Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

[Mortlach]

Het zijn er te veel. Om van 1-cellige tot mens te komen zijn er heel wat mutaties nodig. Dat lukt niet in die paar miljard jaar.

O, geef die berekening even dan, want blijkbaar heb je die gemaakt.

[Mortlach]

Het is toch niet zo moeilijk? Variatie is ingeschapen. Evolutie heeft een mutatie nodig, dus een vreemde nieuwe eigenschap die er nog niet in zat. Variatie heeft geen evolutie nodig.

Hahahaha, sorry, maar ik zit echt hardop te schaterlachen in mijn stoel. Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat je zo'n misvormd beeld hebt? Blijkbaar begrijp je zelfs je EIGEN positie niet.

Maar goed, die variatie, hoe werkt dat dan als het geen mutaties zijn? Het DNA verandert niet (want elke verandering aan DNA is een mutatie) en toch verandert het dier of de plant van vorm. Alleen in de hoofden van creationisten...

Ik zal je een voorbeeldje geven. Soms wordt er een slang met een ruggenwerveltje meer of minder geboren. Typisch voorbeeldje van variatie, zul je ongetwijfeld zeggen. Prima hoor, maar dat verschil is dus altijd terug te vinden in het DNA (en dus het gevolg van een mutatie).

Ik vrees een beetje dat je in je hoofd hebt gehaald dat sommige wijzigingen in het DNA wel mutaties zijn en sommige niet. Ik hoop dat ik dat mis heb, want anders wordt de communicatie wel heel moeilijk.

[Jozo]

Nee voor die kieuwen moet je bij Hetty zijn die beweert dat een embryo kiewen heeft.

Nou, je beweerde dat je een overeenkomst zag tussen genen en functies. Het mag duidelijk zijn dat kieuwen en strottenhoofd niet dezelfde functie hebben terwijl hier vrijwel dezelfde genen hierbij betrokken zijn. Je idee klopt dus niet.
Hetty doelt op de kieuwbogen die een embryo heeft. Die zijn inderdaad in de ontwikkeling aanwezig in zowel vissen als mens. En het meest opvallende is wel dat de structuren die in eerste instantie overeenkomen zich in de vis ontwikkelen tot kieuwen terwijl ze zich bij reptielen/vogels en zoogdieren ontwikkelen tot heel andere organen zoals het strottenhoofd.

Dat zal dan wel een groot probleem geweest zijn bij de evolutie, als een wijziging in het DNA ervoor kan zorgen dat er ineens geen haar meer groeit maar veren. Dan krijg je zomaar een vliegende hond.

Ach ja, of een vliegende muis. Je kunt het zo gek niet verzinnen

Ik wil maar zeggen dat vlees dat bij dieren groeit en vlees dat bij mensen groeit toch niet veel verschilt.

Nou, de mens zelf heeft al heel wat verschillende spieren, die aardig verschillend zijn (kringspieren zijn heel anders dan skeletspieren). Sommige spieren van een mens lijken meer op bijvoorbeeld de spier van een ander organisme dan een andere soort spier uit zijn eigen lichaam. Bijvoorbeeld: Een skeletspier van een mens lijkt meer op de skeletspier van een aap dan op den kringspier uit zijn eigen lichaam.

Als dat eerst uit het ene stukje DNA kwam en dan ineens niet meer omdat de genen volgens jou anders tot expressie komen, dan moet een ander stukje DNA óók anders tot expressie komen wil het organisme nog vlees behouden. Dus ik ga er vanuit dat het stukje DNA dat voor de bouw van spieren zorgt, ongeveer hetzelfde zal zijn bij mensen zowel als bij dieren. En datzelfde geldt natuurlijk voor de inwendige organen enz enz.

Je blijft met een soort statisch idee in je hoofd zitten dat de expressie van een gen bijvoorbeeld spierweefsel vormt. Zo werkt het nou eenmaal niet. Er is geen stukje DNA dat voor de bouw van spieren zorgt. Er zijn alleen al minimaal 50 genen betrokken bij de differentiatie van een spiercel... En inderdaad: Qua homologie komen deze genen tussen soorten overeen, ze zijn niet 100% hetzelfde, maar de pathways die ze bijvoorbeeld volgen zijn vaak vrijwel gelijkwaardig. Dit past trouwens heel goed binnen het evolutionaire plaatje en veel minder goed in het creationistische plaatje.

