Censuur vanwege geloofsdoop

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Censuur vanwege geloofsdoop

Berichtdoor Boaz » 03 nov 2012 17:37

Op de 'vragen' rubriek staat een ingezonden vraag over censuur vanwege geloofsdoop.

Ik schrik hier behoorlijk van!
De taal die in het geciteerde formulier wordt uitgesproken is niet mis (hoewel ik die wel 3 x moet doorlezen door de lange zinnen)en wordt hier van toepassing geacht op gezinnen die tot een andere overtuiging zijn gekomen.

Censuur is natuurlijk niet uit de lucht komen vallen; ik neem aan (weet dat niet zeker) dat dat is gebaseerd op de situatie die in 1 Kor.5 beschreven wordt.

Maarrrrr.. hier hebben we het niet over iemand die tot de overtuiging is gekomen dat hij aan zijn levenswijze (in dit geval: hoererij) goed doet, maar niet als Christen leeft. Dat is toch een heel andere situatie! De mensen in de genoemde brief hebben de overtuiging dat zij God hiermee gehoorzaam zijn.

En hoe denkt een kerkeraad te kunnen verantwoorden mensen uit te sluiten van de Maaltijd des Heren? Volgens mij staat er in de Bijbel in 1 Kor 11 'Maar laat ieder mens zichzelf beproeven en laat hij zo eten van het brood en drinken uit de drinkbeker.'
Geen ouderling of kerkeraad kan besluiten over het wel of niet aangaan aan een avondmaalstafel. (Ben daarom ook tegen die attesten als men bij een andere gemeente aan de Maaltijd wil deelnemen: ipv 'de Maaltijd des Heren' wordt het 'de Maaltijd van die-en-die kerk'..)

Nu moet ik zeggen dat ik dit soort situaties helemaal niet ken uit mijn gemeente. Mijn gemeente staat achter de geloofsdoop, maar niemand die lid wil worden wordt daartoe gedwongen. Goed onderwijs hierover wordt wel geboden, verder gaat God met ieder zijn/ haar eigen weg..

Wat vinden jullie hiervan? Het viel me op dat er nog steeds geen enkele reactie is geschreven op deze ingezonden brief..

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3526
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: Censuur vanwege geloofsdoop

Berichtdoor meribel » 03 nov 2012 18:26

Boaz schreef:Het viel me op dat er nog steeds geen enkele reactie is geschreven op deze ingezonden brief..


dat is in ieder geval omdat de mogelijkheid daartoe is afgesloten.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1715
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Censuur vanwege geloofsdoop

Berichtdoor Pcrtje » 03 nov 2012 18:54

Laten we hier de discussie 'kinder- versus geloofsdoop' niet voeren. ;)

Ik vind het echt een ongehoorde beslissing. Helaas niet ongewoon voor veel kerken in Nederland. Naar mijn mening wordt (en is) de kerk teveel gebruikt als 'machtsmiddel' om iedereen in haar straatje te laten lopen door bijvoorbeeld de mogelijkheid te participeren in de gemeenschappelijke dingen -die juist zo belangrijk zijn in een gemeente- af te sluiten. "Doe je niet wat wij zeggen? Nou, dan zorgen we wel dat je luistert!" En dat ook nog eens met de Bijbel in de hand: "Want wij hebben immers de waarheid in pacht. En als je die niet volgt..."

Verre van eenheid zoeken. Als Geenstijl dit topic vindt dan kan heel niet-christelijk Nederland weer even hartelijk lachen.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Janvanverweg
Luitenant
Luitenant
Berichten: 720
Lid geworden op: 09 mar 2011 15:08
Locatie: Azie

Re: Censuur vanwege geloofsdoop

Berichtdoor Janvanverweg » 04 nov 2012 11:15

ook ik schrok van wat in de vraag beschreven werd.
maar toen ik me in de plaats van de kerkleiding verplaatste kon ik me 't een en ander wel voorstellen. welke keuzes hebben de kerkeraad? 1) de keuze om babies niet te dopen omarmen, 2) gedogen en 3) afwijzen.
er kan een hele rits gesprekken en evr gemeentebrede discussies overheen gaan, maar dit zijn de keuses.

