Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

[Katlheen]

Er zijn plenty christenen die de evolutie omarmen, en daar ook helemaal geen tegen bijbelse problemen in zien. Maar het klopt dat er genoeg creationisten zijn die direct in de hoogste boom zitten op het moment dat de wetenschap een ontdekking doet en daar bepaalde conclusies aan verbindt. Enige nuance zou wel op zijn plek zijn. Is de Bijbel een boek waarin exact staat hoe het allemaal heeft plaatsgevonden? Nee, alsof dat ook aan de mensen van duizenden jaren geleden is uit te leggen. Geloof ik dat de bijbel het woord van God is? Jazeker. Houdt dat in dat ik de bijbel dan niet meer serieus neem, maar als een mooi boek zie? Nee hoor, de bijbel spreekt door alle tijden heen woorden die een ieder van ons zal aanspreken. De Bijbel staat vol met verhalen over de relatie tussen God en de mens.

En die wonderen dan? Tja, er bestaat geen "wetenschappelijk" bewijs dat wonderen NIET zouden kunnen plaatsvinden. En daar komt geloof om de hoek kijken.

En de big bang? Ik geloof wel zeker dat die heeft plaatsgevonden. (of zouden al die christelijke wetenschappers het dan ook niet bij het rechte eind hebben). Evolutie? Ja hoor, hoef je als christen echt niet de ogen voor te sluiten.


Maar goed, dat is dan mijn bescheiden mening...

[JHM]

Daar zeg ik ook niets over. Het is voor jou zo.

Ik stelde twee vragen en kreeg het antwoord 'het is ongeldig', maar ik begrijp dat je enkel de stamboom bedoelde.

18 De afkomst van Jezus Christus was als volgt.

Dat was niet de afkomst van Jezus... Maar wat jij gelooft, mijn respect verder.

Ik sta altijd open voor nieuwe inzichten, waarom was dat niet de afkomst van Jezus en wat was dan wel de afkomst van Jezus?

Het plantenleven was grotendeels verwoest door een wereldwijde vloed. zo is is het nu eenmaal. En zeggen dat sommige zaden het wel gered hebben is gewoon geen antwoord. zo is het nu eenmaal. Dus daarmee de desastreuse invloed van de zondvloed te verklaren is gewoon idioot.
Toen mijn tuin in febr 2012 gewoon bevroor in één week en ik allerlei planten moest vervangen heb ik ook niet gezegt "ja maar dat plantje overleefde het wel" nee. de helft was gewoon weg. dood.

Waar is die helft nu??

Dus die site is gewoon leugenachtig. een paar zaden overleven het en daarom alle zaden??? geklets.

Ik vind het onnodig dat je woorden als idioot en geklets neerzet. Als je het oneens bent kun je je betoog ook op genuanceerdere manier kracht bijzetten, maar dat terzijde. Ik zie geen enkel probleem voor de Almachtige om na de zondvloed over geheel de aarde jong groen uit de grond te laten schieten.

Jawel. die staan wel omschreven. Het werd dag en het werd nacht. De volgende dag. Wat jij daarbij wilt interpreteren ... duurden de dagen duizenden uren???

Correct, maar niet letterlijk, voor de Heer duizend jaar als één dag is (2 Petr 3,8) wat mijn inziens aantoont dat waar wij tijd gebruiken om te rekenen God niet gebonden is aan tijd.

Wat betreft fossielen: stel dat die dagen toch een paar miljoen jaar duurden: dan nog moest elk fossiel (ooit een levend wezen) zich bevinden in de bovenste laag. En niet in oudere lagen. (aangezien de dieren pas de laatste dag werden geschapen.
En daar liggen nu juist de meest interessante fossielen. in de oude lagen.

Ik heb echt geen idee hoe God de aarde geschapen heeft dus ik ga ook geen discussie aan over fossielen en aardlagen. Net zo min als ik snap dat wie Kain zouden moeten doden nadat hij zijn broer Abel vermoord had en God hem vervloekte dat hij zou dwalen en dolen. Voor mij is geloof naast geloven ook overgeven en niet overal antwoord op willen hebben want dat krijg ik toch niet. Maar op de belangrijkste vraagstukken geeft de Bijbel antwoord.

