Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

FrankB
Luitenant
Luitenant
Berichten: 587
Lid geworden op: 13 sep 2002 22:19

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor FrankB » 22 nov 2012 08:29

Kees61 schreef: "Blijkbaar heeft Cees Dekker nog nooit van 'the lost squadron' gehoord. In 1942 zijn een aantal vliegtuigen in Groenland geland. Na 50 jaar wilde iemand ze bergen. De vliegtuigen bleken onder een laag ijs van 75 meter te liggen. Dus ff rekenen.. dat is anderhalve meter per jaar. Dan moet er volgens Cees Dekker op Groenland toch wel een ijslaag van een aantal honderden kilometers dik liggen. Het had beter IJsland kunnen heten."

Ik zag dat er een aantal creatievelingenwebsites zijn die daarin bewijs voor hun leugens zien. Zoals gebruikelijk op dat soort sites worden feiten verdraaid en verkeerde conclusies getrokken net zolang totdat ze hun leugens lijken te bevestigen.


Over hetzelfde onderwerp is een artikel te vinden op internet uit Weatherwise magazine van november/december 2000 en dat sluit af met:
"So again we learn that things in the real world are never as simple as they might seem. But the story of the Lost Squadron remains an amazing saga that stretches across the entire spectrum of climatology and meteorology. From the initial bad weather that forced the planes down, to the saga of locating and returning the planes to the surface, and finally to studies of long-term ice growth and climate change, the story will forever be a part of our continuing relationship with the elements."

Lees vooral de 1e zin eens goed!

Er is ook nog een bestand van de US Coast Guard over te downloaden maar hier op mijn werk duurt dat te lang.

Er is dus genoeg informatie over te vinden uit serieuzere bronnen dan de stompzinnige creatievelingen websites.

Wel een interessant onderwerp overigens. Bedankt dat je er mijn aandacht op vestigde. Ik ga daar zeker eens een boek over aanschaffen:
http://www.amazon.com/The-Lost-Squadron ... 078582376X

maar dat moet dan wel wat goedkoper worden. Ik neem aan Kees dat jij dat ook nog niet hebt gelezen?
mvg, Frank
WAR IS OVER! If you want it.

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 913
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor JHM » 22 nov 2012 08:48

kirdneh schreef:De bijbel geeft zelf aan hoe het gelezen dient te worden


Ik verbaas me er ook over dat er mensen zijn die denken dat de Schrift aanvulling nodig heeft.
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

shrew
Sergeant
Sergeant
Berichten: 302
Lid geworden op: 31 okt 2012 10:34

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor shrew » 22 nov 2012 09:27

kees61 schreef:Huh? Ik kan wel een beetje Engels lezen maar dit gaat me te ver. Kan je dat stuk voor me vertalen?
Of heb je misschien een eenvoudiger voorbeeld, ergens op een website, dat evolutie in ongewervelde zeedieren laat zien? .


Het gaat over kreeftachtigen, maar de inhoud vind ik nu niet zo belangrijk daar word je toch niet door overtuigd. Ik wou alleen aantonen dat er wel degelijk evolutiebiologen zijn die zich richten op ongewervelden en daar ook fossielen voor gebruiken.

kees61 schreef: Op logica. Je citeert best wel selectief. Ik schreef dat mutaties noodzakelijk zijn voor de evolutie omdat anders niks zou overleven.
Als de selectiecriteria niet veranderen, dan worden er een keer een aantal organismen geselecteerd en dat is dat. De organismen vermeerderen vrolijk en de enige selectie die er bestaat, heeft er geen vat meer op. Maar de evolutietheorie vertelt dat er keer op keer selectie plaatsvindt. Maar dat kan alleen als de selectiecriteria steeds veranderen. En als ze werkelijk steeds veranderen en een organisme muteert nooit, dan blijft er op een gegeven moment niks van over.
Net als in een pot knikkers. Je haalt er steeds 1 kleur knikkers uit. Eerst haal je alle rode er uit. Die worden weg geselecteerd. Dan haal je alle groene er uit. Dan alle gele enz.. En dan blijven er nog witte over en die worden ook een keer weggehaald en is de pot leeg.
Dus daarom, schreef ik, kán evolutie niet zonder mutaties. Dan stop je er weer andere kleuren knikkers bij.


