de vrouw

[1a2b3c]

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/194 ... k/#reageer
Van deze ds. mag de vrouw de politiek wel in (na de mitsen en maren) en ik zou ook niet weten waarom dat Bijbels gezien niet zou mogen. In Gen.1:28 worden Adam en Eva er samen toe geroepen om te heersen over de aarde.

Waar ik het niet mee eens ben is: "Door de zondeval is er nog bijgekomen dat de man over de vrouw zal heersen. Doch dan gaat het enkel om de getrouwde vrouw. Binnen het huwelijk dus"

Naar mijn mening noemt God hier gewoon wat gevolgen van de zondeval op. Met pijn en moeite zal de vrouw kinderen baren, de man zal over haar gaan heersen. En de man zal met zwoegen en zweten zijn kostje bemachtigen, en het land zal doornen en distels voortbrengen.
Ik geloof dus niet dat God hier zegt dat de man in zijn huwelijk moet heersen over zijn vrouw. Dat mannen over vrouwen zijn gaat heersen is 'gewoon' één van de vele gevolgen van de zondeval, wat binnen en buiten het huwelijk voor komt.

[schaapje]

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/19469/vrouw-in-de-politiek/#reageer
Van deze ds. mag de vrouw de politiek wel in (na de mitsen en maren) en ik zou ook niet weten waarom dat Bijbels gezien niet zou mogen. In Gen.1:28 worden Adam en Eva er samen toe geroepen om te heersen over de aarde.

Waar ik het niet mee eens ben is: "Door de zondeval is er nog bijgekomen dat de man over de vrouw zal heersen. Doch dan gaat het enkel om de getrouwde vrouw. Binnen het huwelijk dus"

Naar mijn mening noemt God hier gewoon wat gevolgen van de zondeval op. Met pijn en moeite zal de vrouw kinderen baren, de man zal over haar gaan heersen. En de man zal met zwoegen en zweten zijn kostje bemachtigen, en het land zal doornen en distels voortbrengen.
Ik geloof dus niet dat God hier zegt dat de man in zijn huwelijk moet heersen over zijn vrouw. Dat mannen over vrouwen zijn gaat heersen is 'gewoon' één van de vele gevolgen van de zondeval, wat binnen en buiten het huwelijk voor komt.

Moeilijk hoor, ....heersen lijkt een negatief woord, maar het kan ook uitgelegd worden als besturen, verzorgen en beschermen. We nemen toch ook aan dat de man het hoofd is van het gezin.
Een man moet zijn gezin goed besturen, richtlijnen vinden wij ook hiervoor in het NT

Er zijn eeuwen geweest (en nu nog) dat deze bijbelteksten misbruikt werden, om een vrouw slecht te behandelen alsof de vrouw een minderwaardig persoon zou zijn.
Wij zien dat de Here Jezus dit doorbrak door de vrouw heel anders te benaderen, de apostelen waren daar wel eens verbaasd over.

[meribel]

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/19469/vrouw-in-de-politiek/#reageer
Van deze ds. mag de vrouw de politiek wel in (na de mitsen en maren) en ik zou ook niet weten waarom dat Bijbels gezien niet zou mogen. In Gen.1:28 worden Adam en Eva er samen toe geroepen om te heersen over de aarde.

Waar ik het niet mee eens ben is: "Door de zondeval is er nog bijgekomen dat de man over de vrouw zal heersen. Doch dan gaat het enkel om de getrouwde vrouw. Binnen het huwelijk dus"

Naar mijn mening noemt God hier gewoon wat gevolgen van de zondeval op. Met pijn en moeite zal de vrouw kinderen baren, de man zal over haar gaan heersen. En de man zal met zwoegen en zweten zijn kostje bemachtigen, en het land zal doornen en distels voortbrengen.
Ik geloof dus niet dat God hier zegt dat de man in zijn huwelijk moet heersen over zijn vrouw. Dat mannen over vrouwen zijn gaat heersen is 'gewoon' één van de vele gevolgen van de zondeval, wat binnen en buiten het huwelijk voor komt.

zelf denk ik ook dat er gevolgen van de zondeval opgenoemd worden, waarbij je heel dankbaar mag zijn als het anders is.

Maar goed, ik heb vaker gehoord; geen ruggeprik wánt; de vrouw moet met moeite kinderen baren.
Die redenering kan voor het andere ook opgaan.