de eerste keuze, volledig overstag gaan zal voor nog mee onrust zorgen omdat dan de andere groep in problemen komt. ook strookt deze keuze in tegen de kerkelijke formulieren en heeft daardoor consequenties met de denominatie.
Gedogen, doen alsof de neus bloed is een gezwel binnen laten en een loslaten van de eigen leer. hoe kan je immers een verbondstheologie verkondigen als er ongedoopte kinderen van christenen rondlopen. het bestaan van die kindeen doet de vebondsleer barsten. Horen die kinderen nu wel of net bij het verbond? ongedoopt maar wel van gelovige (of kerkelijke) ouders. gedogen betekent dat de eerste nagels in de kist van de verbondsleer geslagen worden. het verbond kent geen vrijwilligheid; kent geen keuze. gedogen betekent dat je wel keuze toelaat en dat is de dood voor het verbond denken

afwijzen dan, dat zou (als ik even mijn eigen denken verlaat en vanuit het verbondsdenken handel) ik ook doej. maar dan niet halfslachtig, instekend op conformatie en uiterlijke instemming. nee, ik zou deze niet-dopers vragen om de gemeente te verlaten! in alle liefde en met een uitzegening en een mooi afscheid etc. maar ik zou niet gaan pesten zodat ze zelf besluiten weg te gaan, maar hun uitleggen waarom we, vanit ons denken, babydoop verplichten. als ze daar niet in mee kunnen gaan dan is het voor hen tijd om ergens anders verder te groeien, zonder dat er bitterheid en kwaad gaat groeien in de gemeente.

uitsluiten van ht avondmaal is een kromme te kortschietende maatregel die als een boemerang gaat werken (ben ik bang)

ps. omdat ik geloofsdoop voorsta, zou ik babydopers uit mijn soort kerk stoten? nee, ik zou wel de gemeente laten weten dat deze mensen niet in de geloofsdoop geloven, en verder van tijd tot tijd met hen in gesprek gaan. Het grote verschil is dat een ieder uiteindelijk voor zichzelf verantwoordelijk is. en er in Christus grote vrijheid is. Goed, ze zien dan iets belangrijks verkeerd, maar zolang ze Christus liefhebben en Hem proberen na te volgen zijn ze welkom. er is geen stelsel van dogma's dat omvalt als een ding onderuit gaat.
There are two kinds of people: those who say to God, "Thy will be done" and those to whom God says, "All right, then, have it your way"

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4573
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Censuur vanwege geloofsdoop

Berichtdoor schaapje » 04 nov 2012 12:02

Code: Selecteer alles

[quote="Janvanverweg"]

afwijzen dan, dat zou (als ik even mijn eigen denken verlaat en vanuit het verbondsdenken handel) ik ook doej. maar dan niet halfslachtig, instekend op conformatie en uiterlijke instemming. nee, ik zou deze niet-dopers vragen om de gemeente te verlaten! in alle liefde en met een uitzegening en een mooi afscheid etc. maar ik zou niet gaan pesten zodat ze zelf besluiten weg te gaan, maar hun uitleggen waarom we, vanit ons denken, babydoop verplichten. als ze daar niet in mee kunnen gaan dan is het voor hen tijd om ergens anders verder te groeien, zonder dat er bitterheid en kwaad gaat groeien in de gemeente.


Helemaal mee eens een open gesprek met respect en zonder bitterheid afscheid nemen.



ps. omdat ik geloofsdoop voorsta, zou ik babydopers uit mijn soort kerk stoten? nee, ik zou wel de gemeente laten weten dat deze mensen niet in de geloofsdoop geloven, en verder van tijd tot tijd met hen in gesprek gaan. Het grote verschil is dat een ieder uiteindelijk voor zichzelf verantwoordelijk is. en er in Christus grote vrijheid is. Goed, ze zien dan iets belangrijks verkeerd, maar zolang ze Christus liefhebben en Hem proberen na te volgen zijn ze welkom. er is geen stelsel van dogma's dat omvalt als een ding onderuit gaat.