Ik heb als digibeet inderdaad wat moeite met de citeerfunctie. Bovenstaande laatste zin is inderdaad logisch, mutaties zijn nodig. Maar ik doelde eigenlijk op wat je daarna schreef: "Mutaties zijn fout. Ze voegen niets toe. Nou ja ze voegen narigheid toe, dat wel."

Voorbeeld van een gunstige mutaties is bijvoorbeeld het gebruik van insektenbestrijdingsmiddelen die 90% van de insekten op een aardappelveld uitroeide behalve die kleine groep die een mutatie hadden en daardoor ongevoelig waren en overleefde.


kees61 schreef: Informatie komt van een intelligentie. Dat is altijd zo geweest en dat verandert niet. Dat is een universele wet. "shrew"]Over hoogmoed gesproken, je verzint een wet en verklaart het universeel. De Bijbelse oproep tot bescheidenheid is hier ver te zoeken." Hoe was het ook alweer, hoogmoed komt voor de muizenval? Ik denk dat je geen punten scoort door zo tekeer te gaan. Je bent vast nog erg jong :-)


Komend van degene die andere christenen voor werktuigen van de duivel uitmaakte waardoor enkele forumleden gestopt zijn met de discussie. Maar bedankt voor het compliment!


kees61 schreef:De mens was zeer goed, staat er. Een mutatie kan het nóóit beter maken.
shrew" Er zijn in dit forum al genoeg voorbeelden van gunstige mutaties gegeven. Niet gelezen?"

Je leest weer eens niet goed. Snap je wel wat er staat, als je iets leest? Ik schreef:
Daar komt bij dat volgens de bijbel God alles goed noemde wat Hij schiep. De mens was zeer goed, staat er. Een mutatie kan het nóóit beter maken. Ik wilde de bijbel tegenover de evolutietheorie zetten. Dus de bijbel zegt dat God een goede schepping maakte. God is een alwetend, almachtig Wezen. Hij maakt geen half werk maar alleen perfectie. Mutaties waren dus niet nodig. De evolutietheorie kán niet zonder mutaties, zoals ik hierboven nog eens schreef. Dus de bijbel en de evolutietheorie komen niet overeen op dit punt.


Dat jij evolutie half werk vindt, wil nog niet zeggen dat God dat ook vindt. Daar wil ik alleen maar voor waarschuwen.
Laatst gewijzigd door shrew op 22 nov 2012 09:36, 2 keer totaal gewijzigd.

shrew
Sergeant
Sergeant
Berichten: 302
Lid geworden op: 31 okt 2012 10:34

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor shrew » 22 nov 2012 09:30

JHM schreef:
"kirdneh" De bijbel geeft zelf aan hoe het gelezen dient te worden

Ik verbaas me er ook over dat er mensen zijn die denken dat de Schrift aanvulling nodig heeft.


Het dan gaat ook niet om aanvulling maar om interpretatie.
Waar in de Bijbel staat de handleiding over welke regels letterlijk zijn bedoeld en welke niet. Ik heb die nooit gevonden.

Lock&Stock

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Lock&Stock » 22 nov 2012 09:32

kees61 schreef:Maar dat is helemaal niet waar! Mutaties zijn fout. Ze voegen niets toe. Nou ja ze voegen narigheid toe, dat wel. Het is in principe onmogelijk om random informatie toe te voegen.


Pcrtje schreef:Beste Kees, mag ik vragen waar je deze informatie vandaan hebt en of je er een opleiding in gedaan hebt?

