Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

[Mortlach]

Wat ik je in ieder geval kan vertellen: ik studeer biomedische wetenschappen. Het vakgebied dat daar zo'n beetje de meeste studie naar doet. En dan volgt nu ontkrachting van wat jij zegt: het is zeer zeker mogelijk om random informatie toe te voegen. Hier een paar voorzetjes:

[Heldere en zeer leerzame uitleg]

Ach, je kunt wachten op het bezwaar dat het allemaal zogenaamde 'bestaande informatie' was (waarbij uiteraard de begrippen informatie en betekenis worden verward).

Anyway, bestaande informatie kan nooit tot nieuwe informatie leiden... en aangezien DNA bestaat uit de 'letter' A, C, G en T, (moleculen Adenine, Thymine, etc) kun je pas spreken van nieuwe informatie als er een 5de letter bij zou komen. Zomaar wat Atjes of Ctjes toevoegen is geen nieuwe informatie want ze zaten al in de DNA.

[Thijs11]

Dat ik het mag afwijzen klinkt zo als: je ziet maar of je het leuk vindt maar we gaan toch gewoon door.

Waarom is dat een probleem? Is het voor jou belangrijk dat de wetenschap altijd in overeenstemming is met je geloof?

De evolutietheorie zoals je het een aantal dagen geleden presenteerde: variatie en selectie, is prima.

Daarom, dat is ook alles wat de evolutietheorie is. Jij maakt er alleen iets anders van en daar baseer je jouw argumenten op. En die argumenten snijden dan geen hout, in de reacties van anderen staat uitgelegd waarom.

Maar het belangrijkste is dit: die argumenten doen meer kwaad dan goed.
Bijvoorbeeld:

Het rare is dat in die 95% ongewervelden absoluut geen evolutie valt te ontdekken. Nou zeg dat is toch raaaaaar. Zoveel complete fossielen en geen evolutie.

Dit is gewoonweg niet waar. De voorspellingen van de evolutietheorie over de fossielen zijn alleen maar bevestigd.
Jij vind het alleen niet overtuigend, jij ziet er geen evolutie in. En dat is helemaal prima.

Maar laten we niet doen alsof de voorspellingen die door de evolutietheorie gemaakt zijn niet bevestigd zijn.
En nogmaals, nogmaals, nogmaals, toegeven dat die voorspellingen bevestigd zijn is iets totaal anders dan zeggen dat de evolutietheorie waar is.
Je kan dat toegeven zonder afbreuk te doen aan ook maar een enkel detail van je geloofsovertuiging.

Je kan nog steeds zeggen dat je niet gelooft dat al het leven een gemeenschappelijke voorouder deelt, maar dan doe je het op basis van je geloof. En niet op basis van quasi wetenschappelijke argumenten die gebaseerd zijn op een verkeerd beeld van een wetenschappelijke theorie.

Dus in plaats van "de evolutietheorie klopt niet want, mutaties, tussenvormen, variatie, eencelligen, etc" zeg je "de evolutietheorie klopt niet want, de Bijbel, God, Jezus, daar vertrouw ik op"

Of (en ik wil absoluut niet beledigen) is dat niet genoeg?

Ik geef je nogmaals de link naar een artikel van Todd Wood, een creationist in hart en nieren die wat ik hier schrijf zal beamen. http://toddcwood.blogspot.nl/2009/09/tr ... ution.html

Ik vond vooral deze zin erg mooi:

Faith is enough. If God said it, that should settle it. Maybe that's not enough for your scoffing professor or your non-Christian friends, but it should be enough for you.

[Pcrtje]

Ach, je kunt wachten op het bezwaar dat het allemaal zogenaamde 'bestaande informatie' was (waarbij uiteraard de begrippen informatie en betekenis worden verward).

