Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

[Mortlach]

Ik ben wel benieuwd naar die voorbeelden waar die bepalingen mank gaan!

Maak je geen zorgen, ik durf met 100% zekerheid te voorspellen dat dat mank-gaan ligt aan het niet volgen van de juiste procedures of aan een verkeerde dateringsmethode of aan bepaalde eigenschappen waarvan wetenschappers WETEN dat het resultaat afwijkt van de werkelijkheid en ook waarom. Van bepaalde waterdieren weten we dat koolstofdatering onbetrouwbaar is en ook waarom.

Dat soort voorbeelden zullen het zijn.

[Flight]

Maak je geen zorgen, ik durf met 100% zekerheid te voorspellen dat dat mank-gaan ligt aan het niet volgen van de juiste procedures of aan een verkeerde dateringsmethode of aan bepaalde eigenschappen waarvan wetenschappers WETEN dat het resultaat afwijkt van de werkelijkheid en ook waarom. Van bepaalde waterdieren weten we dat koolstofdatering onbetrouwbaar is en ook waarom.

Dat soort voorbeelden zullen het zijn.

Ik maak mij geen enkele illusie dat je volkomen gelijk hebt en krijgt Mortlach.

Maar trek die gedachtekronkel van Kirdneh en andere creationisten eens door. Het gaat soms fout met datering...klopt! Maar is datering dan niet serieus te nemen?
Het gaat ook wel eens fout in een vliegtuig...is vliegen niet meer serieus te nemen?
Het gaat ook wel eens fout met gerechtelijke uitspraken...is de rechtspraak niet meer serieus te nemen?
Het gaat ook wel eens fout in de medische wereld...is de medische wereld niet meer serieus te nemen?
De lijst is oneindig...

[kees61]

Hoe je het ook bekijkt, evolutie valt niet met de bijbel te rijmen.

Zucht. Hoe vaak kan ik het nou nog zeggen? Evolutie valt alleen niet met jouw interpretatie van de Bijbel te rijmen! Dat is heel wat anders!

Tja, evolutie is alleen met jouw interpretatie van de bijbel te rijmen.

Ik spot regelmatig!? Waar héb je het over! En het verwonderdt je ook niet dat ik de Bijbel niet serieus neem? Nouja, zeg. Wijs me dat maar eens aan. Ik ben nu al tien keer duidelijk geweest van mijn christelijke overtuiging.

Ok, omdat je er om vraagt..
Hier bijvoorbeeld "wat incest hier en daar" is taal van een antichrist en komt op mij over als pure spot.
"Zij leefden toen ofc nog met de idee dat iedereen van Adam is afgestamd. Indenken in cultuur ofzo..."
Wat zal ik daar van zeggen, dat is taal van iemand die de bijbel nooit heeft gelezen. Zulke mensen schrijven dat soort dingen.
En in dit bericht is het pure spot

[kees61]

@Kees61:

Ik reageerde op een zin uit je posting die mij opviel. Probleem met de rest van die posting is dat die voor iemand zoals ik die niet in de schepping geloofd te absurd voor woorden is. Jij en ik gaan uit van een heel ander begin. Jij geloofd dat alles uit Genesis 1 letterlijk heeft plaatsgevonden. Ik lees er een scheppingsfantasie in zoals elk volk/geloof/stam die had/heeft.

Ja, dat jij er zo over denkt, weet ik.

k voor mij weet dat Adam en Eva zoals omschreven in de bijbel nooit hebben bestaan, noch heeft het paradijs ooit bestaan. Het menselijk lichaam, zoals elk lichaam, is niet gemaakt om eeuwig te leven.

Nee nu niet meer. We zijn in de loop van de tijd ook behoorlijk gedegenereerd.

Adam en Eva aten van de verboden vrucht en werden sterfelijk als ik de bijbelse lezing goed begrijp. At elk levend wezen (dieren) ook van die vrucht? Elk levend wezen is immers sterfelijk. Of waren de dieren sterfelijk geschapen? En hoe zit het met planten? Sommige kunnen heel oud worden maar dood gaan ze allemaal.

Het aardrijk werd vervloekt, Genesis 3:17 e.v.

Overigens haal je mijn posting wel aan maar negeer je de inhoud. En geef toe, je hebt er echt helemaal niets van begrepen. Het is al vaker geschreven maar wat jij en andere creatievelingen als bewijs voor evolutie zien (mens geboren zien worden uit een aap) is juist GEEN bewijs voor evolutie maar juist van een schepping door een hogere macht.

