verschil westerse kerk en oosterse kerk

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

verschil westerse kerk en oosterse kerk

Berichtdoor alexander91 » 20 mar 2013 16:12

Ik zou graag willen weten wat nu het kernverschil is tussen de oosterse orthodoxe kerk en de westerse kerk (RKK of protestants). Als ik zo wat lees dan schijnt het te maken te hebben met het vraagstuk of de Heilige Geest van de Vader uit gaat, of van de Vader & de Zoon.
Als dat het kernpunt zou zijn, dan is dat op het eerste gezicht nou niet zo heel erg lijkt mij. Of is het dat wel?

Ik gok dat de schisma uiteindelijk vooral met mensenruzies te maken heeft gehad. De Oosterse kerken wilden niet buigen voor de paus, want volgens hen hadden de andere apostelen dezelfde macht als Petrus. (Mattheus 18:18)
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Faramir

Re: verschil westerse kerk en oosterse kerk

Berichtdoor Faramir » 20 mar 2013 16:26

Het lag iets gecompliceerder maar uiteindelijk was er nogal wat irritatie over en weer en onder andere de filioque doctrine werd een strijdpunt.

Uiteindelijk kunnen we eigenlijk stellen dat de OOK en de RKK qua leer voor meer dan 95% overeenkomen. En dat is vrij bijzonder na bijna 1000 jaar schisma. Qua nadruk liggen de punten ook wat verschillend, maar dat is geen probleem voor eenheid. Van toenaderingen is sinds het Tweede Vaticaanse Concilie sprake en men is op hoog niveau regelmatig en opbouwend met elkaar in gesprek. Men weet elkaar weer te vinden en de relatie wordt steeds beter tot op het punt dat vandaag de dag zelfs een stappenplan ligt om het grote schisma op te heffen. Niet nu, niet over 10 jaar maar we komen steeds een stapje dichterbij eenheid.

Hoe het protestantisme (als we daar al over kunnen spreken in oecumenische gesprekken) daarin staat weet ik niet, ik verwacht niet anders dan tegenover de RKK met exact dezelfde bezwaren minus het petrusambt (maar in feite is de patriarch van Constantinopel niet veel anders).

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: verschil westerse kerk en oosterse kerk

Berichtdoor alexander91 » 20 mar 2013 19:10

@Faramir, bedankt voor je reactie. Als ik zo de belijdenissen van de OOK lees, dan zie ik ook inderdaad weinig verschillen en kan het meeste (als protestant) onderstrepen.
Het zou bijzonder zijn als het schisma opgeheven zou worden, maar dat zal niet heel snel gebeuren idd. Mensen houden ook erg van de vorm die ze aanhangen, dus er zullen enkele generaties langs moeten gaan wil het gebeuren, of zware onderdrukking. Hoewel sommige mensen helaas een vereniging van beide kerken zullen toeschrijven aan werk van de antichrist.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

maaarten

Re: verschil westerse kerk en oosterse kerk

Berichtdoor maaarten » 20 mar 2013 22:40

alexander91 schreef:Ik gok dat de schisma uiteindelijk vooral met mensenruzies te maken heeft gehad. De Oosterse kerken wilden niet buigen voor de paus, want volgens hen hadden de andere apostelen dezelfde macht als Petrus. (Mattheus 18:18)


Er was al eeuwen een groot cultureel verschil tussen de Kerk in de Grieks sprekende wereld en de Kerk in de Latijn sprekende wereld, omdat die erg uit elkaar gegroeid waren. Het filioque is meer een druppel die de emmer doet overlopen of een aanleiding tot scheuring, waardoor het grote verschil tussen de Oosterse en de Westerse Kerken zichtbaar werd.

Verder is het interessant dat wij als Protestanten de OOK en de RKK nogal eens als voor een groot deel hetzelfde te zien, terwijl er een wereld van verschil tussen het Protestantisme zit. De Oosters-Orthodoxen trekken de lijn daarentegen tussen Oost en West, en zien Protestantisme en Rooms-Katholicisme dus als twee vleugjes Westers Christendom en zichzelf als Oosters Christendom. Er zijn ook wel bepaalde theologische accenten, die zowel het Protestantisme als de RKK kennen, die geheel en al vreemd zijn aan de OOK. Het gaat dan vooral om de theologische vragen die gesteld worden, waar het Protestantisme en de RKK dan weliswaar sterk uiteenlopende antwoorden geven, maar ze stellen wel dezelfde vragen. De OOK stelt zichzelf heel andere vragen over haar geloof. Bijvoorbeeld de hele spanning tussen geloof en genade aan de ene kant en goede werken aan de andere kant. Daar zijn we in het Westen al sinds Augustinus over aan het ruziën, terwijl die kwestie in de OOK helemaal niet speelt.

Faramir

Re: verschil westerse kerk en oosterse kerk

Berichtdoor Faramir » 20 mar 2013 22:41

- verkeerde topic

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: verschil westerse kerk en oosterse kerk

Berichtdoor learsi » 21 mar 2013 12:47

maaarten schreef:De OOK stelt zichzelf heel andere vragen over haar geloof. Bijvoorbeeld de hele spanning tussen geloof en genade aan de ene kant en goede werken aan de andere kant. Daar zijn we in het Westen al sinds Augustinus over aan het ruziën, terwijl die kwestie in de OOK helemaal niet speelt.


