Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Mortlach » 17 okt 2012 15:08

Rijnmond schreef:Ik zie dat het hier nog net zo gezellig is als op wo maart 04, 2009 3:10 pm...

Los van mijn inhoudelijke standpunten... ik denk niet dat passages als "omdat god het lekker vond ruiken" gepast zijn op evoweb... pardon, refoweb...

Wellicht dat het beleid is aangepast? Ik ben immers een fossiel hier :wink:


De Bijbel zelf aanhalen is ongepast op refoweb? Wat bijzonder...

Genesis 8:20-21
20 Noach bouwde een altaar voor de HEER; daarop bracht hij brandoffers van al het reine vee en alle reine vogels. 21 De geur van de offers behaagde de HEER...

Bah, wat ongepast...
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Rijnmond
Luitenant
Luitenant
Berichten: 591
Lid geworden op: 21 okt 2004 13:06
Contacteer:

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Rijnmond » 17 okt 2012 15:15

*zucht*

Goed...

Ik hoop dat je brijpt dat het om de waarop hoe gaat?

Het plaatsen van kwetsende, intimiderende etc etc berichten staat echter ook in de regels van refoweb. Kennelijk wordt dat nogal ruim opgevat (door diverse partijen).

tcb
Verkenner
Verkenner
Berichten: 43
Lid geworden op: 05 apr 2012 19:50

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor tcb » 17 okt 2012 15:52

Mortlach, misshien moet je je wat minder verdiepen in de evolutietheorie en wat meer aandacht schenken aan exegese? Nooit gehoord van antropomorfisme? Iets wat immers gewoon was destijds. Net als de lachende God, Gods rechterhand etc. Rijnmond heeft dus gelijk. Ik vraag mij wel eens af met elke intenties hier wordt geciteerd.

Daarnaast is deze "discussie" zo vruchteloos als wat, en ook nog eens zeer saai.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1928
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Pcrtje » 17 okt 2012 15:56

tcb schreef:Mortlach, misshien moet je je wat minder verdiepen in de evolutietheorie en wat meer aandacht schenken aan exegese? Nooit gehoord van antropomorfisme? Iets wat immers gewoon was destijds. Net als de lachende God, Gods rechterhand etc. Rijnmond heeft dus gelijk. Ik vraag mij wel eens af met elke intenties hier wordt geciteerd.
Je snapt toch wel dat Mortlach hier een sarcastische opmerking maakt..? Iemand met eigen woorden terugpakken...

tcb schreef:Daarnaast is deze "discussie" zo vruchteloos als wat, en ook nog eens zeer saai.
Nou ik vermaak me wel eigenlijk. :)
"Een libelle zweeft over het water..."

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor hettys » 17 okt 2012 21:53

Rijnmond schreef:*zucht*

Goed...

Ik hoop dat je brijpt dat het om de waarop hoe gaat?

Het plaatsen van kwetsende, intimiderende etc etc berichten staat echter ook in de regels van refoweb. Kennelijk wordt dat nogal ruim opgevat (door diverse partijen).


Ik heb niet de bedoeling mensen te kwetsen, intimideren of wat dan ook. In mijn ogen is "God vindt het lekker ruiken" precies hetzelfde als een "geur die God behaagde". Het is alleen wat duidelijker in ons huidige taalgebruik, en daarmee misschien iets minder 'eerbiedig' voor sommige mensen. Dat spijt me dan.

Pcrtje schreef:Ik vraag mij wel eens af met elke intenties hier wordt geciteerd.


Misschien wel om iets duidelijker te zijn tegenover mensen die geen boodschap hebben aan antropomorfismen, elk woord in de bijbel letterlijk opvatten, zonder dat het ooit doordringt waar ze precies letterlijk in geloven.
En dat doe ik dan inderdaad expres.
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Mortlach » 17 okt 2012 22:23

hettys schreef:Misschien wel om iets duidelijker te zijn tegenover mensen die geen boodschap hebben aan antropomorfismen, elk woord in de bijbel letterlijk opvatten, zonder dat het ooit doordringt waar ze precies letterlijk in geloven.
En dat doe ik dan inderdaad expres.


idem
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
kees61
Sergeant
Sergeant
Berichten: 379
Lid geworden op: 17 jan 2005 02:32
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor kees61 » 18 okt 2012 02:41

hettys schreef:Ik heb niet de bedoeling mensen te kwetsen, intimideren of wat dan ook. In mijn ogen is "God vindt het lekker ruiken" precies hetzelfde als een "geur die God behaagde". Het is alleen wat duidelijker in ons huidige taalgebruik, en daarmee misschien iets minder 'eerbiedig' voor sommige mensen. Dat spijt me dan.


