Voor of tegen de doodstraf

[meribel]

tegen.

waarom zou je voor zijn?

Ik zie het nut niet. Dood gaat hij toch een keer en dan krijgt hij de straf die hij dan verdient. Hier op aarde krijgt hij als straf voor de rest van zijn leven in gevangenschap doorbrengen.
Wie weet komt hij nog tot bepaalde inzichten.

[Yellow]

Ik ben tegen.

Iemand straffen en deze persoon de straf uit laten zitten heeft in mijn ogen meer nut dan doden en klaar. Ik heb bij de doodstraf uitvoeren ook wel bepaalde gedachten die zeggen: je bent nu wel je naaste aan het vermoorden. En moord is niet de bedoeling.

[Optimatus]

Iemand als Dutroux?

http://www.refdag.nl/nieuws/buitenland/verzoek_afgewezen_dutroux_blijft_in_de_cel_1_716312?auto_play=true

Door hem te doden, kom je op hetzelfde niveau als hij en daar pas ik voor.

[Samanthi]

Door hem te doden, kom je op hetzelfde niveau als hij en daar pas ik voor.

Ik vind niet dat je je op hetzelfde niveau verlaagd, de gevangenen, na de WOII bij het proces in Neurenberg kregen wel de doodstraf, maar wel een menswaardige behandeling tijdens hun gevangenschap. (dat kon trouwens niet gezegt worden van de NSBers die opgepakt waren)
Zo ook in deze Dutroux wordt niet vernederd misbruikt of doodgehongerd.
Ook niet als hij de doodstraf zou krijgen.

[elbert]

Door hem te doden, kom je op hetzelfde niveau als hij en daar pas ik voor.

Dit is een opmerking die ik niet begrijp. Want daarmee maak je rechtvaardigheid tot iets dat eigenlijk van dezelfde orde is als onrechtvaardigheid. Misdaad en straf zijn dan ook van dezelfde orde. Overheid en misdadigers zijn dan ook van dezelfde orde.
Dat weiger ik te geloven. De doodstraf voor een kampbeul is van een andere orde dan de moorden die hij heeft gepleegd. En de overheid als dienares van God draagt het zwaard niet tevergeefs (Rom. 13:4), om de misdaad te wreken.

[alexander91]

Dit is een opmerking die ik niet begrijp. Want daarmee maak je rechtvaardigheid tot iets dat eigenlijk van dezelfde orde is als onrechtvaardigheid. Misdaad en straf zijn dan ook van dezelfde orde. Overheid en misdadigers zijn dan ook van dezelfde orde.
Dat weiger ik te geloven. De doodstraf voor een kampbeul is van een andere orde dan de moorden die hij heeft gepleegd. En de overheid als dienares van God draagt het zwaard niet tevergeefs (Rom. 13:4), om de misdaad te wreken.

Zegt Jezus niet dat je je vijanden lief moet hebben? Vijanden doen je onrecht aan (anders noem je ze geen vijanden). Moet je volgens Jezus niet kwaad vergelden met goed, en niet met nog meer kwaad? Ook de moordenaar (lees eens goed: MOORDENAAR???) aan het kruis werd gered.
Ergens heb je gelijk. Op een menselijke manier beredeneert verdienen wij het allemaal om naar de hel te gaan. Maar God werkt gelukkig niet op onze manier. "vergeef ons onze schulden, GELIJK ook wij vergeven onze schuldenaren" horen we elke dag te bidden. God probeert ons en iedereen dag aan dag weer opnieuw te redden. Is dat ook niet onze taak dan, als we ons gered weten?

Als je gelooft, is de doodstraf voor de kampbeul waarschijnlijk van een andere orde. Hij is waarschijnlijk voor eeuwig verloren. De mensen die hij heeft vermoord, die zijn misschien wel behouden.

Tenslotte, heb je Rom. 13 goed gelezen? Mensen zijn er goed in om hun kruistochten met bijbelteksten te onderschrijven.

