Zal geheel Israël zalig worden?

[schaapje]

Is het verkeerd om het te benadrukken?

Laten we zeggen dat het overbodig is.

[xsidd]

Je kunt het als overbodig zien, wat ik respecteer uiteraard.

Toch, zie ik het zelf niet als overbodig....

Want om te zeggen de Heere zal het doen, in de contekst, als God iets groots gaat doen voor Zijn Volk, is anders, ja geheel anders als zeggen de Heere zal het doen, en vast te zitten in de uitverkiezingsleer. En je niet te bekeren, maar zeggen God moet het toch doen?!

Groet:)

[mealybug]

Je kunt het als overbodig zien, wat ik respecteer uiteraard.

Toch, zie ik het zelf niet als overbodig....

Want om te zeggen de Heere zal het doen, in de contekst, als God iets groots gaat doen voor Zijn Volk, is anders, ja geheel anders als zeggen de Heere zal het doen, en vast te zitten in de uitverkiezingsleer. En je niet te bekeren, maar zeggen God moet het toch doen?!

Groet:)

Heb 11:6 Want wie tot God komt, moet geloven, dat Hij bestaat en een beloner is voor wie Hem ernstig zoeken.
Openbaringen 3:20 Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Indien iemand naar Mijn stem hoort en de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij.

Wij kunnen zelf diedeeur niet open doe, volgens de leer.
Jezelf bekeren, foei toch.
De nadruk ligt 100 keer vaker op onze slechtheid dan op Gods Goedheid.
Of wj goed of slecht zijn maakt echter helemaal niet zo veel uit, maar of wij bereidwillig zijn om onze zonden te belijden en af te laten wassen.
Pas NA dat wij dat gedaan hebben en tot geloof gelomen zijn, zijn wij ook verzegeld.
(Ef 1:13,14)

maar goed, dat is allemaal veel te bijbels waarschijnlijk.

[Lalage]

hm, apart, mijn reacties is verwijderd :-S

[schaapje]

Wij kunnen zelf diedeeur niet open doe, volgens de leer.
Jezelf bekeren, foei toch.
De nadruk ligt 100 keer vaker op onze slechtheid dan op Gods Goedheid.
Of wj goed of slecht zijn maakt echter helemaal niet zo veel uit, maar of wij bereidwillig zijn om onze zonden te belijden en af te laten wassen.
Pas NA dat wij dat gedaan hebben en tot geloof gelomen zijn, zijn wij ook verzegeld.
(Ef 1:13,14)

maar goed, dat is allemaal veel te bijbels waarschijnlijk

.

Bijbels is dat de Heilige Geest ons verzegeld en niet ons geloof.

[xsidd]

@mealybug

Houd het in dat je dan met je armen achterover geleund kan wachten tot God naar de mens toekomt? Elke zondag word toch bekering gepreekt. En ja als je jezelf wilt bekeren, kom je er achter dat het niet gaat, of kan. En ja, het is God die het willen en het werken bewerksteligd door Zijn Geest.

Maar als de mens het niet eens probeert om zich te bekeren, dan weet de mens ook niet dat hij of zij het zelf niet kan, en word God ook niet gebeden om bekering.

Naar mijn mening is het een wisselwerking die mogelijk is door Jezus Christus ,Gods Zoon.

Met vriendelijke groet,

[Prisoner]

Het lijkt nu nog haast niet voor te stellen, aangezien vele Israëlieten niet in Christus geloven als de Messias. Zal het echt gebeuren, kun je je afvragen?

Als je hiermee bedoelt dat alle Israëlieten inbegrepen zijn, dan kan het antwoord onmogelijk 'ja' zijn, want anders zou Judas Iskariot ook behouden zijn.
Of bedenk de farizeeën onder wie er waren die de heilige Geest hadden gelasterd, terwijl lastering van de Heilige Geest de enige zonde is die niet vergeven wordt?

Ik denk dat de tekst uit Romeinen 11 iets anders wilt zeggen dan hetgene dat jij erin ziet.
De Romeinen waren van nature namelijk geen Israëlieten en Paulus wilde de Romeinen aansporen om respect voor de Israëlieten te hebben, omdat beloofd was dat in het zaad van Abraham, dat is Christus, alle volken gezegend zouden worden. Let op: Alle volken! Dat is dus niet alleen het Joodse volk.
De redding is uit de Israëlieten. Zij stemden ermee in God zijn volk te zijn.
Paulus vraagt de Romeinen om dit te waarderen, omdat God hun gebruikt heeft om ons te redden.