[maaarten]

Los van de uitleg van de tekst in Genesis, zegt Paulus meermaals dat vouwen zich moeten onderwerpen aan hun man.

Overigens staat er niet dat de man zijn vrouw aan zich moet onderwerpen - dus deze leer is geen vrijbrief om vrouwen te onderdrukken, ook al is het daar helaas in het verleden wel voor gebruikt.

[meribel]

Los van de uitleg van de tekst in Genesis, zegt Paulus meermaals dat vouwen zich moeten onderwerpen aan hun man.

Overigens staat er niet dat de man zijn vrouw aan zich moet onderwerpen - dus deze leer is geen vrijbrief om vrouwen te onderdrukken, ook al is het daar helaas in het verleden wel voor gebruikt.

zou jij gemakshalve voor mij wat teksten van Paulus kunnen geven over dat vrouwen zich moeten onderwerpen aan hun man?

[1a2b3c]

denk ik ook dat er gevolgen van de zondeval opgenoemd worden, waarbij je heel dankbaar mag zijn als het anders is.

Maar goed, ik heb vaker gehoord; geen ruggeprik wánt; de vrouw moet met moeite kinderen baren.
Die redenering kan voor het andere ook opgaan.

Dan moet de man de dorens en distels ook maar laten staan als hij op het land aan het werk is.

Moeilijk hoor, ....heersen lijkt een negatief woord, maar het kan ook uitgelegd worden als besturen, verzorgen en beschermen. We nemen toch ook aan dat de man het hoofd is van het gezin.
Een man moet zijn gezin goed besturen, richtlijnen vinden wij ook hiervoor in het NT

Er zijn eeuwen geweest (en nu nog) dat deze bijbelteksten misbruikt werden, om een vrouw slecht te behandelen alsof de vrouw een minderwaardig persoon zou zijn.
Wij zien dat de Here Jezus dit doorbrak door de vrouw heel anders te benaderen, de apostelen waren daar wel eens verbaasd over.

Elders in de Bijbel vinden we richtlijnen voor de man-vrouw verhouding, maar volgens mij is dat hier nog niet het geval. Bij heersen staat in de van Dale: macht uitoefenen. Verzorgen, beschermen, en leiding geven passen naar mijn idee niet bij 'heersen'.

Los van de uitleg van de tekst in Genesis, zegt Paulus meermaals dat vouwen zich moeten onderwerpen aan hun man.
Overigens staat er niet dat de man zijn vrouw aan zich moet onderwerpen - dus deze leer is geen vrijbrief om vrouwen te onderdrukken, ook al is het daar helaas in het verleden wel voor gebruikt.

Ef.5:21 21 Wees elkaar onderdanig in de vreze Gods.
--------------------------
In de grondtekst staat het woord kefale = hoofd. Hoofd zijn kan betekenen autoriteit/macht, maar veel vaker heeft het de betekenis van bron/oorsprong.

Ik heb dit topic eigenlijk meer geopend met het oog op leiderschap van de vrouw. Ik heb het boek 'waarom geen vrouwen' gelezen van Loren Cunningham en David J. Hamilton (ik weet overigens nog niet of ik het overal mee eens ben)
Ik ben benieuwd of er nog meer mensen zijn die het gelezen hebben. Verder vind ik het jammer dat het van het open forum is gehaald. Er posten daar regelmatig mensen die kennis hebben van de grondtaal en die je hier niet ziet.

[schaapje]

1 Petrus 3:6
Vrouwen wees uw eigen mannen onderdanig...
....zoals Sara Abraham gehoorzaamde en hem heer noemde. U bent kinderen van haar geworden....

Dus dat geldt voor eigen man!

[meribel]

1 Petrus 3:6
Vrouwen wees uw eigen mannen onderdanig...
....zoals Sara Abraham gehoorzaamde en hem heer noemde. U bent kinderen van haar geworden....

Dus dat geldt voor eigen man!

ik heb het gelezen ook in de SV ( ik dacht misschien is daar ander taalgebruik )
maar ook daar staat in 1 Petrus 3 niets over je als vrouw 'onderwerpen' en als man over je vrouw 'heersen'
Het stuk voor de mannen;

7 Gij mannen, insgelijks, woont bij haar met verstand, aan het vrouwelijke vat, als het zwakste, eer gevende, als die ook medeërfgenamen der genade des levens met haar zijt; opdat uw gebeden niet verhinderd worden.