Ik geef hier de volledige tekst zodat andere lezers het niet op hoeven te zoeken:

1 Ieder mens moet zich onderwerpen aan de gezagsdragers die over hem gesteld zijn, want er is geen gezag dan van God, en de gezagsdragers die er zijn, zijn door God ingesteld,
2 zodat hij die zich verzet tegen het gezag, tegen de instelling van God ingaat, en wie daartegen ingaan, zullen over zichzelf een oordeel halen.
3 Want voor de overheid hoeft men niet te vrezen, wanneer men goede werken doet, maar wel als men kwade werken doet. Wilt u nu van het gezag niets te vrezen hebben, doe het goede en u zult er lof van ontvangen.
4 Zij is immers Gods dienares, u ten goede. Als u echter kwaad doet, vrees dan, want zij draagt het zwaard niet zonder reden. Zij is namelijk Gods dienares, een wreekster tot straf voor hem die het kwade doet.
5 Daarom is het nodig onderworpen te zijn, niet alleen omwille van de straf, maar ook omwille van het geweten.
6 Om die reden immers betaalt u ook belastingen. Het zijn namelijk dienaars van God, die juist daarmee voortdurend bezig zijn.
7 Geef dus aan allen wat u verschuldigd bent: belasting aan wie belasting, tol aan wie tol, ontzag aan wie ontzag, eer aan wie eer toekomt.

Met deze tekst praat jij de straf voor de kampbeul goed. Maar die kampbeul voerde wel de wetten van de overheid uit toendertijd. Weet je dat deze tekst gebruikt werd in de orthodoxe kerken in Nederland om Joden te verraden en ze niet te laten onderduiken?
Gebruik Gods Woord genuanceerd. Lees bijvoorbeeld vers 1 in de SV: in de grondtekst staat er niet mens, maar iedere ziel. De ziel is niet de gehele mens. Het gaat alleen om de machten over de ziel. God heeft macht en recht over onze ziel. Tegen Hem ingaan is een misdaad. Bij de hedendaagse overheden is dat in eerste instantie ook zo, maar God is de Opperheer, en Zijn Recht is algemeen geldend

[elbert]

Zegt Jezus niet dat je je vijanden lief moet hebben?

Zei Jezus dat tegen gewone gelovigen of zei Hij dat tegen de overheid? Dat is de vraag hier.
Volgens mij zei Hij dit tegen de gelovigen en is de Bergrede geen politiek program waaruit je zomaar zou kunnen concluderen dat de overheid de doodstraf niet mag toepassen.

Ook de moordenaar (lees eens goed: MOORDENAAR???) aan het kruis werd gered.

De misdadiger aan het kruis werd gered, maar kreeg wel terecht de doodstraf. Dat is niet in de eerste plaats mijn mening, dat vond hij zelf ook:
Luk. 23:40 Maar de andere antwoordde en bestrafte hem: Vreest zelfs u God niet, nu u hetzelfde vonnis ondergaat?
41 En wij toch rechtvaardig, want wij ontvangen straf overeenkomstig wat wij gedaan hebben, maar Deze heeft niets onbehoorlijks gedaan.

Met deze tekst praat jij de straf voor de kampbeul goed. Maar die kampbeul voerde wel de wetten van de overheid uit toendertijd.

Dat is een moeilijk punt, maar het gaat hier om oorlogsmisdaden en in een oorlog gaat het erom aan welke kant je staat. In dit geval ging het er dus om of je aan de kant van Hitler stond of van de geallieerden. Daarmee is het dus de vraag wie hier de wettige overheid was. Aangezien het naziregime zich op onwettige wijze had vergrepen aan de meeste Europese landen (overheden) was hun gezag niet legitiem. Maar over het algemeen gesproken is volkerenmoord wat mij betreft al reden genoeg om een overheid niet als wettige overheid te erkennen.

Weet je dat deze tekst gebruikt werd in de orthodoxe kerken in Nederland om Joden te verraden en ze niet te laten onderduiken?

Op welke kerken doel je precies? Want ik ken geen uitspraken van kerken die vonden dat je Joden moest verraden en onderduikers geen onderdak mocht verlenen. Ik ken wel de "bukken onder het oordeel" uitspraken van sommige dominees die vonden dat je lijdelijk moest blijven onder de Duitse bezetting. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze daarmee het verraden van Joden aanmoedigden. Ook met geschiedenis moet je genuanceerd omgaan.