Kan ook voor problemen zorgen, bij ons in de gemeente is er een echtpaar geweest die hun baby lieten dopen in een andere kerk. Maar dit echtpaar verzorgde de bijbelse lessen voor de kindergroepen, daarom werd dit echtpaar gevraagd om dit werk neer te leggen, op grond van de afwijkende leer wat betreft de geloofsdoop. Jammer genoeg is dit echtpaar met veel bitterheid vertrokken uit onze gemeente.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7700
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Censuur vanwege geloofsdoop

Berichtdoor Wilsophie » 04 nov 2012 13:18

ps. omdat ik geloofsdoop voorsta, zou ik babydopers uit mijn soort kerk stoten? nee, ik zou wel de gemeente laten weten dat deze mensen niet in de geloofsdoop geloven, en verder van tijd tot tijd met hen in gesprek gaan. Het grote verschil is dat een ieder uiteindelijk voor zichzelf verantwoordelijk is. en er in Christus grote vrijheid is. Goed, ze zien dan iets belangrijks verkeerd, maar zolang ze Christus liefhebben en Hem proberen na te volgen zijn ze welkom. er is geen stelsel van dogma's dat omvalt als een ding onderuit gaat.



Wat ik jammer vind is dat de geloofsdopers inmiddels hun Bijbelse visie ook dogmatiseren met allerlei regeltjes.
In sommige kringen mag men pas aan het avondmaal als men de geloofsdoop heeft ondergaan en krijgt men dan ook "stemrecht".
Volkomen onbijbels en censuur is sowieso onbijbels.
Wij zouden alles toetsen aan Gods Woord maar elkaar geen wetten of beperkingen opleggen.
Doop en avondmaal zijn "slechts" tekenen van het NIeuwe Verbond en achter elke betekenis ligt een diepere Waarheid en tegenwoord lijkt het in beide stromingen erop dat men de betekenis, dus het teken stelt boven de Waarheid.

Het zijn slechts hoe belangrijk ook onderdelen van de melk en niet van de vaste spijs.
Doop en avondmaal worden ook in de latere brieven niet meer toegelicht, ze zijn zelfs niet aan de orde.
Zoals de 10 geboden ook spreken over het nieuwe verbond zo mogen wij al deze tekenen beschouwen als tekenen van het nieuwe verbond waarbij de vrije toegang tot de Troon der genade voor elke gelovige de belangrijkste Waarheid is.
Geen kerkenraad of regel mag daar ooit iets aan af doen.

En als een echtpaar de bediening heeft om kinderen te onderwijzen d.m.v. kinderclubs mag niemand dat van hen afnemen zolang zij de Bijbel centraal stellen.
Zelfs al hangt men de kinderdoop aan en practiseert men dit.
We mogen nooit op de stoel van God gaan zitten en zeker nooit iemand zijn bediening ontnemen op grond van onze kerkelijke dogma's .
Dat deze mensen bitter zijn is ook niet correct, ik zou op deze manier nooit in een gemeenschap willen dienen.
Dus dit mes heeft 2 snijkanten.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4573
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Censuur vanwege geloofsdoop

Berichtdoor schaapje » 04 nov 2012 13:55

Als doop en avondmaal "slechts" tekenen zijn, dan misschien afschaffen, als ze niet belangrijk zijn om deze in de Waarheid te zien. :mrgreen:
Tja en ook maar direct vermaning afschaffen zoals sommige dit niet zo "belangrijk" vinden.
Laat alle geesten maar komen binnen de gemeente. ](*,)
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: Censuur vanwege geloofsdoop

Berichtdoor Boaz » 04 nov 2012 14:24

Janvanverweg schreef:ook ik schrok van wat in de vraag beschreven werd.
maar toen ik me in de plaats van de kerkleiding verplaatste kon ik me 't een en ander wel voorstellen. welke keuzes hebben de kerkeraad? 1) de keuze om babies niet te dopen omarmen, 2) gedogen en 3) afwijzen.
er kan een hele rits gesprekken en evr gemeentebrede discussies overheen gaan, maar dit zijn de keuses.