Als een antichristen de bijbel gaat vertalen dan krijg je vanzelf zulke blasfemische vertalingen.
Na al het gewauwel over evolutie wordt nu de spot gedreven met God. Maar de heren moderatoren zeggen lekker niks. Ssssst de antichristenen moeten op het forum blijven, we moeten ze tenslotte bekeren, sssst.

Is het een gevolg van een niet al te hoog IQ dat mensen nog in evolutie geloven en dankzij het gebrek aan intelligentie niet in staat zijn om aan te tonen dat evolutie een feit is?
Laat ons nou gewoon eens zien hoe het eerste leven kon ontstaan. Als je als evolutionist tenminste van leven kunt spreken, want de eerste levende cel is gewoon een mutatie van de eerste bijna levende cel. Eigenlijk is alles slechts een blob protoplasma dat beweegt, zich voedt, groeit, voortplant en uiteindelijk weer ophoudt met bewegen en wegrot. En het gewauwel dat het ontstaan van leven geen evolutie is, wil ik nu niet horen. Het is precies dezelfde vorm van evolutie als al het andere. Volgens de evolutieleer dan.
En het is toch vele malen simpeler om te laten zien hoe dat eerste leven tot stand kwam, dan om te laten zien hoe een vis pootjes kreeg en in de droge lucht op het land kon leven waar niks te eten was zodat ze van armoe elkaar maar opvraten (denk ik). Zo'n evolutie moet veel complexer zijn en op ontelbare manieren mis kunnen gaan, dan de evolutie van de eerste bijna levende eh.. cel tot de eerste "simpele" levende cel.
En als je niet kunt aantonen hoe die eerste cel ontstond, dan heeft het ook geen zin om over de veel complexere evolutie van de rest te praten.
Als niemand kijkt... dan verandert alles in chocolade.

Rijnmond
Luitenant
Luitenant
Berichten: 591
Lid geworden op: 21 okt 2004 13:06
Contacteer:

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Rijnmond » 18 okt 2012 06:56

hettys schreef:Ik heb niet de bedoeling mensen te kwetsen, intimideren of wat dan ook. In mijn ogen is "God vindt het lekker ruiken" precies hetzelfde als een "geur die God behaagde". Het is alleen wat duidelijker in ons huidige taalgebruik, en daarmee misschien iets minder 'eerbiedig' voor sommige mensen. Dat spijt me dan.


Allereerst: excuses aanvaard.

Verder, volgens mij zei je niet “God vindt het lekker ruiken”, maar “omdat god het lekker vond ruiken”. Dit impliceert een causaal verband die niet aantoonbaar is. Namelijk dat het lekker ruiken de oorzaak van is van het offeren. Laten we nu even naar de tekst kijken:

Genesis 8:20-21
20 Noach bouwde een altaar voor de HEER; daarop bracht hij brandoffers van al het reine vee en alle reine vogels. 21 De geur van de offers behaagde de HEER...

Hmmm, hieruit blijkt dat het lekker ruiken veel meer een gevolg is dan een oorzaak. Ik vraag me hoeveel andere feiten verdraaid zijn de afgelopen 3 jaar deze “vruchteloze en saaie” discussie.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor kirdneh » 18 okt 2012 08:12

Pcrtje schreef: Hoei, nu wordt het interessant. Dus je bedoelt dat alles wat de wetenschap beweert ouder te zijn dan 20.000 jaar, eigenlijk is 'ingeschapen' in de aarde?