Gebruik Gods Woord genuanceerd. Lees bijvoorbeeld vers 1 in de SV: in de grondtekst staat er niet mens, maar iedere ziel. De ziel is niet de gehele mens. Het gaat alleen om de machten over de ziel. God heeft macht en recht over onze ziel. Tegen Hem ingaan is een misdaad. Bij de hedendaagse overheden is dat in eerste instantie ook zo, maar God is de Opperheer, en Zijn Recht is algemeen geldend

In de Bijbel wordt met "ziel" in heel veel gevallen ook de hele mens bedoeld, ook in dit vers. De kanttekeningen bij de SV zeggen dan ook: "Dat is, een ieder mens van welk geslacht, staat, beroeping of ouderdom hij zij; en dus ook de kerkedienaren."
Het gaat daarbij niet alleen over machten over de ziel, maar dus ook gewoon de overheid. Daarom noemt Paulus dan ook het betalen van belasting en dergelijke. Heel gewone burgerplichten dus.

[Optimatus]

Dit is een opmerking die ik niet begrijp. Want daarmee maak je rechtvaardigheid tot iets dat eigenlijk van dezelfde orde is als onrechtvaardigheid. Misdaad en straf zijn dan ook van dezelfde orde. Overheid en misdadigers zijn dan ook van dezelfde orde.
Dat weiger ik te geloven. De doodstraf voor een kampbeul is van een andere orde dan de moorden die hij heeft gepleegd. En de overheid als dienares van God draagt het zwaard niet tevergeefs (Rom. 13:4), om de misdaad te wreken.

Jezus zegt zelf: "Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen." Dit betekent, dat geen enkel mens de doodstraf kan uitvoeren, omdat geen enkel mens zonder zonden is. De overheid bestaat uit zondige mensen en kan dus ook geen doodstraf ten uitvoer brengen.

[Samanthi]

Jezus zegt zelf: "Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen." Dit betekent, dat geen enkel mens de doodstraf kan uitvoeren, omdat geen enkel mens zonder zonden is. De overheid bestaat uit zondige mensen en kan dus ook geen doodstraf ten uitvoer brengen.

Als je het zo stelt kan de overheid ook niemand opsluiten of een boete opleggen.
Want ja zij zijn ook niet zonder zonden.

[Samanthi]

Wat me ook even van het hart moet is het volgende.
Bij het topic zwanger na verkrachting waren er veel voorstanders dat een baby verwekt door verkrachting wel gedood mag worden.
Een onschuldige weerloze baby mag wel gevierendeeld, dit letterlijk en figuurlijk, worden.
Een mens die een ander mens dood, en waar bovendien grote kans op herhaling is, niet.

[alexander91]

Wat me ook even van het hart moet is het volgende.
Bij het topic zwanger na verkrachting waren er veel voorstanders dat een baby verwekt door verkrachting wel gedood mag worden.
Een onschuldige weerloze baby mag wel gevierendeeld, dit letterlijk en figuurlijk, worden.
Een mens die een ander mens dood, en waar bovendien grote kans op herhaling is, niet.

Je moet wel de nuances juist leggen. Volgens mij vinden veel mensen dat je niet-gelovige mensen, niet onze gelovige wetten op mag leggen, en daar is dit er een van (abortus). In de huidige wereld en politiek moeten wij (in mijn ogen) ons kruis zelf opnemen, en niet als een minderheid gaan roepen wat anderen moeten doen, maar laten zien hoe het zou horen. En daarnaast vinden veel mensen dat je mensen niet zomaar moet doden. Het doden van mensen is iets wat je niet zomaar terug kunt draaien. Als je daar een fout mee maakt is het een behoorlijk grote. Bovendien is het een middel die ook vaak gebruikt kan worden met corruptie. Als christenen belijden wij dat wij de dood verdient hebben. Maar God bied ons, en iedereen genade. Moeten wij, als we die genade hebben leren kennen en aangenomen hebben, niet ook die genade tonen. En zeker je moet ze niet belonen, nee, je moet straffen, maar het leven nemen vind ik te ver gaan. De wetten voor Israel waren een voorbeeld van hoe het moest van God. Op alle zonden stond de doodstraf, en zo is het nu nog in Gods Gericht, maar in Gods vervulde verbond is alles anders geworden. Er is een weg openbaar gemaakt om tot Hem te komen via de Zoon. Die weg gevonden hebbende, hebben wij de taak die aan een ieder te zien en iedereen op die weg te helpen. En niet met geweld, dat deed de Heere Jezus ook niet, maar met liefde. Want de liefde is uitnemender dan alles. En tuchtiging is niet de kern van liefde, want dat was er ook niet in de Hof van Eden.