Ik zou bijna zeggen dat je creationist bent
Als ik ergens schreef dat een mens uit een aap geboren werd, dan is dat sarcastisch bedoeld. In mijn laatste bericht bedoelde ik dat als gevolg van punctuated equlibrium en dat noemde ik dwaas, dus hoe je dan kunt denken dat ik dat geloof is me een raadsel.

Dus begin eens met nadenken in plaats van het herkauwen van waarmee de profeet Hovind

Ik weet niet waarom je Hovind zo vaak noemt want ik heb hem niet vaak genoemd. Ik was al tegen de evolutieleer voordat ik van Hovind gehoord had.

[kirdneh]

nou lekker, ben je een onschuldige leeuw die lekker gras eet en je wordt voor de misdaad van 2 andere wezens veroordeeld, het paradijs uitgegooid en moet je ineens vlees gaan eten. En dit is uiteraard nog maar 1 voorbeeld. Lijkt mij niet erg rechtvaardig.

God heeft dat zo gewild en het zei zo.

Trouwens, waarom zou je een paradijs scheppen en daarin een boom planten waarvan de bewoners de vruchten niet mogen eten? Als je alwetend bent weet je dus al wat er gaat gebeuren. Die slang heb je immers ook al geschapen... Klinkt een beetje als een snoeptrommel (open) op tafel zetten, tegen je kind zeggen dat hij/zij er absoluut niet uit mag eten en vervolgens de kamer uitlopen. Ik hoef je toch niet te vertellen wat dat kind zal doen...

Het waarom is niet bekend, dat zal als je dood bent wel worden geopenbaart.

Wat de stijl van Genesis betreft, dat het in de verleden tijd is geschreven maakt het nog niet historisch.

Als ik exodus 20:11 lees, lees ik daarin toch iets heel anders dan wat jij schrijft. Het is wederom niet in de ik-vorm geschreven. Het is dus niet meer dan de weergave van iemands (Mozes') geloof. Hoezo is het aan een heel volk getoond? De enkele mededeling is hen verteld maar niet meer dan dat.

Gelukkig zegt het volk in Jozua (Is trouwens ook een ooggetuige).
Jozua 24 vs 17:
Want de HEERE is onze God; Hij is het, Die ons en onze vaderen uit het land van Egypte, uit het diensthuis heeft opgebracht, en Die deze grote tekenen voor onze ogen gedaan heeft, en ons bewaard heeft op al den weg, door welken wij getogen zijn, en onder alle volken, door welker midden wij getrokken zijn.

Er zijn dus meer getuigen, maar de bijbel is voor jouw blijkbaar niet zo'n bekend gebied.

Hoe zat dat ook alweer met Thomas en Jezus?

Vertel maar?

Volgens mij is evolutie overigens niet tot (stil)stand gekomen Het is een eeuwigdurend proces en de totstandkoming gaat dus nog altijd door. Alleen niet met de snelheid die creatievelingen verwachten maar dat heeft het ook nooit gedaan.

Nee, evolutie bestaat niet en zal dus ook niet zo snel gaan.

Wat dat laatste betreft: zou kunnen. Maar wil een verkeerde datering zeggen dat elke datering daarom onjuist is? Ach, van iemand die gelooft dat als 1 onderdeel van de bijbel onjuist is, de rest ook bij het vuilnis kan, valt misschien niets anders te verwachten...

Als er dateringen zijn die niet kloppen dan zou je je kunnen afvragen of de rest ook niet klopt dacht ik zo.

Ik neem aan dat jij op je werk ook wel eens een vergissing maakt. Wil dat zeggen dat jij al je werk verkeerd doet? Zegt je werkgever dan tegen je "Hendrik, je hebt een fout gemaakt dus je bent niet meer geschikt voor dit werk, eruit!"? Of ga jijzelf naar je werkgever en neem je ontslag vanwege de gemaakte fout? Of gelden t.a.v. jou andere regels? Je moet immers consequent zijn.

Mijn werkgever zou mij nooit hendrik noemen dus daarom kan je voorbeeld al in de prullebak.

[Pcrtje]

*verwijderd*

[FrankB]

"God heeft dat zo gewild en het zei zo"

wat zei Hij dan? Je maakt je er met je antwoord wel makkelijk van af.

"Het waarom is niet bekend, dat zal als je dood bent wel worden geopenbaart"

zo ken ik er nog wel een paar...

"Gelukkig zegt het volk in Jozua (Is trouwens ook een ooggetuige)."

Adam, Eva en Jozua dus als ik je goed begrijp?

"Vertel maar?"

Waarom, jij hebt de wijsheid toch in pacht?