Dat verharde deel van Israël wordt "verhard" genoemd, omdat het niet erkent dat Jezus de Messias is, de nakomeling uit Abraham door wie iedereen op de hele wereld gezegend is geworden.
Je zou kunnen zeggen dat ze hun ogen gesloten houden. Ze zijn blind. Onwetend.
Echter die onwetendheid heeft zo moeten zijn, want als ze niet eerst onwetend waren, hadden ze de Heer niet laten kruisigen en zouden wij niet gered zijn.
Conclusie: God heeft ons door hun onbegrip gered.

Het wil niet zeggen dat elke afzonderlijke Jood gered wordt.
Het wil zeggen dat hun dat onbegrip niet aangerekend zal worden, omdat wij geloven dat het nodig was dat zij eerst ongehoorzaam moesten zijn.

Dat er staat: "En zo zal heel Israël zalig worden", slaat terug op het vorige vers, waar staat: "totdat de volheid van de heidenen zal ingegaan zijn". Het laat namelijk zien dat de heidenen wat de Heer aan hun zijde hebben, ook tot Israël behoren. Hij is onze koning. En hij is de koning der Joden.

[mealybug]

Als je hiermee bedoelt dat alle Israëlieten inbegrepen zijn, dan kan het antwoord onmogelijk 'ja' zijn, want anders zou Judas Iskariot ook behouden zijn.
Of bedenk de farizeeën onder wie er waren die de heilige Geest hadden gelasterd, terwijl lastering van de Heilige Geest de enige zonde is die niet vergeven wordt?

Ik denk dat de tekst uit Romeinen 11 iets anders wilt zeggen dan hetgene dat jij erin ziet.
De Romeinen waren van nature namelijk geen Israëlieten en Paulus wilde de Romeinen aansporen om respect voor de Israëlieten te hebben, omdat beloofd was dat in het zaad van Abraham, dat is Christus, alle volken gezegend zouden worden. Let op: Alle volken! Dat is dus niet alleen het Joodse volk.
De redding is uit de Israëlieten. Zij stemden ermee in God zijn volk te zijn.
Paulus vraagt de Romeinen om dit te waarderen, omdat God hun gebruikt heeft om ons te redden.

Dat verharde deel van Israël wordt "verhard" genoemd, omdat het niet erkent dat Jezus de Messias is, de nakomeling uit Abraham door wie iedereen op de hele wereld gezegend is geworden.
Je zou kunnen zeggen dat ze hun ogen gesloten houden. Ze zijn blind. Onwetend.
Echter die onwetendheid heeft zo moeten zijn, want als ze niet eerst onwetend waren, hadden ze de Heer niet laten kruisigen en zouden wij niet gered zijn.
Conclusie: God heeft ons door hun onbegrip gered.

Het wil niet zeggen dat elke afzonderlijke Jood gered wordt.
Het wil zeggen dat hun dat onbegrip niet aangerekend zal worden, omdat wij geloven dat het nodig was dat zij eerst ongehoorzaam moesten zijn.

Dat er staat: "En zo zal heel Israël zalig worden", slaat terug op het vorige vers, waar staat: "totdat de volheid van de heidenen zal ingegaan zijn". Het laat namelijk zien dat de heidenen wat de Heer aan hun zijde hebben, ook tot Israël behoren. Hij is onze koning. En hij is de koning der Joden.

Er wordt een duidelijk scheiding gemaakt tussen heidenen en israelieten, dus bekeerde heidenen zijn geen israelieten.
vervangingsleer is dit.
Als de heidenen zijn ingegaan, daarna zal geheel Israel zalig worden.dat moment komt nog, het is een tijdsaanduiding.
Zij zullen zich bekeren, denk ik , wanneer ze de Zoon zien die zij destijds doorstoken hebben.
En anders zullen zij gered worden omdat God dat hun vaderen beloofd had.

[Prisoner]

Er wordt een duidelijk scheiding gemaakt tussen heidenen en israelieten, dus bekeerde heidenen zijn geen israelieten.
vervangingsleer is dit.
Als de heidenen zijn ingegaan, daarna zal geheel Israel zalig worden.dat moment komt nog, het is een tijdsaanduiding.
Zij zullen zich bekeren, denk ik , wanneer ze de Zoon zien die zij destijds doorstoken hebben.
En anders zullen zij gered worden omdat God dat hun vaderen beloofd had.