Nu kan ik me iig niet meer verontschuldigen als God me ooit vraagt waarom ik het ze nooit eens netjes heb uitgelegd.

aangezien DNA bestaat uit de 'letter' A, C, G en T, (moleculen Adenine, Thymine, etc) kun je pas spreken van nieuwe informatie als er een 5de letter bij zou komen. Zomaar wat Atjes of Ctjes toevoegen is geen nieuwe informatie want ze zaten al in de DNA.

Ha, en die zijn er ook! Maar die krijgen dan niet een nieuwe letter. Zo kun je de C bijvoorbeeld methyleren (is een methylgroep (CH3-groep) ergens opzetten) om zo genexpressie te reguleren. In feite heb je dan een andere base, een ander molecuul. Maar in de biochemie noemen we dat liever een gemethyleerde cytosine omdat verwarring voorkomt.

[kirdneh]

En hoe zou dat komen? Omdat Cees Dekker heel goed in de gaten heeft dat de bergen aan wetenschappelijke data erop wijzen dat het 'het in een keer goed maken' volstrekt niet aan de orde is. En omdat Cees Dekker, i.t.t. vele crea's, intellectueel integer genoeg is om dat ruiterlijk toe te geven.

Welnee joh, wetenschappelijke data wijst helemaal niet naar evolutie.
Cees Dekker doet dit omdat hij de evolutie omarmt heeft en dat graag vermengen wil met God, God heeft zijn Woord gegeven en daarin is het overduidelijk dat de wereld niet zo oud is zoals de evolutionisten het graag wil geloven.
Dat heeft niks met intelligentie te maken alleen maar met persoonlijke voorkeur.

Wellicht in jouw ogen (lees: jouw eigen interpretatie van de bijbel) niet...maar de uitspraak van Cees Dekker is wetenschappelijk gezien geheel correct.

Ik zou wel eens zijn interpretatie van de bijbel willen zien en waar de bijbel aangeeft dat de aarde miljoenen jaren oud is en tot stand is gekomen door evolutie?
Een uitdaging voor Cees denk ik.

[kirdneh]

Dat kan hij wel accepteren, maar hij aanvaardt de wetenschappelijke bewijzen van evolutie. Dat God het dan niet in één keer goed zou hebben gemaakt doet hij geen uitspraak over want dat is niet aan hem.

Creationisten accepteren het niet van God, dat God zich niet letterlijk aan een paar regels uit de Bijbel heeft gehouden.

Lock & Stock schreef: Hij (Cees Dekker dus) gelooft dus niet in een 6000 jaar oude aarde en stelt dat dat God evolutionaire processen heeft gebruikt in het tot stand brengen van het heelal. Volgens hem vormt dat geen probleem om te geloven in de Bijbel.

Dus wat je hierboven zegt klopt dus niet, want hij kan het blijkbaar niet accepteren

God heeft zijn Woord gegeven,en daar aan wordt geen jotum en geen tittel aan toegevoegd iets wat Cees wel graag wil doen.

[Pcrtje]

God heeft zijn Woord gegeven,en daar aan wordt geen jotum en geen tittel aan toegevoegd iets wat Cees wel graag wil doen.

En iets wat jij ook graag doet, want jij gelooft ook niet in een platte aarde volgens mij. En ook niet dat de aarde op pilaren staat (Job 9:6, Psalm. 75:3, 104:5). Dus wat anders lezen dan dat er staat betreft kun jij er ook wat van.

[Pcrtje]

Welnee joh, wetenschappelijke data wijst helemaal niet naar evolutie.

Netzomin de Bijbel naar God verwijst...

[shrew]

Lock & Stock schreef: Hij (Cees Dekker dus) gelooft dus niet in een 6000 jaar oude aarde en stelt dat dat God evolutionaire processen heeft gebruikt in het tot stand brengen van het heelal. Volgens hem vormt dat geen probleem om te geloven in de Bijbel.

Dus wat je hierboven zegt klopt dus niet, want hij kan het blijkbaar niet accepteren.