Heeft in niets te maken met heersen over je vrouw, of over dat je vrouw onderworpen is aan je.

[schaapje]

ik heb het gelezen ook in de SV ( ik dacht misschien is daar ander taalgebruik )
maar ook daar staat in 1 Petrus 3 niets over je als vrouw 'onderwerpen' en als man over je vrouw 'heersen'
Het stuk voor de mannen;

7 Gij mannen, insgelijks, woont bij haar met verstand, aan het vrouwelijke vat, als het zwakste, eer gevende, als die ook medeërfgenamen der genade des levens met haar zijt; opdat uw gebeden niet verhinderd worden.

Heeft in niets te maken met heersen over je vrouw, of over dat je vrouw onderworpen is aan je.

Maar wat is dat het verschil tussen onderwerpen en onderdanig? In ieder geval niet onderdrukken zoals maarten zei.

Wat zou de grondtaal van het woord heersen zijn in Gen. in de Bijbel?

[1a2b3c]

Omdat kefale (= hoofd) leider/autoriteit of bron/oorsprong betekent moet je uit de context opmaken welke van de twee er bedoelt wordt. Neem bijv. 1 Kor.11 het is veel logischer om te denken aan bron/oorsprong.
3 Maar ik wil dat u weet dat Christus het hoofd is van iedere man en de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus.
Als kefale hier leider/autoriteit zou zijn, dan is God autoritair zijn aan Christus, maar vertaal je kefale als bron/oorsprong, dan krijg je:
- De kefale (bron/oorsprong) van de man is Christus, omdat hij werd gemaakt door Hem.
- De kefale (bron/oorsprong) van de vrouw is de man, omdat zij genomen uit zijn vlees en hij dus haar bron is.
- De kefale (bron/oorsprong) van Christus is God, omdat Hij naar Zijn Wezen uit Hem komt. (gegenereerd)
In vers 8 en 9 wordt gesproken over de eerste vrouw (Eva) die voortkwam uit de man. Vers 12 zegt dat sinds de schepping iedere man is voortgekomen uit een vrouw, en tot slot dat alles voortkomt uit God.

Ik heb gelezen dat Paulus in Ef.5 een heel lange zin had gemaakt (wat hij meer deed) en dat de vertalers daar verschillende verzen van gemaakt hebben, en er zelfs een tussen-kopje ingevoegd hebben. Nu lijkt het net alsof vers 21 "Wees elkaar onderdanig in de vreze Gods" los staat van: 23 want de man is hoofd van de vrouw, zoals ook Christus Hoofd van de gemeente is; en Hij is de Behouder van het lichaam.
Als 'hoofd' hier autoriteit/leider zou zijn, dan zou je verwachten dat de zin afloopt met "en Hij is de Heer van het lichaam", maar er staat dat Hij de Behouder van het lichaam is. En daar past veel beter bron/oorsprong bij, want door en uit Hem is de behoudenis.

[1a2b3c]

Maar wat is dat het verschil tussen onderwerpen en onderdanig? In ieder geval niet onderdrukken zoals maarten zei.

Onderwerpen: erkennen dat iets of iemand de overmacht heeft.
Onderdanig: zich als mindere opstellend.

Als iemand de overmacht heeft, hoe kan er dan staan dat we aan aan elkaar onderdanig moeten zijn? Dan hoef je je ook niet als mindere op te stellen, want dan ben je de mindere. En man en vrouw zijn gelijkwaardig, en alleen als je gelijkwaardig bent kun je je als mindere opstellen.

Wat zou de grondtaal van het woord heersen zijn in Gen. in de Bijbel?

Dat zou ik ook best willen weten. Maar een feit is wel dat vrouwen nauwelijks rechten hadden vroeger, en nu nog niet in bepaalde landen.

[elbert]

Wat zou de grondtaal van het woord heersen zijn in Gen. in de Bijbel?