[kees61]

Het is toch niet zo moeilijk? Variatie is ingeschapen. Evolutie heeft een mutatie nodig, dus een vreemde nieuwe eigenschap die er nog niet in zat. Variatie heeft geen evolutie nodig.

Hahahaha, sorry, maar ik zit echt hardop te schaterlachen in mijn stoel. Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat je zo'n misvormd beeld hebt? Blijkbaar begrijp je zelfs je EIGEN positie niet.

Je moet de mensen op het forum wel even vertellen dat je als twee druppels water op jouw moeder lijkt. Dat maak veel duidelijk.

[kees61]

Er is geen stukje DNA dat voor de bouw van spieren zorgt. Er zijn alleen al minimaal 50 genen betrokken bij de differentiatie van een spiercel... En inderdaad: Qua homologie komen deze genen tussen soorten overeen, ze zijn niet 100% hetzelfde, maar de pathways die ze bijvoorbeeld volgen zijn vaak vrijwel gelijkwaardig. Dit past trouwens heel goed binnen het evolutionaire plaatje en veel minder goed in het creationistische plaatje.

Ik sprak met opzet niet over 1 gen maar over stukje DNA. ALs ik 1 gen had gezegd dan zeg je: nee het zijn er 50.
En als ik 50 had gezegd dan had je gezegd: nee het zijn er wel 60. Dus om van dat gezeur af te zijn schreef ik maar 'stukje dna'. En het lijkt wel weer op de discussie van pas geleden.
Ok ik zal nog een poging wagen. Een zoon heeft dezelfde neus als zijn vader. Hoe kan dat nou als die vorm helemaal niet vastligt in het dna? Je deed het toen voorkomen dat het DNA helemaal niet bepaalt hoe een lichaam er uit komt te zien. Dat werd bepaald door cellen in de buurt enz.. en ik beweerde dat alles van het lichaam vast ligt in het DNA. Maar goed, die neus dus. Als dat niet vastligt in het DNA, dan kreeg die zoon de neus gewoon door toeval?

[shrew]

shrew"Alsof ze erbij waren..
Lees je wel wat je zelf schrijft?
Hoeveel evolutiegetuigen zie je hier schrijven en denk je dat die er bij waren toen de vis pootjes kreeg en als reptiel aan land ging? Of toen de dinosaurus leerde vliegen?

Lees eens terug wat jezelf hebt geschreven. Ik lees dat de voorstanders van evolutie hier op het forum zich beter hebben ingelezen dan de tegenstanders. Jij schijnt niet te weten wat de evolutietheorie nu precies inhoudt en in plaats van bescheiden te zijn kom je met rare verklaringen die de evolutionisten zo van tafel kunnen vegen. Nee dat helpt. Bovendien de consequentie van jouw en Lathrons opstelling is dat als de evolutietheorie klopt, de Bijbel dan niks meer waard is. Dan sta je wel zwak in je geloof hoor. Kijk eens naar de katholieken, die accepteren evolutie maar zijn niet minder aan de Bijbel gaan twijfelen.

[blijblij]

@shrew: er zijn ook katholieken op dit forum (eentje die nogal veel een standaardzinen smiley's gebruikt) die, zonder het door te hebben, zijn eigen paus voor evolutiesprookjesgelovige en aanhanger van de aapleugen uitmaakt. Als je hem dan op het standpunt van de RKK wijst hoor je niets meer. Hoi Lichtzwaard!

[Mortlach]

Ok ik zal nog een poging wagen. Een zoon heeft dezelfde neus als zijn vader. Hoe kan dat nou als die vorm helemaal niet vastligt in het dna? Je deed het toen voorkomen dat het DNA helemaal niet bepaalt hoe een lichaam er uit komt te zien. Dat werd bepaald door cellen in de buurt enz.. en ik beweerde dat alles van het lichaam vast ligt in het DNA. Maar goed, die neus dus. Als dat niet vastligt in het DNA, dan kreeg die zoon de neus gewoon door toeval?