Wat ik je in ieder geval kan vertellen: ik studeer biomedische wetenschappen. Het vakgebied dat daar zo'n beetje de meeste studie naar doet. En dan volgt nu ontkrachting van wat jij zegt: het is zeer zeker mogelijk om random informatie toe te voegen. Hier een paar voorzetjes:


Niet netjes Kees, Pcrtje geeft een zeer inhoudelijke reactie op jouw claim. Dat kan hij ook want hij weet er erg veel vanaf. Compleet met mooie plaatjes en uitleg, en dan negeer je hem gewoon!

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1372
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor kirdneh » 22 nov 2012 09:51

Lock&Stock schreef:
Niet netjes Kees, Pcrtje geeft een zeer inhoudelijke reactie op jouw claim. Dat kan hij ook want hij weet er erg veel vanaf. Compleet met mooie plaatjes en uitleg, en dan negeer je hem gewoon!


Met andere woorden zeg je dat kees61 moet gaan reageren omdat jij er geen verstand van hebt?
En ken je pcrtje persoonlijk omdat je zegt dat hij er erg veel van weet, ik heb daarover nog weinig gezien namelijk?
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1372
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor kirdneh » 22 nov 2012 10:05

pcrtje schreef:Insertie.
Duplicatie.
Meiose
Trisomie
Transposons


Omdat Lock & Stock graag wil dat er een creationist gaat reageren op pcrtje, ik bied me wel aan zodat hij lekker mee kan lezen. :wink:

Insertie is het invoegen van genetisch materiaal in het genetische materiaal van de gastheer, waar komt het genetische materiaal vandaan wat er ingevoegd wordt? Bestaand?

Duplicatie is een verdubbeling van de bestaande genetische informatie, dwz bestaand en niet nieuw.

Meiose is celdeling,dwz bestaande informatie wordt verdubbeld. Bestaande einformatie dus.

Trisomie is een erfelijke aandoening waarbij één extra autosomaal chromosoom of geslachtschromosoom aanwezig is in de celkern. Ook bestaande informatie.

Transposons is een DNA fragment dat zich kan verplaatsen op het genoom. Dwz bestaande genetische informatie dat verspringt en variatie kan genereren. Bewijs voor variatie binnen de soort zoals wij altijd voor staan.

Evolutionisme zegt dat alle perfect ontworpen organismen op aarde zijn ontstaan door mutaties, vanuit genetisch armere organismen.
Dwz alles is vanuit een eencellige wezentje gekomen die telkens nieuwe genetische informatie heeft gekregen (hoe weten ze niet).
Mijn vraag is dan waar komt die nieuwe genetische informatie vandaan?
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1372
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor kirdneh » 22 nov 2012 10:18

shrew schreef:
Het dan gaat ook niet om aanvulling maar om interpretatie.
Waar in de Bijbel staat de handleiding over welke regels letterlijk zijn bedoeld en welke niet. Ik heb die nooit gevonden.


Allereerst zou dan een cursus theologie een optie zijn maar ik begrijp dat daar niet direct voor gekozen wordt.
Er staat in de bijbel niet dat de bijbel als een sprookjesboek gelezen dient te worden maar dat de bijbel geinspireerd is door God zelf, dus waarom zou ik daar aan moeten twijfelen?
Een aantal zaken zoals: toekomst verwachtingen,liederen,gelijkenissen,gedichten etc. zijn expressies van de verteller om iets duidelijk te maken maar zijn niet letterlijk over te nemen omdat dit er niet mee wordt bedoelt.
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

FrankB
Luitenant
Luitenant
Berichten: 587
Lid geworden op: 13 sep 2002 22:19

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor FrankB » 22 nov 2012 10:42

Kirdneh schreef: "maar dat de bijbel geinspireerd is door God zelf, dus waarom zou ik daar aan moeten twijfelen?"

Waarom niet? Waarom moet je het klakkeloos geloven? Het hindoeïsme heeft ook geschriften geïnspireerd op hun goden. Waarom twijfel je daar wel aan?
mvg, Frank
WAR IS OVER! If you want it.