Mja nu ik het terug lees weet ik eigenlijk ook niet meer wat ik ermee bedoelde. Sorry, dit commentaar van mij mag geschrapt worden omdat het nergens op slaat.

God heeft zijn Woord gegeven,en daar aan wordt geen jotum en geen tittel aan toegevoegd iets wat Cees wel graag wil doen.

Kan het niet heel misschien mogelijk zijn dat God het niet nodig vond om te laten weten hoe oud de aarde is? Net zoals Hij het niet nodig vond om over DNA, chromosomen, kernsplijting, elektronen, protonen, geologie uit te wijden? De mensen hoefden blijkbaar niet van alle details op de hoogte te zijn. Is het dan niet heel arrogant om Hem aan te spreken dat Hij zijn Woord heeft gegeven en dat elke regel van dat Woord dan maar letterlijk waar moet zijn want anders..

[JHM]

Mattheus opent met het geslachtsregister om de Joden welke allen bekend waren met de Thora te laten zien dat Jezus de belofte van God aan Abraham (Gen 12,2-3, Gal 3,8-9) en David (2 Sam 7,16) is. In grote lijnen kunnen we de tijdspan Abraham - David - Jezus berekenen, je hebt dus geen gedetailleerd register nodig.

Het geslachtsregister in Matthëus gaat al uit van Jozef, en niet van Maria. En Jozef was niet de vader van Jezus.

Wat doet dat af aan het geslachtsregister en de belofte Gods?

Dan hebben wij daar een andere kijk op.

Dat lijkt me sterk. Er wordt niet één diagnose gesteld. En de symptomen van epilepsie zijn gewoon bekend. Als er geen diagnose wordt beschreven, kunnen we die allebei niet lezen.

Dat is correct, echter ben jij bent mening dat de man niet bezeten was door een demoon en ik ben van mening dat de man wel bezet was door een demoon dan verschillen we van mening. Toch?

Je zegt dat de gave om te genezen enige kennis van ziekte vereist. En dat is blijkbaar niet het geval. In de tijd dat Jezus op aarde was, was hij een gewoon mens.

Dat zeg ik niet, ik zeg dat Jezus alle kennis heeft en Hem niets onbekend is daar Hij niet aan tijd gebonden is.

Hij noemde zich de mensenzoon, wat niets anders betekent dan 'gewoon mens'.

Volgens mij ligt het iets genuanceerder, dat lezen we hier als Jezus spreekt over Zijn wederkomst welke ook geprofeteerd is door de profeet Daniël (Dan 7:13-14). Jezus was volledig God (Joh 1,1) maar ook mens (Joh 1,14) en dat vind ik alles behalve 'gewoon'.

Ik stel alleen vast dat:
-Jezus geen medische analyses stelt

Laten wij het om diezelfde reden ook niet doen.

En dat doen creationisten dus wel. Wel met reden. Want als een krokodil nog niet bestond in het paradijs, dan moet ie daarna geschapen zijn.

Waarom? Ik weet niet hoe het paradijs er uit zag en logischerwijs ook niet hoe de dieren er uit zagen dus doe ik er ook geen aannames over zoals jij nu doet.

Het geloof heeft geen wetenschappelijke basis nodig om gerechtvaardigd te worden.

Daarom.

Daarom is iedere aanvulling op het geloof ook overbodig, zoals Drs. A. de Vries schrijft:

Waar de Schrift staat voor Gods heilhandelen, voor Christus, is elke aanvulling op het geloof overbodig, terwijl daar, waar men uit is op kwantitatieve informatie, principieel altijd vraag is naar meer, waarbij dan uiteraard altijd wetticisme op de loer ligt en aan de Geest geen recht wordt gedaan.

[FrankB]

http://www.nu.nl/algemeen/2964205/fossi ... dpool.html

Tjonge, wat zal een paartje van die beesten een hoop ruimte op die ark ingenomen hebben... Om nog maar te zwijgen van de hoeveelheid vis die ze tijdens die tocht verorberd zullen hebben. En eerst moesten die arme beesten dat roteind van de zuidpool naar Mesopotamië zwemmen, en vervolgens weer terug vanaf de Ararat. Lijkt mij redelijk zinloos...