Er is nergens beweerd dat DNA niet bepaald hoe een lichaam eruit komt te zien. Dat maak jij ervan. Dat is echter wat anders dan wat jij beweerde dat elke cel individueel in het DNA moet zijn gespecificeerd. Er is een poging gedaan uit te leggen dat de werkelijkheid er ergens tussenin zit, maar dat wil je niet weten natuurlijk.

[Lathron]

De volgende twee voorbeelden zouden dan ook carnivoren zijn:




De eerste hoort bij het chinese waterdeer... een graseter.

De tweede hoort bij de fruit bat... een fruiteter.

Je noemde de panda al, en zo zijn er veel meer voorbeelden van. Kortom: geen bewijs van oorspronkelijk geschapen carnivoren.

Check dit eens:
http://www.youtube.com/watch?v=aIoXlZlLgfo

en dit:
http://creation.com/the-lion-that-wouldnt-eat-meat

Zoals gezegd: geen bewijs van oorspronkelijk geschapen carnivoren.

[Jozo]

Ik sprak met opzet niet over 1 gen maar over stukje DNA. ALs ik 1 gen had gezegd dan zeg je: nee het zijn er 50.
En als ik 50 had gezegd dan had je gezegd: nee het zijn er wel 60. Dus om van dat gezeur af te zijn schreef ik maar 'stukje dna'. En het lijkt wel weer op de discussie van pas geleden.
Ok ik zal nog een poging wagen. Een zoon heeft dezelfde neus als zijn vader. Hoe kan dat nou als die vorm helemaal niet vastligt in het dna? Je deed het toen voorkomen dat het DNA helemaal niet bepaalt hoe een lichaam er uit komt te zien. Dat werd bepaald door cellen in de buurt enz.. en ik beweerde dat alles van het lichaam vast ligt in het DNA. Maar goed, die neus dus. Als dat niet vastligt in het DNA, dan kreeg die zoon de neus gewoon door toeval?

Zie Mortlach's antwoord. Hij slaat de spijker op z'n kop.

1 of 50 genen die betrokken zijn bij de differentiatie van een spiercel is een groot verschil. 50 en 60 niet. Daar zou ik niet over vallen.


Het lijkt inderdaad op de discussie van pasgeleden. Jammer, want ik weet voor 100% zeker dat je hier de plank missloeg. Het fenomeen wat ik beschreef is al sinds grofweg 1960 bekend.

Om het verhaal een beetje te onderbouwen hier een quote van wikipedia:

Inductive interactions between neighboring cells is the most common mode of tissue patterning. In this mechanism, one or two cells from a group cells with the same developmental potential are exposed to a signal (morphogen) from outside the group. Only the cells exposed to the signal are induced to follow a different developmental pathway, leaving the rest of the equivalence group unchanged.

Maar goed: Maak eens duidelijk waar je heen wilt met dit verhaal. Ik begrijp namelijk niet wat dit voor voor/nadelen heeft voor het creationisme

[hettys]

.
Het grote verschil is dat het allemaal wel, in essentie, te begrijpen is. Met genoeg studie en ja, met voldoende intellectuele capaciteit, is het allemaal terug te vinden. Er is nooit een punt waarop men zegt: 'en nu moet je gewoon geloven'.

Dat klopt. Noem je precies het punt wat me het meest tegenstaat van het creationisme.

Gelukkig werkt antibiotica zelfs als je niet begrijpt waarom...

alleen jammer dat bacteriën zo snel evolueren..

[hettys]

De volgende twee voorbeelden zouden dan ook carnivoren zijn:




De eerste hoort bij het chinese waterdeer... een graseter.

De tweede hoort bij de fruit bat... een fruiteter.

Het gebit van een fruitbat is precies aangepast aan hard fruit (vaak drinkt ie alleen het sap.) het gebit van dat chinese waterhert is aangepast aan het eten van gras. kijk maar naar de kiezen. Gras moet goed vermalen worden. en dat kan niet met kiezen van een krokodil. Een krokodil kan niet eens kauwen! Laat staan herkauwen.
Die grote tanden heeft het chinese waterhert uitsluitend bij wijze van hoorns: Om in de paartijd rivalen van zich af te houden. Daarom hebben de meeste herten hoorns. Of hadden ze die ook nog niet in het paradijs?? Trouwens, misschien moet je olifanten toevoegen aan je lijstje, want die hebben ook slachttanden om rivaliserende mannetjes te verjagen. Zo gaat dat in de liefde, bij veel dieren.