Gebruikersavatar
kees61
Sergeant
Sergeant
Berichten: 379
Lid geworden op: 17 jan 2005 02:32
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor kees61 » 22 nov 2012 11:19

Lock&Stock schreef:Niet netjes Kees, Pcrtje geeft een zeer inhoudelijke reactie op jouw claim. Dat kan hij ook want hij weet er erg veel vanaf. Compleet met mooie plaatjes en uitleg, en dan negeer je hem gewoon!

Nou het zit zo:
Ik heb het wel gelezen en snap er wel iets van, maar ik heb me er niet in verdiept, want .. kijk hier eens: Dan is hierbij ook mijn aandeel in de discussie met jou voorbij.
Wat moet ik daar dan mee?
Dus ik laat het maar lekker even afkoelen, want je zal zien dat ik binnen de kortste keren weer wat zeg waar pcrtje niet tegen kan en dan begint de narigheid opnieuw.
Als niemand kijkt... dan verandert alles in chocolade.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18240
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Mortlach » 22 nov 2012 11:30

kees61 schreef:Ik heb geprobeerd het te lezen.
The evolution of segmentation in Crustacea, that is,
Ja... wat is het?
the formation of sclerotized and jointed body somites and arrangement of somites into tagmata, is viewed in light of historical traits and functional constraints.
Huh? Ik kan wel een beetje Engels lezen maar dit gaat me te ver. Kan je dat stuk voor me vertalen?
Of heb je misschien een eenvoudiger voorbeeld, ergens op een website, dat evolutie in ongewervelde zeedieren laat zien?


Niemand verwacht dat je deze artikelen kunt lezen zonder grondige kennis van het jargon. Troost je, mij lukt het ook niet hoor. Maar het komt wel weer terug op mijn algemene bezwaar dat je dingen maar moeilijk (of in zijn geheel niet) lijkt kunt accepteren als je ze niet zelf kunt bevatten.

Wetenschap is specialistisch werk. Wat voor ons 2 identieke fossielen lijken, kan voor de specialist overduidelijk 2 verschillende soorten zijn. Je vraagt een eenvoudiger voorbeeld en daar is niets mis mee; maar het probleem is dat we ons dan opzetten voor het 'argument' "ja, maar het is nog steeds een garnaal", of het ondertussen zeer sleetse "variatie binnen de soort".

Dat jij en ik niet op hetzelfde niveau kunnen werken als de specialisten is niet zo gek. Wat ik persoonlijk wél gek vind is dat jij ze daarom lijkt af te straffen. Ik schreef al, de houding lijkt: "ik begrijp het niet, dus kan het niet waar zijn". Ik heb wat dat betreft meer vertrouwen, lijkt het.

Je kunt de werkelijkheid niet reduceren tot hapklare brokken.

Ik schreef dat mutaties noodzakelijk zijn voor de evolutie omdat anders niks zou overleven.
Als de selectiecriteria niet veranderen, dan worden er een keer een aantal organismen geselecteerd en dat is dat. De organismen vermeerderen vrolijk en de enige selectie die er bestaat, heeft er geen vat meer op. Maar de evolutietheorie vertelt dat er keer op keer selectie plaatsvindt. Maar dat kan alleen als de selectiecriteria steeds veranderen. En als ze werkelijk steeds veranderen en een organisme muteert nooit, dan blijft er op een gegeven moment niks van over.


Ik begrijp het bezwaar niet. Organismen muteren wél, daarmee vervalt toch je hele betoog?

Net als in een pot knikkers. Je haalt er steeds 1 kleur knikkers uit. Eerst haal je alle rode er uit. Die worden weg geselecteerd. Dan haal je alle groene er uit. Dan alle gele enz.. En dan blijven er nog witte over en die worden ook een keer weggehaald en is de pot leeg.
Dus daarom, schreef ik, kán evolutie niet zonder mutaties. Dan stop je er weer andere kleuren knikkers bij.