[Jozo]

Ik denk dat we geen uitspraken moeten doen over de echtheid van evolutie. Op papier lijkt het een goed onderbouwde theorie, velen (informatieve) bronnen die wij wel voor waarheid aannemen zijn gebaseerd op diezelfde wetenschap. Natuurlijk zijn er ook wetenschappelijke bewijzen die evolutie tegenspreken. Ik zal zeker niet zeggen dat het een grote leugen is maar voor waarheid aannemen doe ik het ook niet, en dat mag.

Zeker mag dat. Ik ben blij om eens een wat genuanceerder bericht te lezen

[Jozo]

@ Kees 61:
Ik weet hoe je erover denkt. Laten we het hierbij laten. Ik heb geen zin in een welles-nietes spelletje. We staan simpelweg te ver uit elkaar.

[kees123]

De hele evolutieleugen van vis via reptiel en vogel, naar aap en dan mens, is nergens voor nodig.

Hoe weet je dat het een leugen is? Je hebt al twee keer laten zien dat je niet de kennis hebt om de evolutietheorie te beoordelen. Je zet de visie van je opponent neer als een karikatuur, om die vervolgens te verwerpen. Denk je echt dat de wetenschappers die aan de evolutietheorie werken nooit van mierenegels gehoord hebben en dat ze dat van een stelletje creationisten moeten horen? Zijn zij de wetenschappers de leugenaars of incompetente prutsers? Uit jouw bijdragen blijkt dat namelijk niet, die zijn als een valse getuigenis over hun werk, niet meer dan een karikatuur. Vanuit christelijk standpunt is het een understatement als ik zeg dat het niet van stijl getuigt.

( Overigens lijkt neerzetten van karikaturen tamelijk geaccepteerd op dit forum, dus ik krijg de indruk dat het hier niet eens als een vorm van liegen gezien wordt. Niet alleen de evolutietheorie is het slachtoffer (zie hier, van de mierenegel of hier van de vliegende dino's), maar ook euthanasie (zie hier waar euthanasie wordt neergezet als het wegzuigen van een spin). Het meest gênant zijn nog de karikaturen die van andere geloven worden neer gezet (zie hier en hier waar de centrale vraag ontweken wordt ten gunste van karikaturen over het katholieke geloof (een wonder trouwens dat deze discussies niet verwijderd zijn door de redactie, aangezien ik uit een reactie van Faramir hier opmaak dat bijdragen over Mariaverering niet gespaard blijven). Ik verbaas me er over dat daar zo makkelijk overheen gestapt wordt. )

Ik heb je al eerder op aangesproken op je evidente onwetendheid, maar je negeert dat. Doen alsof er niets gezegd is gewoon doorgaan met het verdedigen van je karikaturen, is dat christelijk?

Niemand hoeft het eens te zijn met het katholieke geloof, atheïsme abortus of in dit geval de evolutietheorie, maar is het echt te veel gevraagd om je te verdiepen in de standpunten van je opponenten voor je met ze in discussie treedt?

[kees123]

Maar goed, dat is dan mijn bescheiden mening...

Niet alleen de jouwe

In de discussie over de evolutietheorie wordt maar al te makkelijk gepolariseerd tussen geloof en ongeloof, ook op dit forum, terwijl dat niet aan de orde is. In het geval van christenen is de keuze voor een bepaalde interpretatie van de bijbel veel bepalender voor de mate waarin hun geloof te rijmen is met bijvoorbeeld de evolutietheorie.

[FrankB]

Kees61 schreef:
"Maar Jozo en Pcrtje, jullie kunnen best wel goede wetenschappers worden, maar zelfs de wetenschap moet tot Gods eer zijn. De hele evolutieleugen van vis via reptiel en vogel, naar aap en dan mens, is nergens voor nodig. Je kunt heel goed wetenschap bedrijven zonder je daarmee bezig te houden."

In je reactie lees ik angst. Angst dat iets ontdekt wordt/is dat je geloof onderuit haalt. Angst voor het onbekende. Angst is een slechte raadgever.

Je schrijft eigenlijk dat wetenschappers zich niet moeten bezighouden met onderzoeken waarvan de uitkomst de bijbel niet onderschrijft. Waar trek je dan de grens? Medicijnen onderzoek? Nee hoeft niet want de bijbel zegt dat we op God moeten vertrouwen. Onderzoek naar het universum? Welnee, niet nodig. Alles wat we daarover moeten weten staat toch in de bijbel. En ga zo maar door.