Je noemde de panda al, en zo zijn er veel meer voorbeelden van. Kortom: geen bewijs van oorspronkelijk geschapen carnivoren.

Natuurlijk wel. Alleen als je dat persé niet wilt. De panda is niet voor niets aan het uitsterven: die is absoluut niet aangepast. Hoe zie jij een krokodil grazen?



Dit is een geschapen carnivoor. Dat weet iedereen. Behalve mensen die niet geloven in een geschapen werkelijkheid. aan elk gebit, ook dat van een fruit bat en een waterhert, is te zien wat hun eetgewoonten zijn.


Even nog ter informatie:

Planteneters hebben plooikiezen.
Vleeseters hebben knipkiezen.
Omnivoren hebben knobbelkiezen.

Het is niet anders.

[Mortlach]

De eerste hoort bij het chinese waterdeer... een graseter.

De tweede hoort bij de fruit bat... een fruiteter.

Je noemde de panda al, en zo zijn er veel meer voorbeelden van. Kortom: geen bewijs van oorspronkelijk geschapen carnivoren.

Doe me een lol, kerel. Zelfs ik als leek zie dat bij beide plaatjes de kiezen totaal niet van carnivoren zijn. Grote hoektanden zegt niet alles. Daarbij, zoals die killer bambi van jou, dienen tanden ook nog eens als aanvalswapens. Ook totaal zinloos, aangezien er in het paradijs geen enkele reden zou zijn geweest iets aan te vallen of je te verdedigen.

Maar goed, als jij wilt geloven dat dit een grazer was, moet je dan helemaal zelf weten.

Check dit eens:
http://www.youtube.com/watch?v=aIoXlZlLgfo

Mijn katten kauwen ook wel eens op de planten. Meestal om even later diezelfde planten + een haarbal uit te kotsen.

Zoals gezegd: geen bewijs van oorspronkelijk geschapen carnivoren.

Ja, daaaaag!

[shrew]

De volgende twee voorbeelden zouden dan ook carnivoren zijn:

De eerste hoort bij het chinese waterdeer... een graseter.

De tweede hoort bij de fruit bat... een fruiteter.

Zoals gezegd: geen bewijs van oorspronkelijk geschapen carnivoren.

Hettys en Mortlach waren me al voor, maar ik kan het niet laten: wat een kul. Zowel waterdeer als fruit bat hebben duidelijk het gebit van herbivoren. Als je geen benul hebt van biologie, bemoei je er dan ook niet mee. Ik ga een chinees ook niet gramaticaal verbeteren, ik spreek namelijk geen chinees. Je reactie maakt wel duidelijk dat de volgende teksten in de Bijbel wel letterlijk kloppen:

Hoogmoed komt voor de val

Een dwaas is niet geïnteresseerd in inzicht, hij wil alleen zijn eigen mening kwijt.

[Mortlach]

Even een leuke gedachte voor de 'informatie moet van intelligentie komen'-discussie...

Het getal pi (3,14...) is een bijzonder getal. Het heeft namelijk geen uitkomst die je als decimalen kunt schrijven. De rij getallen achter de komma gaat oneindig door. De rij getallen achter de komma herhaalt zichzelf nergens. Dat zijn 2 zaken die wiskundigen hebben bewezen.

Nu, waarom is dit een leuke gedachte? Nou, ergens in de oneindige reeks decimalen van pi zit dus de binaire (0 en 1) broncode voor Windows XP, Vista en Windows 7. Ergens in die reeks decimalen zit een gecodeerde versie van jouw of mijn DNA. Elke denkbare reeks cijfers komt een keer voor in pi. Het zit dus tjokvol informatie, als je maar weer waar je moet zoeken.

Volgens de crea's moet pi dus wel speciaal door God zijn ingesteld en is het geen willekeurige uitkomst als je toevallig de omtrek en de straal van een cirkel met elkaar deelt.