@maarten, zou jij uit kunnen leggen hoe de OOK dan tegen die kwestie aankijkt?

b.v.d.
h.g.
Learsi

maaarten

Re: verschil westerse kerk en oosterse kerk

Berichtdoor maaarten » 21 mar 2013 13:41

learsi schreef:@maarten, zou jij uit kunnen leggen hoe de OOK dan tegen die kwestie aankijkt?

b.v.d.
h.g.
Learsi


Ik weet er het fijne niet van moet ik bekennen, maar een kernbegrip in de heilsleer van OOK is 'theosis'. Het gaat om zoiets als 'deelhebben aan de goddelijke natuur'. Een belangrijk Bijbelvers hiervoor is 2 Petr 1:4 "door deze zijn wij met kostbare en zeer grote beloften begiftigd, opdat gij daardoor deel zoudt hebben aan de goddelijke natuur, ontkomen aan het verderf, dat door de begeerte in de wereld heerst."

Dit is heel anders dan de Westerse heilsleer, die meer in juridische termen denkt. Waar het bij 'rechtvaardiging' om het als het ware op juridische wijze vrijspreken van de zonden gaat. Dit juridische denken is, als ik het goed begrepen heb, helemaal vreemd aan de OOK. Protestanten en de RKK denken vaak op dezelfde juridische manier over vergeving, en redding, ook al geven ze misschien andere antwoorden op hoe het precies werkt. De OOK denkt bij redding op een meer mystieke manier over 'vergoddelijking' of 'deel hebben aan de goddelijke natuur'.

Ik sprak laatst een Protestant uit Oekraïne en ik had een discussie met hem over wedergeboorte. We praten aanvankelijk een beetje langs elkaar heen, maar dat kwam omdat het qua denken meer met de 'theosis' zat, ook al was hij Protestants, dan met de meer juridische manier van denken. Zo zie je dus dat het echt een verschil tussen Oost en West is, want zelfs de Protestanten in het Oosten denken dus niet in die juridische termen.

Overigens, John Wesley - de oprichter van het Methodisme - heeft zich erg door de theosis laten beïnvloeden, en die deed het volgens mijn gesprekspartner uit Oekraïne dan ook veel beter bij de Protestanten in het Oosten, dan de reformatoren, die hetzelfde juridische denken als de RKK gebruikten, alleen andere antwoorden gaven.

Maar ik weet eigenlijk niet zo veel van de OOK hoor, ik praat maar wat na wat ik gelezen heb ( wat dus wel leek te kloppen met het verhaal van die Protestant uit Oekraïne). Maar in ieder geval is 'theosis' het sleutelwoord, dus als je meer over de heilsleer van de OOK wil weten, moet je op theosis zoeken. :D

maaarten

Re: verschil westerse kerk en oosterse kerk

Berichtdoor maaarten » 21 mar 2013 14:11

learsi schreef:@maarten, zou jij uit kunnen leggen hoe de OOK dan tegen die kwestie aankijkt?


Maar ehh, om iets directer antwoord te geven op je vraag; ze kijken dus niet tegen deze kwestie aan, omdat de kwestie in het geheel niet speelt in de OOK. Ze vragen zich niet af: 'hoe kan ik vergeven worden van mijn zonden?', maar 'hoe kan ik hersteld worden in de gemeenschap met God?'. En het antwoord op die vraag is dus de leer rondom theosis. Bij gemeenschap om God echt om iets mystieks, wat ze dus 'vergoddelijking', of 'deelhebben aan de goddelijke natuur' zouden noemen, in de lijn van 2 Petr 1:4.

Verder geloven ze in de OOK natuurlijk absoluut dat je vergeving voor je zonden nodig hebt, net zoals wij in het Westen geloven dat je ook hersteld moet worden in je gemeenschap met God, maar de nadruk en manier van denken is compleet anders.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: verschil westerse kerk en oosterse kerk

Berichtdoor learsi » 22 mar 2013 08:29

@ maaarten bedankt voor je reactie.

h.g.
Learsi

gml
Luitenant
Luitenant
Berichten: 529
Lid geworden op: 02 aug 2012 14:11

Re: verschil westerse kerk en oosterse kerk

Berichtdoor gml » 28 mar 2013 17:39

Voor zover ik weet ziet de oosterse kerk de drie Personen van het Goddelijke Wezen (Vader, Zoon en Heilige Geest) veel meer als Drie afzonderlijke Personen (bijna als drie Goden). De westerse kerk benadrukt meer de eenheid van God, hoewel de Drieëenheid uiteraard ook binnen de westerse kerk betekenis heeft. Calvijn behandelt wel de drie Personen afzonderlijk in zijn Institutie.

Het filioque is een strijdpunt. Volgens de westerse kerk gaat de Heilige Geest uit van de Vader en de Zoon, volgens de oosterse kerk gaat de Heilige Geest uit van de Vader, via de Zoon.

