: Satan, een persoon of een metafoor?

Berichtdoor EenVasteBurcht » 03 aug 2013 20:32

Als zowel één als twee niet kunnen, dan is het inderdaad drie, ja. Wat kan het anders zijn? Het is niet uit God (1), en het is niet uit de mens (2). Wat is het dan?

Je suggereert dat God de 'mogelijkheid tot zonde' in de mens zou hebben geschapen, opdat wij Hem uit vrije wil zouden volgen. Een interessante gedachte. Maar mijns inziens ga je dan nog steeds in tegen wat de Bijbel zegt in 1 joh: in Hem is gans géén duisternis. Als je een mogelijkheid tot zondigen Schept, dan schep je iets wat niet Heilig is, maar onder de Duisternis valt. Ik geloof niet dat God dat kán doen. God kán de zonde niet voortbrengen.

Nee, God heeft wel iets anders in ons mensen gelegd: vrij wil. Wij zijn geen 'automatons' die klakkeloos doen wat God zegt en verder niks. Maar dat is iets anders dan 'een optie tot zonde' scheppen. Ook binnen Gods wegen kunnen we namelijk gebruik maken van vrije wil ! Dat maakt ons tot personen, waar God, de grote Persoon, een relatie mee wil hebben. Dat maakt ons tot wie we zijn; volmaakte schepselen naar zijn evenbeeld.

Er móest een externe macht, Satan, zijn die ons tot zonde zou overtuigen. Zonder Satan zouden Adam en Eva nóóit van de boom van kennis van goed en kwaad hebben gegeten. Uit de mensen kwam het niet, en uit God kwam het niet.

Had het iets anders dan satan kunnen zijn? Dat is wat mij betreft een minder interessante vraag. Misschien heet satan wel lucifer of beëlzebub of pietje of hein, dat maakt mij niet zoveel uit. Hoe je het beestje noemt is minder belangrijk. Het gaat erom dat het een kwade, autonome macht is die de mens heeft verleid.

maaarten

Re: Satan, een persoon of een metafoor?

Berichtdoor maaarten » 03 aug 2013 20:56

Uitgaande van de Bijbel denk ik dat het duidelijk is dat de satan een persoon is. Als we bijvoorbeeld het verhaal lezen van de Heere Jezus die in de woestijn door de satan verzocht wordt, dan vind ik het wel erg ver gaan om dat als een metafoor te benoemen. En dat is zomaar een voorbeeld; daar zijn er natuurlijk tal van.

Als je hoort hoe mensen soms praten over de duivel en hoe die je leven beïnvloed en hoe God je leven beïnvloed, dan snap ik je probleem wel dat sommige mensen het doen klinken als de mens niets is dan een speelbal van God en de duivel. Wanneer dat op die manier uitgelegd en ervaren wordt, dan heb ik daar ook problemen mij. Maar om vanuit die kritiek het bestaan van de duivel te ontkennen en hem als een metafoor te zien, daar heb ik minstens net zo veel problemen mee.

En waarom jij het niet ervaart? Tja, als een atheïst roept dat hij God niet ervaart, dan concluderen we daar ook niet uit dat God niet bestaat en maar als een metafoor moet worden gezien. Er zijn tal van rationeel ingestelde mensen die wel degelijk ervaringen hebben met demonen, bovendien leert de Bijbel (en de christelijk traditie) het zo. Voor mij was het wel een eye-opener om met niet-westerse christenen te praten over onderwerpen als hekserij o.i.d. In het grootste deel van de wereld blijkt men toch wat minder materialistisch ingesteld te zijn dan in het westen. Trouwens als je ietsje verder graaft dan de oppervlakte van de westerse cultuur en je praat met mensen die aan wicca/hekserij of dergelijke occulte zaken hebben gedaan of doen, dan hoor je ook onthutsende verhalen; dus het zijn niet alleen 'emotioneel ingestelde christenen', maar ook rationeel ingestelde christenen en ongelovigen die ervaringen hiermee hebben.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1928
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Satan, een persoon of een metafoor?