Nee, de wetenschap drijft op het uniformitarianisme, dat stelt dat de aardse geschiedenis verklaard kan worden met dezelfde geologische processen als die we in het heden waarnemen.
Dit is naar ons inziens niet correct want veel gegevens zijn niet constant en geven daarom veel oudere leeftijden weer die hier vanuit gaan.
Bovendien hebben catastrofale gebeurtenissen, zoals de uitbarsting van Mount St. Helen's in 1980, het catastrofisme bevestigd, wat tegengesteld is aan het Uniformitarianisme. We weten nu dat catastrofes een significante rol hebben gespeeld in de karakteristieken die we tegenwoordig kunnen waarnemen en een recente ouderdom verklaren.
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1928
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Pcrtje » 18 okt 2012 08:40

kees61 schreef:Als een antichristen de bijbel gaat vertalen dan krijg je vanzelf zulke blasfemische vertalingen.
Na al het gewauwel over evolutie wordt nu de spot gedreven met God. Maar de heren moderatoren zeggen lekker niks. Ssssst de antichristenen moeten op het forum blijven, we moeten ze tenslotte bekeren, sssst.
En Kees61 heeft niets begrepen van het woord 'antichrist' zoals dat in de Bijbel staat...
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Mortlach » 18 okt 2012 09:14

kees61 schreef:Als een antichristen de bijbel gaat vertalen dan krijg je vanzelf zulke blasfemische vertalingen.
Na al het gewauwel over evolutie wordt nu de spot gedreven met God. Maar de heren moderatoren zeggen lekker niks. Ssssst de antichristenen moeten op het forum blijven, we moeten ze tenslotte bekeren, sssst.


Gelukkig heb ik een paar christelijke vrienden dan, want als mijn bekering afhangt van het gesprek hier, zie ik het zeer somber in. :P

Is het een gevolg van een niet al te hoog IQ dat mensen nog in evolutie geloven en dankzij het gebrek aan intelligentie niet in staat zijn om aan te tonen dat evolutie een feit is?


Verandering van de allel-verdeling in een populatie is anders gewoon aan te tonen hoor.

Laat ons nou gewoon eens zien hoe het eerste leven kon ontstaan. Als je als evolutionist tenminste van leven kunt spreken, want de eerste levende cel is gewoon een mutatie van de eerste bijna levende cel. Eigenlijk is alles slechts een blob protoplasma dat beweegt, zich voedt, groeit, voortplant en uiteindelijk weer ophoudt met bewegen en wegrot. En het gewauwel dat het ontstaan van leven geen evolutie is, wil ik nu niet horen. Het is precies dezelfde vorm van evolutie als al het andere. Volgens de evolutieleer dan.


Toch fijn dat jij precies meent te weten wat 'precies hetzelfde is volgens de evolutieleer', terwijl je tegelijkertijd weinig lijkt te hebben begrepen van evolutie. Zeer bijzonder.

Maar goed, de dag dat er mensen in het lab inderdaad iets levends maken gaat hier de champagne open - en ik verwacht dat dat nog tijdens mijn leven gebeurt. Begin maar vast met oefenen: "Telt niet want het bewijst alleen dat er intelligentie voor nodig was.... Telt niet want het bewijst alleen dat er intelligentie voor nodig was...."

En het is toch vele malen simpeler om te laten zien hoe dat eerste leven tot stand kwam, dan om te laten zien hoe een vis pootjes kreeg


Hoezo zou dat simpeler zijn? Van die vis die pootjes kreeg hebben we de fossielen. Daarvan is mij trouwens nog steeds niet duidelijk hoe we die uberhaupt hebben kunnen vinden als de jongeaardecrea's gelijk hebben, maar goed. Die eerste cel waar je het over had, (als het al een cel was, maar dat even daargelaten) is ongetwijfeld niet gefossiliseerd.

en in de droge lucht op het land kon leven


Die dingen leven nog steeds.

waar niks te eten was zodat ze van armoe elkaar maar opvraten (denk ik).


Waar niets te eten was? Planten, wieren en algen bestaan ineens niet meer?

Zo'n evolutie moet veel complexer zijn en op ontelbare manieren mis kunnen gaan, dan de evolutie van de eerste bijna levende eh.. cel tot de eerste "simpele" levende cel.


Het gaat ook op ontelbare manieren mis, en daar komt natuurlijke selectie om de hoek kijken. De natuur zorgt er wel voor dat de gevalletjes waarbij het mis gaat efficiënt worden opgeruimd en dan houdt je vanzelf de gevalletjes waarin het wél goed gaat over.

