Voor of tegen de doodstraf

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Faramir

Re: Voor of tegen de doodstraf

Berichtdoor Faramir » 22 feb 2013 17:25

Ik ben tegen de doodstraf, zelfs voor de meest verdorven ziel waarvan de schuld vaststaat.

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Voor of tegen de doodstraf

Berichtdoor alexander91 » 22 feb 2013 19:17

Als ik er wat meer over nadenk, dan zou ik zeggen dat ik niet tegen de doodstraf ben, maar ik vind geen enkel mens geschikt om het oordeel te vellen. Wij mensen kunnen niemand in zijn diepste ziel kijken. En zeker, ook ik kan af en toe mensen wel achter het behang plakken. Dit soort fora stimuleren daartoe (moet je toegeven :P), maar mijn oordeel is nooit objectief.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Samanthi

Re: Voor of tegen de doodstraf

Berichtdoor Samanthi » 22 feb 2013 19:56

Die discussie voerden de apostelen ook al (lees handelingen).

hier bijvoorbeeld

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11217
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Voor of tegen de doodstraf

Berichtdoor Optimatus » 22 feb 2013 20:52

Samanthi schreef:Als je het zo stelt kan de overheid ook niemand opsluiten of een boete opleggen.
Want ja zij zijn ook niet zonder zonden.


Het gaat in het specifieke geval alleen om de doodstraf. Alle andere straffen zijn niet onomkeerbaar.
In Te, Domine, speravi, non confundar in aeternum.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7559
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Voor of tegen de doodstraf

Berichtdoor elbert » 22 feb 2013 22:56

Optimatus schreef:Jezus zegt zelf: "Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen." Dit betekent, dat geen enkel mens de doodstraf kan uitvoeren, omdat geen enkel mens zonder zonden is. De overheid bestaat uit zondige mensen en kan dus ook geen doodstraf ten uitvoer brengen.
Zie mijn antwoord van di feb 19, 2013 10:40 am. Bij deze uitspraak van Jezus gaat het helemaal om de context waarin dit gezegd wordt. Het is geen tekst die als bewijs kan dienen tegen elke doodstraf.
Optimatus schreef:Alle andere straffen zijn niet onomkeerbaar.
Dat is inderdaad een argument waarom er terughoudend met de doodstraf moet worden omgegaan. We kunnen allemaal wel voorbeelden noemen van gerechtelijke dwalingen, ook in ons land. Daarom ben ik ervoor om de doodstraf alleen in uitzonderlijke gevallen toe te passen. In ons land hadden we die uitzonderlijke gevallen tijdens en vlak na de Tweede Wereldoorlog. Ik ben dan ook in principe niet tegen de doodstraf, maar ben er wel voor om die in de praktijk alleen bij uitzondering toe te passen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11217
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Voor of tegen de doodstraf

Berichtdoor Optimatus » 23 feb 2013 17:31

Waarom zou die tekst niet als argument tegen elke doodstraf worden beschouwd? Of je nu zegt "Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen" of "Wie zonder zonden is, hale de eerste trekker over" of "Wie zonder zonden is, plaatse de eerste injectienaald", het principe is hetzelfde.
In Te, Domine, speravi, non confundar in aeternum.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7559
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Voor of tegen de doodstraf

Berichtdoor elbert » 24 feb 2013 13:26

Optimatus schreef:Waarom zou die tekst niet als argument tegen elke doodstraf worden beschouwd?
Omdat dat zou impliceren dat God hiermee een leugenaar zou zijn, die in de Thora de doodstraf voor sommige zonden bevolen heeft in het volk Israël.
Deze tekst is in het verband waarin het staat geldig: omdat de aanklagers op verkeerde gronden deze vrouw bij Jezus brachten, is er in het geheel geen sprake van een goede rechtsgang op grond van de Thora.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Voor of tegen de doodstraf

Berichtdoor alexander91 » 24 feb 2013 18:14

elbert schreef:Omdat dat zou impliceren dat God hiermee een leugenaar zou zijn, die in de Thora de doodstraf voor sommige zonden bevolen heeft in het volk Israël.
Deze tekst is in het verband waarin het staat geldig: omdat de aanklagers op verkeerde gronden deze vrouw bij Jezus brachten, is er in het geheel geen sprake van een goede rechtsgang op grond van de Thora.