Berichtdoor Pcrtje » 03 aug 2013 21:24

EenVasteBurcht schreef:Als zowel één als twee niet kunnen, dan is het inderdaad drie, ja.
Over het algemeen wordt dat niet gezien als een sterk, steekhoudend argument. Punt drie moet ook onafhankelijk onderbouwd kunnen worden. <-- dat bedoelde ik te zeggen ;)

EenVasteBurcht schreef:Je suggereert dat God de 'mogelijkheid tot zonde' in de mens zou hebben geschapen, opdat wij Hem uit vrije wil zouden volgen. Een interessante gedachte. Maar mijns inziens ga je dan nog steeds in tegen wat de Bijbel zegt in 1 joh: in Hem is gans géén duisternis. Als je een mogelijkheid tot zondigen Schept, dan schep je iets wat niet Heilig is, maar onder de Duisternis valt. Ik geloof niet dat God dat kán doen. God kán de zonde niet voortbrengen.
Maar dan zou volgens jouw visie de zondeval nooit gebeurd kunnen zijn. De mens had blijkbaar de mogelijkheid te kiezen voor kwaad.
"Een libelle zweeft over het water..."

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11426
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Satan, een persoon of een metafoor?

Berichtdoor schelpje3 » 03 aug 2013 21:37

Pcrtje schreef:Bedankt voor de antwoorden tot nu toe.
Ik zie geen logica in deze zin. Je gaat nu direct uit van het bestaan van Satan als persoon en zegt daarbij dat het zijn werk is dat ik nu twijfel aan zijn bestaan. Vat ik je zin zo goed samen? Oprecht, Schelpje3, sta ik open voor je mening en ik hoop echt dat jij me kunt bijschaven; maar hiermee kan ik niet zoveel...

Hoe weet je dat dan? Waar staat dat? Ik dacht dat dit eigenschappen waren van God, niet van Satan..?

Dus als ik even wegdroom tijdens de preek is dat een handeling van Satan die mij doet afdwalen?
.

Satan is een gevallen engel, niet echt een persoon maar een "geest". En ga er nu maar van uit dat hij bestaat.
Er is aan hem een zekere macht gegeven. Hij kan heel veel, zolang God dit toestaat.
Lees de geschiedenis van Job maar eens, en dan kun je zien dat hij heel veel met Job kan doen, zelfs zijn gezin afnemen!
Gaat ver he? Maar zo beproeft God ons geloof. Hij zal dit niet met iedereen doen.
Satan kent ons ook, onze zwakke plekken, onze karakters, dus de één zal hij in de val kunnen lokken met porno, en de ander met twijfel.
Ik hoor dominee vaak bidden of God de duivel wil weren, dat hij onze gedachten niet in bezit kan nemen. Ik betrap mezelf er ook wel eens op dat ik onder de preek afdwaal en al bezig ben met werkzaamheden die ik op maandag moet uitvoeren. :oops:
Of dat je nu echt van plan bent om goed te leven, dan neem je je voor op een ochtend en eer dat de klok 10 uur slaat, kom je erachter dat je al in zonde gevallen bent. Grote mond tegen iemand, leugentje, dat je te laat was, zwart gereden in het o.v., ga zo maar door.
Ogenschijnlijk kleine dingetjes, maar toch....zonde.
En jou pakt hij hierop en mij daarop.
Ontken en onderschat het niet! Hij is op je kostbare ziel uit!

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23589
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Satan, een persoon of een metafoor?

Berichtdoor Marnix » 04 aug 2013 00:15

mealybug schreef:Waarom zette Hij de boom van de kennis van goed en kwaad in de tuin ?
Misschien omdat goed pas goed is als er een bewuste keuze is gemaakt?


Precies. God wil geen robots die Hem dienen maar mensen die uit vrije wil van Hem
houden en voor Hem kiezen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

EenVasteBurcht
Sergeant
Sergeant
Berichten: 372
Lid geworden op: 14 jul 2013 11:33
Locatie: Leiden

Re: Satan, een persoon of een metafoor?