[kees61]

Kul, in verschillende families van ongewervelden is via fossielen evolutie aangetoon. Bijv. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16336406

Ik heb geprobeerd het te lezen.
The evolution of segmentation in Crustacea, that is,
Ja... wat is het?
the formation of sclerotized and jointed body somites and arrangement of somites into tagmata, is viewed in light of historical traits and functional constraints.
Huh? Ik kan wel een beetje Engels lezen maar dit gaat me te ver. Kan je dat stuk voor me vertalen?
Of heb je misschien een eenvoudiger voorbeeld, ergens op een website, dat evolutie in ongewervelde zeedieren laat zien?

Maar als ze vaak veranderen dan zou er zelfs geen eencellige meer overgebleven zijn. Dan was alles wel een keer weggeselecteerd.

Omdat...... Gebaseerd op.....?

Op logica.
Je citeert best wel selectief.
Ik schreef dat mutaties noodzakelijk zijn voor de evolutie omdat anders niks zou overleven.
Als de selectiecriteria niet veranderen, dan worden er een keer een aantal organismen geselecteerd en dat is dat. De organismen vermeerderen vrolijk en de enige selectie die er bestaat, heeft er geen vat meer op. Maar de evolutietheorie vertelt dat er keer op keer selectie plaatsvindt. Maar dat kan alleen als de selectiecriteria steeds veranderen. En als ze werkelijk steeds veranderen en een organisme muteert nooit, dan blijft er op een gegeven moment niks van over.
Net als in een pot knikkers. Je haalt er steeds 1 kleur knikkers uit. Eerst haal je alle rode er uit. Die worden weg geselecteerd. Dan haal je alle groene er uit. Dan alle gele enz.. En dan blijven er nog witte over en die worden ook een keer weggehaald en is de pot leeg.
Dus daarom, schreef ik, kán evolutie niet zonder mutaties. Dan stop je er weer andere kleuren knikkers bij.

Informatie komt van een intelligentie. Dat is altijd zo geweest en dat verandert niet. Dat is een universele wet.

Over hoogmoed gesproken, je verzint een wet en verklaart het universeel. De Bijbelse oproep tot bescheidenheid is hier ver te zoeken.

Hoe was het ook alweer, hoogmoed komt voor de muizenval? Ik denk dat je geen punten scoort door zo tekeer te gaan. Je bent vast nog erg jong
Ik keek naar een lezing van prof. Werner Gitt bij youtube, maar als je dat niet wilt bekijken dan weet je ook niet waarover het gaat.
Nou vooruit, een vraagje: neem een harde schijf uit een computer. De schijf staat vol met informatie. Allerlei bestanden, teksten, besturingssysteem enz. Nu ga je de schijf wegen.
Daarna delete je alles en weeg je de schijf opnieuw. Zal het nu minder wegen dan voor het deleten? Of meer?

De mens was zeer goed, staat er. Een mutatie kan het nóóit beter maken.

Er zijn in dit forum al genoeg voorbeelden van gunstige mutaties gegeven. Niet gelezen?

Je leest weer eens niet goed. Snap je wel wat er staat, als je iets leest? Ik schreef:

Daar komt bij dat volgens de bijbel God alles goed noemde wat Hij schiep. De mens was zeer goed, staat er. Een mutatie kan het nóóit beter maken.

Ik wilde de bijbel tegenover de evolutietheorie zetten. Dus de bijbel zegt dat God een goede schepping maakte. God is een alwetend, almachtig Wezen. Hij maakt geen half werk maar alleen perfectie. Mutaties waren dus niet nodig. De evolutietheorie kán niet zonder mutaties, zoals ik hierboven nog eens schreef. Dus de bijbel en de evolutietheorie komen niet overeen op dit punt.