Dat niet alleen, je mag je ook afvragen hoe dat selecteren in de werkelijkheid gebeurt. Door concurrentie onderling over en predatie over het algemeen. Dus goed, for arguments sake kijken we naar de pot met knikkers en ervan uitgaan dat het om eens stabiele populatie gaat.

In de eerste situatie verdwijnen er van alle kleuren knikkers, maar dan de rode meer dan gemiddeld tot ze op zijn. De knikkers blijven zich vermenigvuldigen zich en de pot blijft vol gegeven dat de hoeveelheid beschikbaar eten niet verandert en de predatiedruk gelijkblijft. Het aantal knikker neemt niet af, alleen het aandeel/percentage rode knikkers in de populatie.

Daarna idem voor groen, dan voor geel. Resultaat: een pot vol witte knikkers. Nu hebben de witte knikkers geen concurrentie meer van de andere kleuren. (al het beschikbare voedsel en ruimte is voor wit). Ja, ze zullen nog wel bejaagd worden, maar als ze zich sneller vermenigvuldigen dan dat ze worden gevangen, zal die pot nooit leegraken.

Het is simpelweg niet zo dat je gericht een hele set gekleurde knikkers tegelijk verwijdert, en daar gaat je argument dus op mank.



Nou vooruit, een vraagje: neem een harde schijf uit een computer. De schijf staat vol met informatie. Allerlei bestanden, teksten, besturingssysteem enz. Nu ga je de schijf wegen.
Daarna delete je alles en weeg je de schijf opnieuw. Zal het nu minder wegen dan voor het deleten? Of meer?


Precies evenveel. De hoeveelheid bits op de schijf is namelijk niet veranderd. Het maakt voor de informatiewaarde niet uit of er een 1 of een 0 op de plek van een bit staat. Je blijft maar informatie met kennis/betekenis verwarren. Dat begint onderhand te storen. Ik zou bijna gaan denken dat je het onderscheid bewust niet wilt maken omdat het je standpunten ondermijnt, maar dat zou intellectueel oneerlijk zijn, en zo ben jij niet.


Daar komt bij dat volgens de bijbel God alles goed noemde wat Hij schiep. De mens was zeer goed, staat er. Een mutatie kan het nóóit beter maken.


De laatste computer die ik kocht was zeer goed, maar mijn nieuwe computer is beter. Wat is je punt ook alweer?

Ik wilde de bijbel tegenover de evolutietheorie zetten. Dus de bijbel zegt dat God een goede schepping maakte. God is een alwetend, almachtig Wezen. Hij maakt geen half werk maar alleen perfectie.


Zoals mensen met oorspieren?

Mutaties waren dus niet nodig. De evolutietheorie kán niet zonder mutaties, zoals ik hierboven nog eens schreef. Dus de bijbel en de evolutietheorie komen niet overeen op dit punt.


/Frons..../

Perfectie in welke situatie, kees. Wat 'perfect' is in een woestijnmilieu is behoorlijk pet op een toendra. Tanden die perfect zijn om vlees te eten zijn ruk als je van gras probeert te leven. Dus tenzij je wilt gaan beweren dat er vroeger geen plaattektoniek of klimaatverandering bestond, wil ik je toch eens uitnodigen je eigen standpunten te herzien en waar nodig aan te scherpen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

shrew
Sergeant
Sergeant
Berichten: 302
Lid geworden op: 31 okt 2012 10:34

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor shrew » 22 nov 2012 11:39

kirdneh schreef:Shrew:
Het dan gaat ook niet om aanvulling maar om interpretatie.
Waar in de Bijbel staat de handleiding over welke regels letterlijk zijn bedoeld en welke niet. Ik heb die nooit gevonden.

Allereerst zou dan een cursus theologie een optie zijn maar ik begrijp dat daar niet direct voor gekozen wordt.
Er staat in de bijbel niet dat de bijbel als een sprookjesboek gelezen dient te worden maar dat de bijbel geinspireerd is door God zelf, dus waarom zou ik daar aan moeten twijfelen?
Een aantal zaken zoals: toekomst verwachtingen,liederen,gelijkenissen,gedichten etc. zijn expressies van de verteller om iets duidelijk te maken maar zijn niet letterlijk over te nemen omdat dit er niet mee wordt bedoelt.