de eerste keuze, volledig overstag gaan zal voor nog mee onrust zorgen omdat dan de andere groep in problemen komt. ook strookt deze keuze in tegen de kerkelijke formulieren en heeft daardoor consequenties met de denominatie.
Gedogen, doen alsof de neus bloed is een gezwel binnen laten en een loslaten van de eigen leer. hoe kan je immers een verbondstheologie verkondigen als er ongedoopte kinderen van christenen rondlopen. het bestaan van die kindeen doet de vebondsleer barsten. Horen die kinderen nu wel of net bij het verbond? ongedoopt maar wel van gelovige (of kerkelijke) ouders. gedogen betekent dat de eerste nagels in de kist van de verbondsleer geslagen worden. het verbond kent geen vrijwilligheid; kent geen keuze. gedogen betekent dat je wel keuze toelaat en dat is de dood voor het verbond denken

afwijzen dan, dat zou (als ik even mijn eigen denken verlaat en vanuit het verbondsdenken handel) ik ook doej. maar dan niet halfslachtig, instekend op conformatie en uiterlijke instemming. nee, ik zou deze niet-dopers vragen om de gemeente te verlaten! in alle liefde en met een uitzegening en een mooi afscheid etc. maar ik zou niet gaan pesten zodat ze zelf besluiten weg te gaan, maar hun uitleggen waarom we, vanit ons denken, babydoop verplichten. als ze daar niet in mee kunnen gaan dan is het voor hen tijd om ergens anders verder te groeien, zonder dat er bitterheid en kwaad gaat groeien in de gemeente.

uitsluiten van ht avondmaal is een kromme te kortschietende maatregel die als een boemerang gaat werken (ben ik bang)

ps. omdat ik geloofsdoop voorsta, zou ik babydopers uit mijn soort kerk stoten? nee, ik zou wel de gemeente laten weten dat deze mensen niet in de geloofsdoop geloven, en verder van tijd tot tijd met hen in gesprek gaan. Het grote verschil is dat een ieder uiteindelijk voor zichzelf verantwoordelijk is. en er in Christus grote vrijheid is. Goed, ze zien dan iets belangrijks verkeerd, maar zolang ze Christus liefhebben en Hem proberen na te volgen zijn ze welkom. er is geen stelsel van dogma's dat omvalt als een ding onderuit gaat.


Ik kan me inderdaag goed voorstellen dat je als kerkeraad hier uitgebreid over in gesprek gaat met elkaar en hier Bijbelstudie over doet gezamelijk. Als men er dan niet uitkomt, kan ik me voorstellen dat een kerkeraad in alle liefde een gesprek aangaat of men dan nog lid denkt te kunnen blijven - zonder tot maatregelen als censuur over te gaan.
Uiteindelijk wordt bij de hemelpoort niet gevraagd welke doopleer je aanhangt.

Bij mij in de gemeente is het eens voorgekomen dat een echtpaar om de rede van andere visie vertrok. Zij zijn op het podium geweest en zijn uitgezegend. Het ging in alle liefde en wederzijds respect. En zo hoort het ook.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1715
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Censuur vanwege geloofsdoop

Berichtdoor Pcrtje » 04 nov 2012 16:13

Boaz schreef:Uiteindelijk wordt bij de hemelpoort niet gevraagd welke doopleer je aanhangt.
Nee, dat denk ik ook niet. Maar misschien wel iets van: 'heb je volgens Mijn Woord geleefd?'
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: Censuur vanwege geloofsdoop

Berichtdoor Boaz » 04 nov 2012 16:23

Nee, dat denk ik ook niet. Maar misschien wel iets van: 'heb je volgens Mijn Woord geleefd?'


Ja, dat is exact wat ik probeer aan te geven: iedere gelovige probeert te leven naar wat Gods Woord onderwijst, en daar in kunnen verschillen van interpretaties bestaan.

In het aangehaalde stuk gaat het niet over mensen die er maar op los leefden, maar over mensen die de overtuiging hebben te doen naar Gods woord. Het valt me dan ook op dat de predikant die reageerde op de vraag, aankwam met citaten uit een cathechismus en formulieren. Geen enkel stuk uit de Bijbel zelf...