Tenslotte @Elbert: bedankt voor je reactie. Ik kan voor een groot deel met je argumenten meegaan. Ik blijf er wel bij dat Rom. 13 een moeilijke tekst blijft om te gebruiken. Was de RKK niet ooit rechtmatig over ons gesteld? Het heeft ons gebracht wat we nu hebben: het christendom. De reformatoren gingen in verzet, tot aan de excommunicaties aan toe. En vers 1 is lastig te begrijpen als het echt over de mens in zijn geheel gaat en niet over de ziel alleen (grondtekst is echt alleen ziel). Ik kan me niet voorstellen dat God alle gezagsdragers die er zijn geweest, zelf heeft ingesteld. Ik denk echt dat deze tekst geestelijk bedoeld is. Voor de ziel. God heeft al het gezag over de menselijke ziel, niemand anders (misschien de heiligen die we belijden in een lagere rang). Verzen 6 en 7 spreken dit alleen inderdaad weer tegen. Maar als dit zo absoluut is, waarom volgen wij dan de reformatie? Was dat geen opstand tegen het gezag? Volgens mij laat het zien om genuanceerd om te gaan met de tekst.

[Samanthi]

Je moet wel de nuances juist leggen. Volgens mij vinden veel mensen dat je niet-gelovige mensen, niet onze gelovige wetten op mag leggen, en daar is dit er een van (abortus).

Ik had het niet over niet-gelovige mensen maar over een topic op deze site.
http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?f=1&t=25998&hilit=abortus&start=30

[alexander91]

Ik had het niet over niet-gelovige mensen maar over een topic op deze site.
http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?f=1&t=25998&hilit=abortus&start=30

Ok anders, ik bedoel dat veel gelovige mensen vinden dat je niet-gelovigen niet de wetten van de gelovigen op moeten leggen. Daar ben ik het mee eens. Intuitief vind ik dat niet alleen. Die discussie voerden de apostelen ook al (lees handelingen). De goed ingelezen eerste christenen (de messias-belijdende joden dus) wilden dat heidenen ook besneden zouden worden en zich ook aan alle wetten uit het OT zouden houden. Maar de apostelen besloten dat iets dergelijks te zwaar zou zijn voor de heidenen. Hoe kun je mensen bekeren door ze eerst te dwingen? Onder dwang zal nooit iemand overtuigt worden. Onder dwang krijg je marionetten, en als God marionetten gewild had, dan was er geen zondeval geweest.

[Samanthi]

Ok anders, ik bedoel dat veel gelovige mensen vinden dat je niet-gelovigen niet de wetten van de gelovigen op moeten leggen. Daar ben ik het mee eens. Intuitief vind ik dat niet alleen. Die discussie voerden de apostelen ook al (lees handelingen). De goed ingelezen eerste christenen (de messias-belijdende joden dus) wilden dat heidenen ook besneden zouden worden en zich ook aan alle wetten uit het OT zouden houden. Maar de apostelen besloten dat iets dergelijks te zwaar zou zijn voor de heidenen. Hoe kun je mensen bekeren door ze eerst te dwingen? Onder dwang zal nooit iemand overtuigt worden. Onder dwang krijg je marionetten, en als God marionetten gewild had, dan was er geen zondeval geweest.

Sorry het gaat hier niet, over ceremoniële/reinigings wetten e.d, maar over de tien geboden.
Over doodslag en de straf op doodslag dmv de doodstraf en over het doden van een ongeboren kind.
Dit staat in een heel ander licht dan de ceremoniële wetten en de reinigingswetten, het eten van onreine dieren enz...

[alexander91]

Sorry het gaat hier niet, over ceremoniële/reinigings wetten e.d, maar over de tien geboden.
Over doodslag en de straf op doodslag dmv de doodstraf en over het doden van een ongeboren kind.
Dit staat in een heel ander licht dan de ceremoniële wetten en de reinigingswetten, het eten van onreine dieren enz...

Staat niet op elke overtreding van de 10 geboden de doodstraf? Had jij dan ook niet meer moeten leven nu? God eist niet van ons om de doodstraf te voltrekken aan iemand die een van de tien geboden overtreed. Of vind je van wel?

Waar zeg ik dat het hier over ceremoniele of reinigingswetten ging? Hoe kom je daar nu weer op?