Als een cursus theologie nodig is om de Bijbel te begrijpen is het toch niet zo'n duidelijk boek als wel eens beweerd wordt. Bovendien is die cursus door mensen bedacht hoe weet ik of die door God geinspireerd zijn? Door het scheppingsverhaal niet letterlijk te nemen wordt de Bijbel niet meteen een sprookjesboek. Waarom kan het als het over de toekomst gaat wel symbolisch worden opgevat maar als het over het verste verleden gaat niet?
Bovendien door het niet letterlijk nemen van het scheppingsverhaal, verandert er niets aan de boodschap van de Bijbel. Dat stellig zwart-witte vind ik zo raar: of het scheppingsverhaal is letterlijk waar of de Bijbel is een sprookjesboek. Ik zou daar voorzichtig mee zijn.

bassie76
Mineur
Mineur
Berichten: 141
Lid geworden op: 10 mei 2007 19:27

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor bassie76 » 22 nov 2012 11:41

kirdneh schreef:Omdat Lock & Stock graag wil dat er een creationist gaat reageren op pcrtje, ik bied me wel aan zodat hij lekker mee kan lezen. :wink:

Meiose is celdeling,dwz bestaande informatie wordt verdubbeld. Bestaande einformatie dus.



Mitose is celdeling. Hierbij vindt feitelijk geen verdubbeling van bestaande informatie plaats aangezien het genetisch materiaal over beide dochtercellen wordt verdeeld.

En wat de Meiose betreft, dit is een proces dat heel wat meer is dan een 'simpele' celdeling!

Aangezien jij het verschil niet lijkt te weten tussen mitose en meiose en de essentie van meiose lijkt te missen zou ik zeggen: terug naar de biologieboekjes en kom maar terug wanneer je je beter geïnformeerd hebt.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1715
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Pcrtje » 22 nov 2012 12:09

Allereerst, kees61 stelde dat er niet random informatie toegevoegd kan worden. Voor zover ik weet is de enige manier om direct nieuwe informatie toe te voegen een virus. Maar let nu op!

Duplicatie
kirdneh schreef:Duplicatie is een verdubbeling van de bestaande genetische informatie, dwz bestaand en niet nieuw.
Klopt, maar dan moet je even goed kijken naar de uitleg die ik daar toen bij gegeven heb. Wanneer een gen gedupliceerd wordt en een van de twee ondergaat vervolgens een mutatie, is er iets leuks aan de hand.
Stel dat het originele gen behouden blijft en het gedupliceerde gen een mutatie krijgt, of dat het gedupliceerde gen omgekeerd (inversie) in het chromosoom terecht komt. Het originele gen zal dan het originele eiwit blijven maken dat nodig is, dus er zal geen tekort komen. Het nieuwe gen, dat dus (een) mutatie(s) heeft of, zeker wanneer het 'op z'n kop zit', geeft een totaal nieuw eiwit (of: rRNA, tRNA, snRNPs, whatever you like). Waarom zou het niet kunnen dat dat nieuwe eiwit net een betere functie heeft? Door dit soort experimenten hebben we al meermalen eiwitten ontdekt die een betere functie hebben dan dat eerste eiwit.

Meiose
kirdneh schreef:Meiose is celdeling,dwz bestaande informatie wordt verdubbeld. Bestaande einformatie dus.
Meiose is celdeling, maar de celdeling die jij hier bedoelt is mitose. Meiose is echter celdeling om de geslachtscellen te vormen en kenmerkt zich door een ontstaan van grotere variatie in het genetisch materiaal dan bij mitose, waar het juist zaak is alles zoveel mogelijk hetzelfde te laten.