Oké!
Maar als ik vragen mag,
hoe verklaar je dan bijvoorbeeld vers 21:

Want God heeft de natuurlijke takken niet gespaard, zie toe, dat Hij ook u mogelijk niet spaart!

[alexander91]

Dat er staat: "En zo zal heel Israël zalig worden", slaat terug op het vorige vers, waar staat: "totdat de volheid van de heidenen zal ingegaan zijn". Het laat namelijk zien dat de heidenen wat de Heer aan hun zijde hebben, ook tot Israël behoren. Hij is onze koning. En hij is de koning der Joden.

Er wordt een duidelijk scheiding gemaakt tussen heidenen en israelieten, dus bekeerde heidenen zijn geen israelieten.
vervangingsleer is dit.
Als de heidenen zijn ingegaan, daarna zal geheel Israel zalig worden.dat moment komt nog, het is een tijdsaanduiding.
Zij zullen zich bekeren, denk ik , wanneer ze de Zoon zien die zij destijds doorstoken hebben.
En anders zullen zij gered worden omdat God dat hun vaderen beloofd had.

Em, als je het label vervangingsleer ergens op wilt plakken, moet je dat wel eerlijk doen en daar waar het klopt...
De vervangingsleer is een leer die stelt dat Israel heeft afgedaan en dat de heidenen in de plaats zijn gekomen. Kern van de vervangingsleer is dat Israel niet interessant meer is voor God.
Prisoner zegt dat de heidenen tot Israel behoren. Dat is op geen enkele wijze vervangingsleer.

Of misschien geldt het label vervangingsleer tegenwoordig voor alles wat naar Calvijn riekt, en dan heb ik het natuurlijk helemaal mis .

Daarnaast zijn er tegenwoordig ook al joden die zich bekeren, netzoals dat die er vroeger waren. De joden van nu leven ook al in genadetijd. Ze dienen zich nu te bekeren. Sterven ze onbekeerd, dan zijn ze evengoed verloren als onbekeerde heidenen die sterven. Het enige wat Israel extra heeft boven de heidenen, is dat God hen als geheel volk eens zal bekeren. De val van vele joden was om de heidenen tot zaligheid te zijn, om de (gevallen) joden tot jaloersheid te wekken en ook zij kunnen (terug) ingeent worden door het geloof.

[mealybug]

Em, als je het label vervangingsleer ergens op wilt plakken, moet je dat wel eerlijk doen en daar waar het klopt...
De vervangingsleer is een leer die stelt dat Israel heeft afgedaan en dat de heidenen in de plaats zijn gekomen. Kern van de vervangingsleer is dat Israel niet interessant meer is voor God.
Prisoner zegt dat de heidenen tot Israel behoren. Dat is op geen enkele wijze vervangingsleer.

Of misschien geldt het label vervangingsleer tegenwoordig voor alles wat naar Calvijn riekt, en dan heb ik het natuurlijk helemaal mis .

Hnd 1:6 Zij dan die waren samengekomen, vroegen Hem aldus: Heere, zult U in deze tijd het koninkrijk voor Israel herstellen?
Hnd 1:7 Hij echter zei tot hen: HET KOMT U NIET TOE tijden of gelegenheden te weten die de Vader in zijn eigen macht heeft gesteld.

Volgens de invloedrijke theoloog Augustinus (354-430) is de Gemeente in de plaats van Israël gekomen, vervolgend moesten de kanttekaren wel zaken gaan vergeestlijken in de boeken der profeten, zoals Ezechiel en Maleachi, anders klopte hun theologie ook niet meer.
Vandaar ook dat de profetieen over Syrie en Egypte etc nauwelijks aandacht krijgen in de gereformeerde bezindten, want deze schijnen toch echt letterlijk ipv geestelijk uit te komen.
Het ergste van al die theologen is dat zij Gods ondoorgrondelijke beschikkingen wel degelijk na weten te speuren,
denken ze, ondanks het: ''wees niet hoogmoedig, maar vrees'' uit Rom 11.
Naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil.
Eerst de jood en dan de griek.