Hebreeuws: mashal: het beheer hebben over, heersen over.
Gebruik in de Bijbel:
- de zon heerst over de dag en de maan over de nacht (Gen. 1:18)
- de man over de vrouw (Gen. 3:16)
- de knecht van Abraham over zijn huis (Gen. 24:2)
- Jozef over zijn broers (Gen. 37:8) en over Egypte (Gen. 45:8 en 26)
- Israël over de volken (Deut. 15:6)
- koningen over het volk/land (Joz. 12:2, 1 Kon. 4:21, 2 Sam. 23:3 enz.)
- God die heerst over alle koninkrijken (2 Kron. 20:6)
enz.

En man en vrouw zijn gelijkwaardig, en alleen als je gelijkwaardig bent kun je je als mindere opstellen.

Het Bijbelse onderdanig zijn, gaat inderdaad uit van gelijkwaardigheid (en ook van vrijwilligheid). Het heeft dus niets met minderwaardigheid te maken. Het gaat daarbij wel om een onderdanigheid die naar Gods wil is. Jezus was zijn ouders ook onderdanig (Luk. 2:51), want dat was naar de wil van God ("eert uw vader en uw moeder"). Hetzelfde grondwoord (hypotasso) wordt ook gebruikt in Ef. 5 over de onderdanigheid van de vrouw t.o.v. de man.

[maaarten]

zou jij gemakshalve voor mij wat teksten van Paulus kunnen geven over dat vrouwen zich moeten onderwerpen aan hun man?

Eph 5:22-24
"Vrouwen, wees uw eigen mannen onderdanig, zoals aan de Heere, want de man is hoofd van de vrouw, zoals ook Christus Hoofd van de gemeente is; en Hij is de Behouder van het lichaam. Daarom, zoals de gemeente aan Christus onderdanig is, zo behoren ook de vrouwen in alles hun eigen mannen onderdanig te zijn."

1 Tim 2:11-14
"Een vrouw moet zich laten onderwijzen in stilheid, in alle onderdanigheid. Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva. En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen."

De tekst uit Petrus was al genoemd.....

Overigens, ik zie het verschil tussen onderdanig en onderworpen niet echt, maar goed, als je dat liever hebt kunnen we het er allemaal wel over eens zijn dat het woord wat Paulus in al deze teksten gebruikt onderdanig is en niet onderwerpen.

[schaapje]

Ga toch steeds meer denken dat het woord heersen (mashal) anders bedoeld wordt dan het woord heersen zoals wij dat kennen in de Ned.taal .
Het woord haten wordt ook in de Bijbel gebruikt: God heeft Ezau gehaat, deze tekst wordt ook misbruikt om te stellen dat God niet alle mensen lief heeft, dus God zou mensen alleen uitverkiezen die
Hij liefheeft? Nergens vinden wij dat in de Bijbel terug.
Hetzelfde vinden wij in het woord liefde dat heeft ook verschillende betekenissen.

In de v. Dale is de betekenis van het woord heersen negatiefs beschreven.
Maar de voorbeelden die elbert geeft met de teksten zijn niet negatief.
Adam had de opdracht om over de aarde te heersen, dat heb ik toch altijd gelezen als 'verzorgen'.

[meribel]

Maar wat is dat het verschil tussen onderwerpen en onderdanig? In ieder geval niet onderdrukken zoals maarten zei.

ja dat antwoord op het verschil is eigenlijk al een beetje gegeven. Maar goed ook nog even mijn idee;

er staat, vrouwen wees uw man onderdanig. Dat komt uit jezelf, en waarom? Zodat je evangeliseerd door je gedrag, je hoeft eigenlijk niets te zeggen.

Het heeft niets te maken met je onderwerpen ( vind ik meer een verplichting ) en al helemaal niet dat een man zijn vrouw, ( of welke vrouw dan ook ) zou mogen onderwerpen en erover heersen. ( ook dat heersen over je vrouw komt nergens terug volgens mij, wel dat je als hoofd van het gezin bestuurd/leidt en richting geeft ...maar dat is echt heel wat anders )


naar mijn mening is genesis; de man zal over de vrouw heersen en naar de man zal je begeerte uitgaan.. Dat is echt een vloek; een gevolg van de zondeval die ik dagelijks om mij heen zie. Ook al is het in westerse landen niet zo opvallend als in arabische landen waar vrouwen heel erg onderdrukt worden, toch ook in deze maatschappij heerst de man. ( Jezus voorbeeld; niet heersen maar dienen )