Maar niet te snel gaan he. Je moet even doordenken, ik gaf immers voorzetjes.
Bij crossing-over kunnen er ook nieuwe genen ontstaan. Het is zaak voor een organisme om de bestaande informatie zo gevarieerd mogelijk door te geven. Let op:

1. Er wordt altijd geprobeerd in de meiose om het reading-frame te behouden. Dit gebeurt echter niet altijd: een nieuw gen is ontstaan.
2. Chromosomen hoeven niet per se op dezelfde plek doorgeknipt te worden.

Situatie
____FASE 1__________FASE 2___________FASE 3
CHR1 ========== CHR1 ===== ===== CHR1 =====XXX
CHR2 XXXXXXXXXX CHR2 XXXXXXX XXX CHR2 XXXXXXX=====

Oftewel: Chromosoom 1 heeft informatie verloren, maar tegelijkertijd heeft chromosoom 2 informatie erbij gekregen. Aangezien de twee chromosomen die je hebt nooit precies gelijk (want je ouders zijn nooit precies gelijk) is er dus op een chromosoom nieuwe informatie gekomen.

Je moet trouwens ook denken in combinaties.
Gen A --> Eiwit A --> Actie A
Gen B --> Eiwit B --> Actie B
Doordat er nieuwe genen zijn gekomen op een chromosoom in bijvoorbeeld de meiose:
Gen A + B --> Eiwit A + B --> Actie A + B + C

Eiwitten kunnen elkaar stimuleren, inhiberen, uitschakelen, samenwerken, enzovoorts. Wellicht geeft een nieuwe combinatie van eiwitten wel een voordeel.

Trisomie en transposons
kirdneh schreef:Trisomie is een erfelijke aandoening waarbij één extra autosomaal chromosoom of geslachtschromosoom aanwezig is in de celkern. Ook bestaande informatie.
Denk weer eventjes aan de combinaties, want zoals jij het nu stelt zou trisomie niets uitmaken terwijl bijvoorbeeld trisomie 21 toch duidelijk fenotypische afwijkingen ten opzichte van het 'normale' teweegbrengt.

kirdneh schreef:Transposons is een DNA fragment dat zich kan verplaatsen op het genoom. Dwz bestaande genetische informatie dat verspringt en variatie kan genereren. Bewijs voor variatie binnen de soort zoals wij altijd voor staan.
En die uiteindelijk kunnen leiden tot nieuwe soorten. Want na een tijdje zijn die 'variaties binnen de soorten' zover uit elkaar gegroeid dat ze niet meer vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen en dan zijn het twee verschillende soorten geworden!

Evolutionisme
kirdneh schreef:Evolutionisme zegt dat alle perfect ontworpen organismen op aarde zijn ontstaan door mutaties, vanuit genetisch armere organismen.
Dat is een onderdeel van evolutie.

kirdneh schreef:Dwz alles is vanuit een eencellige wezentje gekomen die telkens nieuwe genetische informatie heeft gekregen (hoe weten ze niet).
Dat eencellige wezentje heeft bijvoorbeeld een virusinfectie gehad. Of conjugaties met plasmiden. Er zijn veel hypothesen voor gesteund door wetenschappelijke en empirische bewijzen.

kirdneh schreef:Mijn vraag is dan waar komt die nieuwe genetische informatie vandaan?
Dat heb ik je nu dus uitgelegd, en ook vertelt dat die informatie kan veranderen.

Het voordeel van Sikkelanaemie
Denk eens aan sikkelanaemie. In Westerse landen wordt dit beschouwd als een nadeel, want er is verminderd zuurstoftransport. Je kunt zelf wel een beetje indenken wat dat voor gevolgen kan hebben (snel vermoeid en buiten adem, bloedarmoede, etc.). Sikkelanaemie wordt veroorzaakt door een mutatie in het hemoglobinegen. Hemoglobine is de zuurstofdrager in je rode bloedcellen. Hierdoor heeft het hemoglobine een andere vorm (conformatieverandering).