En wat die "evolutieleugen" betreft krijg ik sterk de indruk dat jullie creationisten denken dat hoe vaker je schrijft dat het allemaal niet waar is, hoe sterker jullie in je eigen woorden geloven.

[kees123]

Waar trek je dan de grens?

En vooral: wie trekt de grens. Er zijn naar schatting 30000 christelijke denominaties, die elk zo hun eigen ideeën hebben over wat de bijbel ons vertelt. Wie heeft hier de waarheid in pacht? De denominatie waar Kees61 zich toe rekent?

[Mortlach]

haha, ik merk net pas een tweede kees zich bij het gesprek heeft gevoegd. Welkom. Het verklaart een hoop, want ik had de afgelopen paar dagen het vreemde idee dat kees61 tegen zichzelf aan het praten was

[rai]

Toch is dat niet wat er gebeurd. In plaats van het evangelie verkondigen word er kritiek gegeven op wetenschappelijke theorieën en methode.

Ik geef eerlijk toe dat ik dat te weinig doe. Maar waarom zou ik geen kritische vragen mogen stellen? Wat ik wel zie, is dat als een Creationist of iemand ander, wie vragen stelt over het aangedragen wetenschappelijk theorieen, dat die word afgeserveerd met de boodschap je snapt er niks van.

[shrew]

Maar waarom zou ik geen kritische vragen mogen stellen? Wat ik wel zie, is dat als een Creationist of iemand ander, wie vragen stelt over het aangedragen wetenschappelijk theorieen, dat die word afgeserveerd met de boodschap je snapt er niks van.

Natuurlijk mag dat wel. Maar tot nu toe is alle kritiek van creationisten weerlegd. Ze zijn dus niet afgeserveerd met een makkelijk je snapt er niks van. Het is ook makkelijk om je als slachtoffer op te stellen, in dit geval is dat dus niet terecht.

[Mortlach]

Ik geef eerlijk toe dat ik dat te weinig doe. Maar waarom zou ik geen kritische vragen mogen stellen? Wat ik wel zie, is dat als een Creationist of iemand ander, wie vragen stelt over het aangedragen wetenschappelijk theorieen, dat die word afgeserveerd met de boodschap je snapt er niks van.

ach, ach, ach, nou moet je niet zielig gaan zitten doen, rai. Over het algemeen geven creationisten er duidelijk blijk van dat ze inderdaad niets van evolutie snappen, dus dan moet je niet zeuren als dat door anderen wordt bevestigd. Als het nou valse beschuldigingen waren, had je een punt, maar in de meeste gevallen is het gewoon het constateren van een feit.

En verder is er absoluut niets mis met kritische vragen stellen. Echter, vragen stellen terwijl de antwoorden je geen bal interesseren en je eigen idee toch al van te voren dogmatisch vast staat, daar stoor ik mij aan.

[kees123]

haha, ik merk net pas een tweede kees zich bij het gesprek heeft gevoegd. Welkom. Het verklaart een hoop, want ik had de afgelopen paar dagen het vreemde idee dat kees61 tegen zichzelf aan het praten was

Nee, ik ben zeker geen alter ego van kees61 ofzo

[kees61]

pff een dag is veel te snel om maar dit bericht stond hier nog, dus dat post ik eerst maar.

bijbel: schepping in 6 dagen ter ere van God zelf, foutloos, perfect, compleet.

Nou, het paradijs was niet perfect en dat is ook in Genesis niet te vinden. Men vindt een slang die de listigste is in het veld. Dus behalve listig ook nog es de overtreffende trap: De listigste.

"De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds," (statenvertaling)
"Now the serpent was more subtil than any beast of the field " (king james)
Niks listigste in het veld. De satan was de listigste. De slang was listiger dan de anderen dieren. Maar dat is niet gemeen doortrapt want dat zie je nu ook nergens bij de dieren.

Ook werd Adam in het paradijs geplaatst om het te onderhouden en bewaken. bewaken?? waartegen?

In de statenvertaling staat 'bewaren', dat is onderhouden. Dat bewaken geen goede vertaling is, blijkt al uit jouw vraag: "waar tegen?".
In de king james: "..to dress it and to keep it.".

En verder is het natuurlijk altijd zo dat een paradijs niet 'perfect' kan zijn als er een slang in je oor zit te zeuren.