Daar is wel een en ander op af te dingen. Ten eerste weet God wat van Zijn maaksel te verwachten zij. Waarom dan 10 geboden geven die wij iedere dag weer breken? De wetten in de thora zijn het ideaalbeeld waaraan het uitverkoren volk, dat op een speciale plek stond, moest voldoen. Maar geen mens kan daaraan voldoen, zoals ook het OT ons vertelt.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7559
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Voor of tegen de doodstraf

Berichtdoor elbert » 25 feb 2013 09:33

alexander91 schreef:Daar is wel een en ander op af te dingen. Ten eerste weet God wat van Zijn maaksel te verwachten zij. Waarom dan 10 geboden geven die wij iedere dag weer breken? De wetten in de thora zijn het ideaalbeeld waaraan het uitverkoren volk, dat op een speciale plek stond, moest voldoen. Maar geen mens kan daaraan voldoen, zoals ook het OT ons vertelt.
Juist omdat God weet wat van Zijn maaksel te wachten is, heeft hij zijn wet gegeven. Want die wet is niet alleen gegeven om ons te laten zien waarin we tekortschieten, maar die wet was ook gegeven om het staatsbestel van Israël vorm te geven. Juist omdat mensen die wet zouden overtreden, heeft God ook straffen gegeven bij overtreding. Die wet kon dus wel gewoon uitgevoerd worden.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Voor of tegen de doodstraf

Berichtdoor mealybug » 25 feb 2013 10:29

In 1Cor 5 staat beschreven wat de gemeente dient te doen met mensen die zwaar zondigen.
Zijn het mensen binnen de gemeente , doe ze weg.
Zijn ze van buiten de gemeente, laat het oordeel aan God over.

maaarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 785
Lid geworden op: 05 jan 2012 17:14

Re: Voor of tegen de doodstraf

Berichtdoor maaarten » 25 feb 2013 15:18

mealybug schreef:In 1Cor 5 staat beschreven wat de gemeente dient te doen met mensen die zwaar zondigen.
Zijn het mensen binnen de gemeente , doe ze weg.
Zijn ze van buiten de gemeente, laat het oordeel aan God over.


Klopt en in Romeinen 13 staat beschreven wat de overheid moet doen met mensen die zwaar zondigen.
Zij "draagt het zwaard niet tevergeefs" want zij is namelijk "in de dienst van God, als toornende wreekster voor hem die kwaad bedrijft"
"Wie op eigen hart vertrouwt, is een dwaas;
maar wie in wijsheid wandelt, zal ontkomen."
(Spreuken 28:26)

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Voor of tegen de doodstraf

Berichtdoor alexander91 » 25 feb 2013 15:54

In de context is Romeinen 13 gebasseerd op de Romeinse overheersing en inname van Israel waartegen een ophande zijnde opstand was. Paulus gaat daar tegen in, en richt zich vooral op de Joodse christenen in Rome. Romeinen 13 zou dus net zo goed gebruikt kunnen worden om cooperatie met de Duitsers goed te praten tijdens WOII. Dat de Duitsers onrechtmatig land inpikten zorgt niet voor een uitzondering op de tekst. Als je Romeinen 13 dus letterlijk gebruikt, moet je die ook gebruiken zoals die toen precies gebruikt was: om opstandig gedrag tegen een overheerser af te keuren. Dus ook het verzet.