[kees61]

Cees Dekker in een interview met CIP.nl:

http://www.cip.nl/artikel/32263/Totaalp ... tuigt-niet
[i]"Om op een leeftijd van het heelal van ongeveer zesduizend jaar uit te komen, moet de creationist allerlei aannames doen, zoals een tijdsafhankelijkheid van radioactieve vervalprocessen, die mij als ad hoc voorkwamen. Inmiddels weet ik ook van jaarlijkse ijsafzettingen op Groenland die honderdduizenden jaren terug gaan.

Blijkbaar heeft Cees Dekker nog nooit van 'the lost squadron' gehoord. In 1942 zijn een aantal vliegtuigen in Groenland geland. Na 50 jaar wilde iemand ze bergen. De vliegtuigen bleken onder een laag ijs van 75 meter te liggen. Dus ff rekenen.. dat is anderhalve meter per jaar. Dan moet er volgens Cees Dekker op Groenland toch wel een ijslaag van een aantal honderden kilometers dik liggen. Het had beter IJsland kunnen heten.

[Flight]

Welnee joh, wetenschappelijke data wijst helemaal niet naar evolutie.
Cees Dekker doet dit omdat hij de evolutie omarmt heeft en dat graag vermengen wil met God, God heeft zijn Woord gegeven en daarin is het overduidelijk dat de wereld niet zo oud is zoals de evolutionisten het graag wil geloven.
Dat heeft niks met intelligentie te maken alleen maar met persoonlijke voorkeur.

Oh ja, dat is ook zo...de bijbel is waar PUNT. Blij dat o.a. de wetenschap zich niet bezondigd aan zo'n groteske vorm van vooringenomenheid. Dream on Kirdneh, dream on!
Jouw persoonlijke voorkeur is volstrekt helder...je intellectuele integriteit niet Kirdneh.

[kirdneh]

En iets wat jij ook graag doet, want jij gelooft ook niet in een platte aarde volgens mij. En ook niet dat de aarde op pilaren staat (Job 9:6, Psalm. 75:3, 104:5). Dus wat anders lezen dan dat er staat betreft kun jij er ook wat van.

Een platte aarde staat absoluut niet in de bijbel, om niet weer een disscussie te gaan voeren die ik al met hettys heb gedaan zal ik hierover de samenvatting geven.

Het woord chug betekend:
"nm. class, sphere, set, society, coterie
nm. tropic, circle
nm. range, boundary, compass"
Eén van de mogelijke vertalingen is "sphere", dat staat voor "bol".
Hij zegt in elk geval niet dat God zit boven de platte aarde.

En de pilaren waar je het over hebt zijn de grondvesten van de aarde, de aarde is het land zoals dat staat in genesis.
Wat het absoluut niet is dat de aarde op hijpalen staat of zoiets, want dat is theologisch zeer onjuist.
Wil je de disscussie nalezen dat kan op:
"Big bang staat op springen" pagina 95.

[kirdneh]

Mja nu ik het terug lees weet ik eigenlijk ook niet meer wat ik ermee bedoelde. Sorry, dit commentaar van mij mag geschrapt worden omdat het nergens op slaat.

Kan het niet heel misschien mogelijk zijn dat God het niet nodig vond om te laten weten hoe oud de aarde is? Net zoals Hij het niet nodig vond om over DNA, chromosomen, kernsplijting, elektronen, protonen, geologie uit te wijden? De mensen hoefden blijkbaar niet van alle details op de hoogte te zijn. Is het dan niet heel arrogant om Hem aan te spreken dat Hij zijn Woord heeft gegeven en dat elke regel van dat Woord dan maar letterlijk waar moet zijn want anders..

De bijbel geeft zelf aan hoe het gelezen dient te worden, en Genesis zal letterlijk genomen moeten worden.
Idd is elk detail niet te vinden in de bijbel maar er zijn wel leuke theorien op te verzinnen en als die nog uitkomen ook is het erg leuk vindt ik.