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1715
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Censuur vanwege geloofsdoop

Berichtdoor Pcrtje » 04 nov 2012 16:52

Boaz schreef:Het valt me dan ook op dat de predikant die reageerde op de vraag, aankwam met citaten uit een cathechismus en formulieren. Geen enkel stuk uit de Bijbel zelf...
Dat is een bekend probleem bij ambtsdragers in refoland. Sterke argumentatie vind ik dat altijd: verwijzen naar iets wat we zelf geschreven hebben, 'dit is waar' zeggende.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7700
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Censuur vanwege geloofsdoop

Berichtdoor Wilsophie » 04 nov 2012 21:14

Als het om tekenen van het NIeuwe Verbond gaat en we kijken naar het Avondmaal wat geen Bijbelse term is, maar het delen van Brood en beker dan is dat overdrachtelijk "de tafel des Heeren" Hij is gastheer en Hij nodigt.
Als je het afschaft binnen je organisatie moet men dat zelf weten, dat maakt mij nog steeds niet los van dat Ene Brood wat ik deelachtig ben en kan ik binnen mijn huis met allen die dat geloven brood en beker delen.
Geen sprake van censuur, want de Heer is Gastheer en iedereen die wederomgeboren is mag dit nieuwe leven vieren en erop drinken.
Want dan gedenkt je niet Zijn dood, maar het Leven in Christus Jezus want het is het Brood van het Nieuwe Testament en dan is er geen sprake meer van zonden of schuld want die zijn in de dood gebracht en is ieder mens die dat geloof opgestaan in onvergankelijk eeuwig Leven.
Dat mag je uitbeelden in zowel doop als het delen van brood en beker.
Prachtige beelden om een getuigenis te zijn.
Wil je dat niet? Nou dan niet.
Ik vind het heerlijk om te delen in brood en wijn en getuigen te zijn van iemand die laat zien dat hij of zij het oude leven heeft afgelegd en opgestaan in nieuwe levenskracht van Hem.
Daar is helemaal geen plaats voor censuur.

Dacht je nu echt dat je iets bereikt met censuur.

Vanochtend sprak ik een echtpaar die waren onder censuur gesteld omdat ze een discotheek hadden die ook nog op zondag open ging vanwege de inkomsten enz...(Hij bestaat nu niet meer)
Het hele gezin werd onder censuur gesteld en wat is het eind van het liedje?
Dat ze nooit meer terug willen naar die kerk.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11489
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Censuur vanwege geloofsdoop

Berichtdoor schelpje3 » 05 nov 2012 14:07

Wilsophie schreef:Het hele gezin werd onder censuur gesteld en wat is het eind van het liedje?
Dat ze nooit meer terug willen naar die kerk.

Geen enkele zelfreflectie dus, maar de ander de schuld geven? In dit geval de kerkenraad.
Als er geen zelfkennis is of kennis van de zonden, krijg je deze houding van mensen te zien.
Ongeacht wat (kerk)mensen je aandoen, heeft dat niets te maken met een kerk als gemeente.
Dus kun je naar een andere gemeente gaan.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7700
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Censuur vanwege geloofsdoop

Berichtdoor Wilsophie » 05 nov 2012 18:32

Je zal maar in de horeca o.i.d. werken en gezien de behoefte van die markt op zondag open moet zijn en desondanks je plichten binnen je kerkgemeenschap toch nakomen en je wordt dan gestraft door een kerkenraad door je geloofsbeleving niet te mogen uiten in het delen van brood en beker.
Dan heeft dat niets met zelfreflectie te maken maar met een uitstekend verantwoordelijkheidsgevoel naar je gezin toe.
En ik ben er zeker van dat God daar alle begrip voor heeft.
Alsof je niet in je binnenkamer of op je werk de Heer kunt dienen.

Nee Schelpje dan neigt deze gedachte en uitspraak naar hen die een vroom gelaat willen tonen bovendien is censuur geen bijbels gegeven, zelfs geen Bijbels woord.
Het woord " tucht" is het woord pedagogiek en dat is echt wat anders.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 27 gasten