En op dezelfde fiets gebruikte men in Amerika de afgelopen eeuwen de teksten om slavernij goed te praten en het martelen van slaven en het uiteenrijten van gezinnen. Slaven moesten gehoorzamen, ook al werden de kinderen verhandeld. De "overheid droeg niet voor niets het zwaard".
Laatst gewijzigd door alexander91 op 25 feb 2013 16:07, 1 keer totaal gewijzigd.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

maaarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 785
Lid geworden op: 05 jan 2012 17:14

Re: Voor of tegen de doodstraf

Berichtdoor maaarten » 25 feb 2013 21:16

alexander91 schreef:In de context is Romeinen 13 gebasseerd op de Romeinse overheersing en inname van Israel waartegen een ophande zijnde opstand was. Paulus gaat daar tegen in, en richt zich vooral op de Joodse christenen in Rome. Romeinen 13 zou dus net zo goed gebruikt kunnen worden om cooperatie met de Duitsers goed te praten tijdens WOII. Dat de Duitsers onrechtmatig land inpikten zorgt niet voor een uitzondering op de tekst. Als je Romeinen 13 dus letterlijk gebruikt, moet je die ook gebruiken zoals die toen precies gebruikt was: om opstandig gedrag tegen een overheerser af te keuren. Dus ook het verzet.

En op dezelfde fiets gebruikte men in Amerika de afgelopen eeuwen de teksten om slavernij goed te praten en het martelen van slaven en het uiteenrijten van gezinnen. Slaven moesten gehoorzamen, ook al werden de kinderen verhandeld. De "overheid droeg niet voor niets het zwaard".


Volgens mij ben je hier een reductio ad absurdum aan het doen; je trekt de lijn die deze tekst uitstippelt tot in het belachelijke door.

Paulus kwam zelf geregeld in conflict met de overheid, vanwege zijn geloof, dus wat jij bedoelt met de Duitsers kan hij niet bedoelt hebben. Het is duidelijk dat gehoorzaamheid aan God belangrijker is dan gehoorzaamheid aan de overheid, als die twee in conflict komen is het duidelijk dat we voor het geloof moeten kiezen; de Bijbel laat op grond van deze tekst echt geen enkele ruimte voor misbruik van dit principe in een WOII achtige situatie.

Dat alles weerhoudt de overheid er echter niet van om haar gezag aan God te ontlenen en het zwaard niet tevergeefs te hanteren. Dat staat gewoon in Gods Woord en daar moeten we recht aan doen. Sommige overheden misbruiken ongetwijfeld het gezag en het zwaard dat ze van God gekregen heeft, maar dat is geen reden om alle overheden het gezag en het zwaard dat de Heere God hen gegeven heeft te ontnemen.
"Wie op eigen hart vertrouwt, is een dwaas;
maar wie in wijsheid wandelt, zal ontkomen."
(Spreuken 28:26)

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Voor of tegen de doodstraf

Berichtdoor alexander91 » 26 feb 2013 09:40

maaarten schreef:Volgens mij ben je hier een reductio ad absurdum aan het doen; je trekt de lijn die deze tekst uitstippelt tot in het belachelijke door.

Paulus kwam zelf geregeld in conflict met de overheid, vanwege zijn geloof, dus wat jij bedoelt met de Duitsers kan hij niet bedoelt hebben. Het is duidelijk dat gehoorzaamheid aan God belangrijker is dan gehoorzaamheid aan de overheid, als die twee in conflict komen is het duidelijk dat we voor het geloof moeten kiezen; de Bijbel laat op grond van deze tekst echt geen enkele ruimte voor misbruik van dit principe in een WOII achtige situatie.

Dat alles weerhoudt de overheid er echter niet van om haar gezag aan God te ontlenen en het zwaard niet tevergeefs te hanteren. Dat staat gewoon in Gods Woord en daar moeten we recht aan doen. Sommige overheden misbruiken ongetwijfeld het gezag en het zwaard dat ze van God gekregen heeft, maar dat is geen reden om alle overheden het gezag en het zwaard dat de Heere God hen gegeven heeft te ontnemen.