"Nee, evolutie bestaat niet en zal dus ook niet zo snel gaan."

Hoe vaak heb je dat tegen de spiegel gezegd totdat je er zelf in ging geloven?

"Mijn werkgever zou mij nooit hendrik noemen dus daarom kan je voorbeeld al in de prullebak."

Whatever, je ontwijkt de vraag weer eens. Maar goed, laten we zeggen dat hij je na de fout en vanwege de ernst ervan "kluns" had genoemd.

[kirdneh]

En ik heb je al geschreven dat dat niet klopt. Genetische informatie zijn geen specifieke eigenschappen ze bestaat uit specifieke eigenschappen. En die eigenschappen zal je juist in een definitie moeten integreren anders is de definitie hol, vaag en onwerkbaar...zoals jouw zelf verzonnen definitie die hol, vaag en onwerkbaar is.

Dus even een vertaling erop losgooien:
De erfelijke biologische informatie gecodeerd in de nucleotide sequenties van DNA of RNA (bepaalde virussen), zoals in de chromosomen of plasmiden.
Dus genetische informatie is biologische informatie die gecodeerd is in de nucleotide volgorde, maar wat is nou de definitie van biologische informatie?
De definitie van definitie is:het kort en duidelijk noemen wat iets is.
En wat is het nou en pas dat eens toe wat de volgorde zegt over bv blauwe ogen?

Een kind kan zien dat je hiermee ook (!) niets zegt...je zelf verzonnen definitie wordt er geen spat duidelijker door, integendeel.

Het is duidelijk zat maar voor jouw blijkbaar niet.

Wat een slap gelul van je. Niks truc, gewoon doorvragen omdat jouw verzonnen definitie die vragen oproept. Kenmerk van een goede definitie is dat die juist geen vragen oproept.

Spoel je mond.

Nee dus Kirdneh...gecodeerd in de volgorde van de nucleotiden.

Dus de genetische informatie is omgezet (in een code) in de volgorde van de nucleotiden maar wat is nou het gecodeerde deel?

Resumerend:
Kirdneh geeft een zelf verzonnen definitie van genetische informatie. Ik geef aan - met bronnen en analogieën - dat zijn definitie hol, vaag en onwerkbaar is. Bovendien wijkt het op belangrijke onderdelen volledig af van de gangbare definitie die in de biologische wetenschap wordt gebruikt zoals elke lezer kan zien. Op mijn vragen komen slechts ontwijkende antwoorden van Kirdneh...als er al antwoorden komen. Kirdneh kan en wil niet aangeven waarom volgens hem de gangbare definitie van genetische informatie niet klopt.
De reden waarom Kirdneh zo'n nietszeggende, vage, onwerkbare en afwijkende definitie van genetische informatie heeft gegeven is evident...hij kan dan, volledig buiten het domein van de wetenschap, allerlei reli-kul opschrijven. Dat hij zichzelf met deze reli-kul triomfantelijk op de borst slaat is aan hem (ik gun hem dat feestje)...feit is en blijft dat hij er volledig en aanwijsbaar naast zit. Genetische informatie is iets anders dan wat Kirdneh ervan maakt. Typisch voor een creationist...dat dan weer wel!

Dit leuke verhaaltje kan de prullebak in want het is niet waar, tevens zelfs met de definitie van shannon is het onmogelijk nieuwe genetische informatie te genereren want daar heb ik met pcrtje al het een en ander over gedisscussiert en daar hoor ik niks meer van.

[FrankB]

@Kees61:
In Genesis 3 lees ik in vers 3 dat Adam en Eva niet van de vrucht mochten eten opdat zij niet sterven. In vers 3:17 is ineens het hele aardrijk vervloekt omdat zij dat toch hebben gedaan. Blijft onrechtvaardig. Dictatoriale regimes als die in Noord-Korea, Stalinistische S-U, nazi-Duitsland hanteren/hanteerden soortgelijke rechtvaardigheid: bij staatsgevaarlijke activiteiten van 1 persoon verdwijnt meteen zijn hele gezin/familie in een strafkamp. Dat vind je neem ik aan dan ook heel normaal?

Bij voorbaat excuses als ik sommigen met deze vergelijking kwets. Dat is niet de bedoeling van de vergelijking/vraag.

[kirdneh]

wat zei Hij dan? Je maakt je er met je antwoord wel makkelijk van af.

Dat heb ik je gequote, dat het gehele aardrijk vervloekt is geworden door de zondeval.

zo ken ik er nog wel een paar...

Vertel?

Adam, Eva en Jozua dus als ik je goed begrijp?