Maar nu komt het! Malaria verspreidende muggen houden niet van bloed met sikkelcellen. Mensen in Afrikaanse landen waar malaria veelvuldig voorkomt hebben, wat dit betreft, een voordeel boven mensen die normale rode bloedcellen hebben. In dit geval zijn de bijkomende nadelen (vermoeidheid, uitgeput zijn, enzovoorts) ondergeschikt aan het bijkomende voordeel (niet doodgaan). Dit is dan ook de reden waarom sikkelanaemie in Afrika veel meer voorkomt dan in Europa en het is dus voordelig is dit door te geven aan je nageslacht.

Virussen
Je gaat niet in op mijn uitleg over virussen met viraal DNA (of RNA, kan ofc ook) wat in feite nieuwe informatie toevoegt aan het genoom van de betreffende cel. Waarom niet?En waar komen virussen dan vandaan? Straf van God?

Quote
kees61 schreef:Nou het zit zo:
Ik heb het wel gelezen en snap er wel iets van, maar ik heb me er niet in verdiept, want .. kijk hier eens: Dan is hierbij ook mijn aandeel in de discussie met jou voorbij.Wat moet ik daar dan mee?
Dus ik laat het maar lekker even afkoelen, want je zal zien dat ik binnen de kortste keren weer wat zeg waar pcrtje niet tegen kan en dan begint de narigheid opnieuw.
Nouja, je kunt ook overdrijven. Ik wilde me in eerste instantie distantiëren omdat jij me bestempelde als 'werktuig van de duivel'. Dat ging mij veel te ver want je moet te allen tijden beseffen dat dit een discussie is omtrent BIJZAKEN. We hebben nog steeds hetzelfde fundament in Jezus Christus en ik laat me door geen enkele christen zeggen dat ik een werktuig van Satan ben, en zeker niet wanneer we hetzelfde Fundament hebben.

Daarnaast ben ik zonder aankondiging teruggekomen omdat ik wel mee wilde blijven lezen. En ik kon het niet aanzien dat er veel te veel kort door de bocht conclusies werden getrokken of onjuiste informatie werd verkondigd. Het is gewoon onzin te stellen dat het onmogelijk is nieuwe informatie toe te voegen aan een genoom.

En jij mag van mij alles zeggen en ik kan alles hebben. Zolang je me maar op mijn argumentatie en het onderwerp aanvalt, en niet op de man speelt. Want dat was wat je deed met die opmerking.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18240
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Mortlach » 22 nov 2012 12:27

Pcrtje schreef:Het voordeel van Sikkelanaemie
Denk eens aan sikkelanaemie. In Westerse landen wordt dit beschouwd als een nadeel, want er is verminderd zuurstoftransport. Je kunt zelf wel een beetje indenken wat dat voor gevolgen kan hebben (snel vermoeid en buiten adem, bloedarmoede, etc.). Sikkelanaemie wordt veroorzaakt door een mutatie in het hemoglobinegen. Hemoglobine is de zuurstofdrager in je rode bloedcellen. Hierdoor heeft het hemoglobine een andere vorm (conformatieverandering).

Maar nu komt het! Malaria verspreidende muggen houden niet van bloed met sikkelcellen. Mensen in Afrikaanse landen waar malaria veelvuldig voorkomt hebben, wat dit betreft, een voordeel boven mensen die normale rode bloedcellen hebben. In dit geval zijn de bijkomende nadelen (vermoeidheid, uitgeput zijn, enzovoorts) ondergeschikt aan het bijkomende voordeel (niet doodgaan). Dit is dan ook de reden waarom sikkelanaemie in Afrika veel meer voorkomt dan in Europa en het is dus voordelig is dit door te geven aan je nageslacht.


Bovendien is sikkelcelanemie recesief en krijg je dus alleen de nadelige gevolgen als je 2 sikkelcel-genen hebt. Heb je 1 sikkelcelgen en 1 normaal gen, dan ben je wél beschermd tegen malaria, maar heb je toch geen sikkelcelsymptomen!
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 25 gasten