Ook de iconen spelen een belangrijke rol in de oosterse kerken, in westerse kerken tref je niet zo snel iconen aan.

Volgens mij zit ik zo aardig in de goede richting, mocht iemand aanvullingen of verbeteringen hebben, dan lees ik het graag.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: verschil westerse kerk en oosterse kerk

Berichtdoor Optimatus » 29 mar 2013 16:19

Toch zal geen oosterse christen het in z'n hoofd halen om te zeggen dat er drie goden zijn.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

gml
Luitenant
Luitenant
Berichten: 529
Lid geworden op: 02 aug 2012 14:11

Re: verschil westerse kerk en oosterse kerk

Berichtdoor gml » 29 mar 2013 22:48

Optimatus schreef:Toch zal geen oosterse christen het in z'n hoofd halen om te zeggen dat er drie goden zijn.


Nee, dat denk ik ook niet. Ik schreef ook "bijna als drie goden".
Toch denk ik dat we hierin best wel eens van de oosterse christenen kunnen leren.
Wij, hier in het westen, leggen mijns inziens soms te veel nadruk op de eenheid van God.
Maar ja, je kunt nu ook weer niet alles in een keer benadrukken.

Gebruikersavatar
geloof
Verkenner
Verkenner
Berichten: 73
Lid geworden op: 05 jul 2013 20:34

Re: verschil westerse kerk en oosterse kerk

Berichtdoor geloof » 04 aug 2013 07:44

Volgens mij zijn zaken echt wel wat verwand met elkaar

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: verschil westerse kerk en oosterse kerk

Berichtdoor rotterdam » 07 aug 2013 15:31

alexander91 schreef:Ik zou graag willen weten wat nu het kernverschil is tussen de oosterse orthodoxe kerk en de westerse kerk (RKK of protestants). Als ik zo wat lees dan schijnt het te maken te hebben met het vraagstuk of de Heilige Geest van de Vader uit gaat, of van de Vader & de Zoon.
Als dat het kernpunt zou zijn, dan is dat op het eerste gezicht nou niet zo heel erg lijkt mij. Of is het dat wel?

Ik gok dat de schisma uiteindelijk vooral met mensenruzies te maken heeft gehad. De Oosterse kerken wilden niet buigen voor de paus, want volgens hen hadden de andere apostelen dezelfde macht als Petrus. (Mattheus 18:18)


Verschillen in vogelvlucht ;
De universele jurisdictie en onfeilbaarheid van de paus wordt door de orthodoxen niet erkend.

Bisschoppen zijn enkel opvolgers van de apostelen en niet van Christus. Vandaar dat de laat middeleeuwse bewering van de paus van Rome, dat hij de plaatsvervanger van Christus zou zijn, voor de orthodoxen onaanvaardbaar is.

Een historisch strijdpunt met de westerse Kerken is de theologische kwestie over de voortkomst van de Heilige Geest; in het westen heeft men in de 8e eeuw aan de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel het zgn. Filioquetoegevoegd: vanaf dat moment leerde de rooms-katholieke Kerk dat de Heilige Geest niet alleen uit de Vader, maar ook uit de Zoon voortkomt.

De orthodoxe Kerk verwerpt de leer van het Vagevuur, de doop met enkel besprenkeling (alleen volledige onderdompeling), het niet toestaan van een scheiding tussen man en vrouw (in de orthodoxe kerk tot twee keer toe toegestaan) en het gebruik van ongezuurd brood bij de liturgie. De Onbevlekte Ontvangenis van Maria en de Ten-Hemel-Opneming van Maria zijn geen dogma's in de orthodoxe Kerk.

Kenmerkend is het gebruik van de vele iconen, naast fresco’s en mozaïeken.

De liturgie is anders en wordt als onveranderlijk beschouwd. De mensen staan in plaats van te zitten. Tussen altaar en gelovigen bevindt zich een iconenwand of iconostase. Deze vormt de scheiding tussen de altaarruimte en het schip van de kerk.

Priesters (en de lagere clerus) kunnen en mogen gehuwd zijn. Hun priesterwijding bevestigt hun gehuwde of celibataire levensstaat. Bisschoppen worden altijd uit monniken gekozen en zijn altijd ongehuwd.

De orthodoxe gelovigen slaan het kruis andersom. Bij katholieken begint men het slaan van het kruis van boven naar beneden en vervolgens van links naar rechts, terwijl de orthodoxen van boven naar beneden en vervolgens van rechts naar links hun kruis slaan. Ook is het verschil in het slaan van een kruis dat de orthodoxen daarbij hun duim, wijs- en middelvinger tegen elkaar aandrukken.

De rooms-katholieke Kerk en de protestantse Kerken hebben een meer naar buiten gekeerd karakter dan de orthodoxe Kerk, die het accent meer legt op spiritualiteit en inkeer.

Al met al lijken dit niet al te grote verschillen. Daarom zei de oosters-orthodoxe filosoof en theoloog professor Steinhardt ooit: "Het orthodoxe en katholieke geloof zijn zustergeloven van elkander. Het verschil tussen beide geloven is echter even groot als de afstand tussen hemel en aarde."


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 13 gasten