Mozes en het gehele volk en Jozua waren ooggetuige dat God zei dat de wereld in 6 dagen geschapen zijn.

Waarom, jij hebt de wijsheid toch in pacht?

Ik ben gewoon slim.

Hoe vaak heb je dat tegen de spiegel gezegd totdat je er zelf in ging geloven?

Nul keer, het komt omdat de evo's hioer op refoweb geen bewijzen daarvoor willen en kunnen geven, daarom zeg ik dit.

Whatever, je ontwijkt de vraag weer eens. Maar goed, laten we zeggen dat hij je na de fout en vanwege de ernst ervan "kluns" had genoemd.

Ik dacht dat dateringen bijna een exate wetenschap was, het verval fluctureert toch niet?

[FrankB]

Je blijft ontwijken Kirdneh. Durf eens te antwoorden.

"Mozes en het gehele volk en Jozua waren ooggetuige dat God zei dat de wereld in 6 dagen geschapen zijn."

Volgens mij stond Mozes toch alleen op die berg...

Of was God persoonlijk afgedaald en verschenen voor het gehele volk om hen dit te vertellen? Het stond toch al geschreven in Genesis, waarom moest Hij het dan nog een keer komen vertellen? Of is Genesis geschreven n.a.v. Zijn mededeling aan dat volk? "Oh, in 6 dagen? Daar moeten we dan maar eens een mooi verhaal van maken"...


"Ik ben gewoon slim. "
Hoe vaak heb je dat tegen de spiegel gezegd totdat je er zelf in ging geloven?

Maar goed, voorlopig ontgaat je ondanks je slimheid toch iets in mijn eerste vraag aan jou uit mijn vorige reactie.

[Flight]

Wat is er nu zo moeilijk te begrijpen aan de definitie van genetische informatie uit de link die ik gaf Kirdnheh?

Niets lijkt mij!

Biologische informatie geeft simpelweg aan dat het niet om een ander soort informatie dan biologische gaat.
Gecodeerd in de nucleotiden volgorde geeft aan wat de informatie is, namelijk de volgorde van A, C, G of T (de code) die uiteindelijk afgelezen wordt voor bijvoorbeeld de vorming van een eiwit.

Kan ik deze zaken destilleren uit jouw verzonnen definitie van genetische informatie? Dacht 't niet!

De vraag waarom de gangbare definitie volgens jou fout is staat nog open...een belangrijke vraag! Blijf je deze ontwijken Kirdneh?

Dit leuke verhaaltje kan de prullebak in want het is niet waar, tevens zelfs met de definitie van shannon is het onmogelijk nieuwe genetische informatie te genereren want daar heb ik met pcrtje al het een en ander over gedisscussiert en daar hoor ik niks meer van.

Onzinnige repliek! Zolang jij niet komt met een sluitende verklaring waarom de gangbare wetenschappelijke definitie van genetische informatie niet correct is blijft mijn verhaal fier overeind staan.
Waarom pcrtje in deze discussie is afgehaakt moet je hem vragen. Ikzelf denk dat het te maken heeft met het feit dat als jij jouw verzonnen definitie blijft hanteren, de bovenstaande belangrijke vraag blijft ontwijken het simpelweg zinloos is om met jou te discussiëren over genetische informatie. Ik geef pcrtje groot gelijk...en vraag me meteen af waarom ikzelf me überhaupt bezighoud met de bullshit die jij hier - ter ere van jouw geloof ongetwijfeld - meent te moeten neerpennen.

Cut the crap! Met de gangbare wetenschappelijke definitie valt jouw hele verhaal van de onmogelijkheid van nieuwe genetische informatie compleet in duigen...dat, en dat alleen, is de reden waarom jij je verstopt achter je eigen verzonnen definitie. Schimmig en vaag...precies waar crea's goed in zijn.

[kees61]

Tja, evolutie is alleen met jouw interpretatie van de bijbel te rijmen.

Wat ik zei was een reactie op wat jij zei. Namelijk dat evolutie niet te rijmen valt met de Bijbel. Dat is niet waar, want het valt alleen niet te rijmen met jouw interpretatie ervan. Het heeft geen enkele zin zo'n soortgelijke reactie naar mij te richten.

Wie kaatst kan de bal verwachten.

Ik spot regelmatig!? Waar héb je het over! En het verwonderdt je ook niet dat ik de Bijbel niet serieus neem? Nouja, zeg. Wijs me dat maar eens aan. Ik ben nu al tien keer duidelijk geweest van mijn christelijke overtuiging.