Berichtdoor EenVasteBurcht » 04 aug 2013 05:17

Pcrtje schreef:Over het algemeen wordt dat niet gezien als een sterk, steekhoudend argument. Punt drie moet ook onafhankelijk onderbouwd kunnen worden. <-- dat bedoelde ik te zeggen ;)

Dat snap ik, maar in dit geval is er geen andere logische keuzemogelijkheid, want er is niks anders. God, mens, of wat...? Iets externs dus. En dat 'externe', wat het ook is, noemen we maar Satan.

Maar dan zou volgens jouw visie de zondeval nooit gebeurd kunnen zijn. De mens had blijkbaar de mogelijkheid te kiezen voor kwaad.

De mens had inderdaad de mogelijkheid te kiezen voor het kwaad, maar dat kwaad was dus extern aanwezig (in de vorm van de slang of satan). Als de slang er niet geweest was, had de mens niet gekozen voor het kwaad (geen reden om tegen Gods geboden in te gaan van niet van de Boom eten). De mens kan verantwoordelijk gehouden voor, en geoordeeld worden om, de zonde in Adam. De mens had namelijk ook de keuze om niet te zondigen, ondanks de slang, maar de slang heeft de mens verleid.

Dat denk ik tenminste. Dit laatste, daar heb ik minder zekerheid over.

@ Schelpje: Toch wringt mij iets aan hoe jij het werk van satan zo doordrenkt ziet in je leven... in onze kerk noemden wij dat altijd zo: 'zweverig'.
D.w.z. een beetje 'wereldvreemd'.
Wat in de zondeval, is niet alleen de zonde zelf erin geslopen, maar ook de menselijke neiging tot zonde. De verdorvenheid en ellendigheid der mens. En ik denk dat je zaken als afleiding, verleiding, leugentjes, véél meer daarin moet zoeken, dan per se dat de Satan zo'n groot werk aan ons heeft elke dag. Geloof me, Satan hoeft echt neit zo veel te doen met een mensenziel, want die is door de zondeval al uit op zijn eigen verdoemenis. Satan heoft hooguit af en toe een tandje 'bij te sturen' richting dat oordeel.
Satan heeft nog het meeste werk aan de kinderen van God, die Hem dienen en naar Zijn wil leven, de bekeerden die Vrucht dragen van de Geest. Ja, daar heeft Satan een kluif aan, om die bij God weg te houden.
Mijn vader, een bescheiden man, zei altijd: 'Aan mij hoeft Satan niet zoveel te doen, ik ben al zo slecht. Die richt zich wel op vromere mensen dan mij'.

Prisoner
Mineur
Mineur
Berichten: 119
Lid geworden op: 27 jan 2009 11:31
Contacteer:

Re: Satan, een persoon of een metafoor?

Berichtdoor Prisoner » 05 aug 2013 12:28

Ik geloof ook dat satan gewoon een persoon is. Een cherub met vleugels.
De machtigste onder al de engelen die God geschapen heeft.

Maar ik geloof ook dat de mensen een metafoor van satan kunnen zijn.
Het woord 'satan' schijnt te betekenen: Macht der onwetendheid.
Maar meestal wordt het simpelweg als 'tegenstander' vertaald, of 'aanklager' is ook duidelijk.

Indirect gezien heeft God het kwade geschapen, maar weer wel in het goede.
Het goede alleen zou zonder het kwaad niet zichtbaar zijn, en andersom.
God doet alleen maar de goede dingen en spoort iedereen daartoe aan.

Je kunt ook niet zeggen dat God kwaadaardig is omdat Hij mensen schiep waarvan Hij van te voren al wist dat ze zouden gaan zondigen, terwijl Hij het reddingsplan in Jezus Christus ook al vooraf had voorgenomen.
Aangezien iedere mens naar de wet slecht is en je enkel goed kunt zijn wanneer je gelooft dat God zondaren kan rechtvaardigen, zou je kunnen zeggen dat het resultaat ook goed is voor hen die God geloven.
Zelfs het kwade is dan goed omdat je ervan geleerd hebt. En dat is ook wat Paulus bedoelde toen hij aan de Romeinen schreef dat God kan maken dat het kwade ten goede meewerkt voor hen die God liefhebben.
Anders gezegd: Je kunt het kwaad vergeven. En dat is goed. Maar er is kwaad voor nodig.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 90 gasten