De slang was ook goed geschapen, net als ieder ander dier, maar werd gebruikt door de satan. Als jij een perfecte taart hebt gebakken en er komt een reiger aanvliegen die net een visje heeft gegeten en ineens pfffrt spuit die zo'n grote klodder naar beneden, precies in jouw taart. Had je dan ineens geen perfecte taart gebakken? De ellende komt van buiten de perfectie en zo ook in de hof van Eden in de vorm van de satan.

'Goed' was het, of zeer goed. Maar wij weten helemaal niet wat in de ogen van God goed is. of zeer goed. Op de rapporten vroeger kon je ook nog 'uitmuntend' halen....

Ach uitmuntend stond bij een 10 en dat maakte er geen 11 van. Er zal vast nog wel een woord bestaan dat nog beter is dan uitmuntend en dan zeg je: zie je wel, uitmuntend is nog lang niet het allerbeste. Het zijn maar woorden. Als God zegt dat de schepping zeer goed was, dan is dat voor de meeste lezers wel duidelijk.
Het is duidelijk dat de dingen die na de vervloeking gevonden werden, nog niet aanwezig waren, zoals doornen en distels en werken voor je eten en een slang die over de grond moest kruipen en pijn bij het baren en planten moeten eten en haat en nijd enz.

Hedendaagse biologen proberen in reservaten de oorspronkelijke natuur na te bootsten, zodat neushoorns en jachtluipaarden niet meer worden afgeschoten. Als dat lukt is het goed. en zelfs zeer goed. En dan hebben we het over ecosystemen en voedselketens.

Dat moeten dan creationisten zijn, die biologen, want als ze naar de evolutieleer luisteren dan moeten ze helemaal niet beginnen aan zo'n project. Worden dieren afgeschoten, jammer dan, dat heet selectie. Wordt een voedselketen onderbroken, ach, zo gaat dat met evolutie.

wil jij struikelen over de muizen en konijnen??? Is dat 'GOED'

Het is niet eerlijk om de toestand van vandaag toe te passen op de hof van Eden en de wereld van die tijd. Toen kregen mens en dier de opdracht om de Aarde te vullen. Misschien was de voortplanting wel een keer gestopt. Als de mens niet gezondigd zou hebben dan wisten we nu mischien wel hoe het afgelopen zou zijn, maar nu kan je daar alleen maar over fantaseren.

[kees61]

De hele evolutieleugen van vis via reptiel en vogel, naar aap en dan mens, is nergens voor nodig.

Hoe weet je dat het een leugen is?

Het komt niet met de waarheid overeen.

Je zet de visie van je opponent neer als een karikatuur, om die vervolgens te verwerpen.

Een karikatuur laat de belangrijkste dingen zien, wat is daar mis mee? Zeg dan welke karikatuur ik maak als je het er niet mee eens ben. Of bedoel je de eerste zin hier boven? Van vis naar reptiel enz.. ? Bedoel je dat dat niet zo is gegaan?

Ik heb je al eerder op aangesproken op je evidente onwetendheid, maar je negeert dat. Doen alsof er niets gezegd is gewoon doorgaan met het verdedigen van je karikaturen, is dat christelijk?

Een leugen hoef je niet tot in de details te kennen. Als meteen al duidelijk is dat iets een leugen is dan weet je genoeg. Wat de evolutieleer zegt, dat een simpele cel naar vis naar reptiel naar aap naar mens is geëvolueerd, is tegengesteld aan wat de waarheid, de bijbel, leert en daarom een leugen. Het is genoeg om alleen dat te weten. Alle verhalen over mutaties die de leugen mogelijk maken zijn dan eigenlijk al niet belangrijk meer. Die maken het alleen maar nodeloos ingewikkeld.

Niemand hoeft het eens te zijn met het katholieke geloof, atheïsme abortus of in dit geval de evolutietheorie, maar is het echt te veel gevraagd om je te verdiepen in de standpunten van je opponenten voor je met ze in discussie treedt?

Ik weet genoeg van de evolutieleer af, maar heb je ergens een evolutieprediker gezien die zich in de bijbel verdiept heeft en ook mijn standpunten begrijpt?
Het is toch raar dat op een refoforum de evolutie de boventoon moet voeren en dat je daar niet eens kritiek op mag hebben. Als ik op een evolutieforum zou willen schrijven dan mag men mij aanvallan hoor. Ik ben daar dan te gast en moet me aan de evo-regels houden. Maar je moet als evolutie-aanhanger toch een beetje inbinden als je op een christelijk forum komt.