Ten eerste, ga geen dingen verbeteren die niet fout zijn. Het werkwoord verwonderen in de derde persoon enkelvoud tegenwoordige tijd actief is '[het] verwondert' niet 'verwonderdt'.

Waarom schrijf je dat dan niet. Kijk jouw originele bericht maar na. En de berichten van Frank. Omdat Frank ook graag commentaar heeft als iemand een fout maakt..
Ik kan hier geen doorgestreepte tekens plaatsen, dus ik heb het maar lichtgrijs gemaakt.

Zie je dan echt niet wat ik hier bedoel? Zie je dan echt niet de reden erachter waarom ik dit zo omschreef?

Het gaat niet om de reden maar om wat je schrijft. Je kunt ook wel gaan vloeken en dan zeggen "Jaaaa maar ik had een goede reden". Zo werkt het niet. Je wordt aangesproken op wat je schrijft en in dit soort discussies mag je als christen niet dat soort opmerkingen maken.

Pcrtje schreef: "Zij leefden toen ofc nog met de idee dat iedereen van Adam is afgestamd. Indenken in cultuur ofzo..."
Wat zal ik daar van zeggen, dat is taal van iemand die de bijbel nooit heeft gelezen. Zulke mensen schrijven dat soort dingen.

Pardon? Jij wilt zeggen dat ik de Bijbel nooit gelezen heb?

Nee, je moet goed lezen wat ik schreef. "Zulke mensen schrijven dat soort dingen".
Ik verwachtte wel zo'n reactie. Waarom schrijf je dan van die dingen die normaal gesproken uit de mond van een atheïst komen.
De bijbelis er duidelijk over dat alle mensen uit Adam en Eva voortkomen.

[Pcrtje]

Waarom schrijf je dan van die dingen die normaal gesproken uit de mond van een atheïst komen.

Ik schrijf helemaal geen dingen die alleen maar uit de mond van atheïsten komen. Dat lijkt alleen maar zo, omdat je blijkbaar nog nooit christenen bent tegengekomen die anders denken dat zij die in jouw gemeente zitten oid.

Daarnaast, zal ik even heel eerlijk zijn, ik ken als biomedisch wetenschapper in spe ook de haken en ogen van de evolutietheorie. Maar ik heb in deze discussie niet de neutrale kant gekozen maar die van de evolutionisten omdat:
1. De evolutietheorie toch écht de sterkste grond heeft. Of je het nou wilt geloven of niet.*
2. Er onder de creationisten hier totaal verkeerde voorstellingen zijn van evolutie en ze het in feite helemaal niet begrijpen.
3. Ik me schaam voor het niveau van de meeste creationisten hier: oogkleppen, geen open blik, geen uitdaging aandurven, geen inlevingsvermogen, geen kennis, enz. enz.

* Dit houdt dan ook in dat ik leef met een tweedeling: ik accepteer dat de evolutietheorie de sterkste grond heeft; en tegelijkertijd belijdt ik de God van de Bijbel. Echter, ik probeer daar zoveel mogelijk een gezamenlijke weg in te vinden, want God heeft ons niet voor niets de kennis en het inzicht gegeven om Zijn schepping op een betrouwbare manier te onderzoeken en te ontdekken.

De bijbelis er duidelijk over dat alle mensen uit Adam en Eva voortkomen.

Klopt. En de vraag is of je dat symbolisch of letterlijk moet lezen allemaal. En dan kom ik weer terug op die opmerking van mij "incest hier en daar", want de Bijbel is helemaal niet duidelijk over de oorsprong van de vrouwen van Kaïn en Seth. Er staat toch zeker nergens in de Bijbel dat dat zijn zussen waren? Net zo min in de Bijbel staat dat God allicht andere volkeren in de wereld plaatste na Adam en Eva. Wat dat betreft is het dus slechts giswerk.

[Pcrtje]

Dit leuke verhaaltje kan de prullebak in want het is niet waar, tevens zelfs met de definitie van shannon is het onmogelijk nieuwe genetische informatie te genereren want daar heb ik met pcrtje al het een en ander over gedisscussiert en daar hoor ik niks meer van.

Ten eerste omdat ik Refoweb niet altijd even frequent kan checken dus dan moet ik opeens op dertig berichten tegelijk reageren. Dan kan het best zijn dat ik er een even aan de kant zet en vervolgens vergeet er nog verder op in te gaan.

Maar goed. Ik vind het opvallend dat je nu tegen mij zegt dat ík er niet meer op in ga terwijl de laatste reactie wel van mijn kant is. Kijk maar op pagina 94, tussen de woorden waarmee ik, uit frustratie, naar xsidd uitviel.