[Spreeuw]

Ik heb de tekst uit Romeinen 11:26 altijd meer gezien vanuit de eindtijd. Als Jezus terugkomt op de wolken de van de hemel, op dat moment zal geheel Israel zalig worden. Wij weten niet wanneer het zal gebeuren, maar dat het gebeurt, dat is wel zeker.

[Prisoner]

Ja, ik zie nu wat jullie hier bedoelen en ik denk toch ook dat al de Israëlieten van de toekomst zich zullen bekeren.
Ik dacht eerst dat je bedoelde dat alle Israëlieten van alle tijden zich in het hiernamaals zouden bekeren, maar dat is niet.

Er zullen inderdaad een groot aantal heidenen gaan geloven wat voor de Joden in de eerste plaats al als een teken zou moeten zijn.
Ten tweede zullen er in de eindtijd grote vervolgingen plaatsvinden, waaruit volharding van het geloof zichtbaar wordt. Ook daar zullen de Joden dan heel veel van meekrijgen en dat zou bij hun dan een lampje moeten doen branden.
Ten derde zullen er in de eindtijd grote tekenen en wonderen gedaan worden zoals de 2 getuigen, de 144.000, engel die vanuit de hemel roept dat je het merkteken niet moet nemen, er zullen weer plagen komen, tekenen die aan de hemel verschijnen, Joden en heidenen die vanuit de hele wereld naar Israël vluchten, enz, enz.
Het lijkt me inderdaad zeer aannemelijk dat de Israëlieten van die tijd dan zullen stoppen met ongehoorzaam zijn.

[alexander91]

Hnd 1:6 Zij dan die waren samengekomen, vroegen Hem aldus: Heere, zult U in deze tijd het koninkrijk voor Israel herstellen?
Hnd 1:7 Hij echter zei tot hen: HET KOMT U NIET TOE tijden of gelegenheden te weten die de Vader in zijn eigen macht heeft gesteld.

Volgens de invloedrijke theoloog Augustinus (354-430) is de Gemeente in de plaats van Israël gekomen, vervolgend moesten de kanttekaren wel zaken gaan vergeestlijken in de boeken der profeten, zoals Ezechiel en Maleachi, anders klopte hun theologie ook niet meer.
Vandaar ook dat de profetieen over Syrie en Egypte etc nauwelijks aandacht krijgen in de gereformeerde bezindten, want deze schijnen toch echt letterlijk ipv geestelijk uit te komen.
Het ergste van al die theologen is dat zij Gods ondoorgrondelijke beschikkingen wel degelijk na weten te speuren,
denken ze, ondanks het: ''wees niet hoogmoedig, maar vrees'' uit Rom 11.
Naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil.
Eerst de jood en dan de griek.

Ik weet niet hoe dit een reactie is op wat ik zei, maar blijkbaar zijn de remmen losgeslagen.
Kun je misschien een duidelijke quote van Augustinus geven en een eerlijke beschouwing daarop geven waaruit je dat concludeert(waarin je ook de context meeneemt)?
Wat je opschrijft klinkt sterk als een complottheorie om je eigen waarheid maar goed en veilig in te kunnen dekken en om alle gezonde twijfel weg te houden.

Tenslotte, uit welke context haal je de quote "eerst de Jood en dan de GrieK" en ik welke context gebruik je deze hier? Volgens mij komen die contexten niet overeen.

Voor iemand die zo voor het goed en juist lezen van teksten is (wat de juiste insteek is), komt je reactie toch behoorlijk ongenuanceerd en bevooroordeeld over...

[mealybug]

Met een dergelijke beschuldigende ondertoon kan ik niets goeds meer zeggen, natuurlijk.
dat doe ik ook maar niet, want dan zou ik ook wijs willen zijn boven hetgeen geschreven staat.
Ik hou me opzettelijk bij wat er in de Bijbel staat geschreven, ipv allerlei theorieen en theologen, die meenden dat Israels rol geheel was uitgespeeld.


"De Heere zal u onder de natien verstrooien en gij zult met een klein getal overblijven onder de volken, bij wie de Heere u brengen zal......En dan zult gij daar de Heere, uw God, zoeken en Hem vinden, wanneer gij naar Hem vraagt met uw ganse hart en met uw ganse ziel. Wanneer het u bang zal zijn en in de toekomst al deze dingen u zullen overkomen, dan zult gij u bekeren tot de Heere, uw God, en naar Hem luisteren" .