Ik trek niets in het absurde door. Ik probeer me in te leven in de situatie waarin Paulus dat schreef. Overduidelijk is het dat Paulus dit zegt met de achtergrond van een op handen zijnde opstand van Joden tegen hun Romeinse bezetter. Lees bijvoorbeeld deze wikilink (http://nl.wikipedia.org/wiki/Brief_van_ ... _Romeinen; en pas op, wikipedia is nooit compleet goed, maar veel zaken hier zijn na te trekken: zoals welke keizer er leefde). In ieder geval is het duidelijk dat er in zijn tijd veel onlusten waren in judea maar ook in Rome onder de Joden. Als je ook meer inleest in geschriften over de keizers (bijvoorbeeld in Suetonius), dan zie je ook dat zowel het jodendom als het christendom al in de verdrukking waren gekomen door de keizers (het werd als een rare ongehoorzame sekte gezien). De brief van Paulus dateert tussen 55 en 58. Toen was Nero al aan de macht. En in deze achtergrond zegt Paulus toch ook vers 4: "Zij is immers Gods dienares, u ten goede. Als u echter kwaad doet, vrees dan, want zij draagt het zwaard niet zonder reden. Zij is namelijk Gods dienares, een wreekster tot straf voor hem die het kwade doet." Dit klopt toch niet met jouw uitleg? Jij zegt dat ze hun gezag misbruiken, maar Paulus zegt: Zij is Gods dienares, u ten goede. Ik snap niet hoe het voor jou zo duidelijk kan zijn... En het verband met het verzet tijdens WOII lijkt het mij overduidelijk en helemaal niet absurd: ook onderdrukking van Joden, ook verzet. Die tekst had daar precies eender gebruikt kunnen worden. Wat was volgens jou dan het doel van deze tekst in die tijd?

En zeker de overheid draagt het zwaard, maar dit is dan nogal logisch. Gezaghebbers zijn altijd machthebbers en hebben dus altijd machtsmiddelen om mensen te corrigeren.

En ik zeg nergens dat ik alle overheden hun gezag en zwaard af willen nemen. Als je mijn posts zou lezen dan zou dat nergens uit kunnen blijken, en anders bij deze. Maar de doodstraf goedkeuren op basis van deze tekst dat de overheid niet tevergeefs het zwaard draagt vind ik nogal ongenuanceerd. We moeten niet lukraak bijbelteksten erbij pakken om onze mening te ondersteunen. En vandaar ook mijn voorbeeld over de slavernij-kwestie in Amerika. Jij kan het misschien absurd noemen, maar het is wel iets wat daadwerkelijk gebeurt is, en waar mensen mishandeld werden en waar dat goedgepraat werd met hulp van de bijbel. En dat laatste is iets waar we voor op moeten passen. We moeten niet zomaar de doodstraf goedpraten omdat Paulus zegt dat de overheid niet voor niets het zwaard draagt. Het lijkt mij eerder dat Paulus zegt dat ondanks dat je verzet pleegt, de overheid wel middelen heeft om het te bestraffen. Als een overheid de doodstraf als mogelijke straf heeft, hebben wij dat te respecteren als dat geoordeeld wordt. Maar wij als burgers, mogen wel via politieke weg de doodstraf uitbannen.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11217
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Voor of tegen de doodstraf

Berichtdoor Optimatus » 26 feb 2013 18:37

elbert schreef:Omdat dat zou impliceren dat God hiermee een leugenaar zou zijn, die in de Thora de doodstraf voor sommige zonden bevolen heeft in het volk Israël.
Deze tekst is in het verband waarin het staat geldig: omdat de aanklagers op verkeerde gronden deze vrouw bij Jezus brachten, is er in het geheel geen sprake van een goede rechtsgang op grond van de Thora.


Er zijn wel meer wetten gesneuveld door en na de komst van Christus, zoals spijswetten en tempelceremoniën.
In Te, Domine, speravi, non confundar in aeternum.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 26 gasten