En als je niet kunt aantonen hoe die eerste cel ontstond, dan heeft het ook geen zin om over de veel complexere evolutie van de rest te praten.


Hoezo niet? Omdat ik niet kan aantonen hoe zwaartekracht precies werkt - we hebben geen idee! - kunnen we niet over Newton en Einstein praten. Creationisten schijnen nog wel eens te vergeten dat de wetenschap van het heden terugwerkt naar het verleden. Ik kan me die verwarring wel voorstellen trouwens, als je gewend bent dat alle antwoorden vooraan in je lesboek staan...
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor kirdneh » 18 okt 2012 13:01

mortlach schreef:Creationisten schijnen nog wel eens te vergeten dat de wetenschap van het heden terugwerkt naar het verleden


Haha, inkoppertje:
Vertel dan even aan Rijnmond wat er in het heden een ondersteuning is voor 'nieuwe' genetische informatie, wat je nu niet kan aantonen kan in het verleden dan niet gelden toch?
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor hettys » 18 okt 2012 14:02

Rijnmond schreef:Allereerst: excuses aanvaard.


Dank. Als ik geweten had hoe men erop zou reageren had ik het wellicht nooit gepost.

Verder, volgens mij zei je niet “God vindt het lekker ruiken”, maar “omdat god het lekker vond ruiken”. Dit impliceert een causaal verband die niet aantoonbaar is. Namelijk dat het lekker ruiken de oorzaak van is van het offeren. Laten we nu even naar de tekst kijken:

Genesis 8:20-21
20 Noach bouwde een altaar voor de HEER; daarop bracht hij brandoffers van al het reine vee en alle reine vogels. 21 De geur van de offers behaagde de HEER...

Hmmm, hieruit blijkt dat het lekker ruiken veel meer een gevolg is dan een oorzaak. Ik vraag me hoeveel andere feiten verdraaid zijn de afgelopen 3 jaar deze “vruchteloze en saaie” discussie.


In mijn ogen is er wel een verband met de geur van een offer en het accepteren ervan.

Genesis 8.
20 Noach bouwde een altaar voor de HEER; daarop bracht hij brandoffers van al het reine vee en alle reine vogels. 21 De geur van de offers behaagde de HEER, en hij zei bij zichzelf: Nooit weer zal ik de aarde vervloeken vanwege de mens, want alles wat de mens uitdenkt, van zijn jeugd af aan, is nu eenmaal slecht

En ik neem aan dat dat het doel was van de offers.

Zie ook ex. 30, waarbij reukwerk een belangrijke rol speelt.

Verder gaat deze discussie over evolutie, als het goed is, niet over de bijbel.
Ook gif is geschapen.

Rijnmond
Luitenant
Luitenant
Berichten: 591
Lid geworden op: 21 okt 2004 13:06
Contacteer:

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Rijnmond » 18 okt 2012 14:58

Ik erken het verband, maar niet het causale verband waarin "het moet omdat God het lekker vindt ruiken". Als jurist kan ik die conclusie niet trekken uit het aangeboden bewijs. Voorbeeld, als ik wraak wil op iemand en ik werp een speer door zijn buik en het bloed gutst eruit, dan kan dat voor mij een aangenaam gezicht zijn. Maar ik wierp die speer niet omdat ik graag bloed zie gutsen, maar omdat ik wraak wilde.

Ik probeerde slechts uit te leggen hoe ik verbanden leg in bewijsmateriaal. Dat was hier niet misplaatst omdat het vermeende delict (overtreding van de refoweb-regels) in dit topic plaatsvond.

Maar idd, nu dit conflict uit de wereld is mogen jullie verder gaan ;)

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor hettys » 18 okt 2012 22:11

Rijnmond schreef:Ik erken het verband, maar niet het causale verband waarin "het moet omdat God het lekker vindt ruiken". Als jurist kan ik die conclusie niet trekken uit het aangeboden bewijs. Voorbeeld, als ik wraak wil op iemand en ik werp een speer door zijn buik en het bloed gutst eruit, dan kan dat voor mij een aangenaam gezicht zijn. Maar ik wierp die speer niet omdat ik graag bloed zie gutsen, maar omdat ik wraak wilde.

Ik probeerde slechts uit te leggen hoe ik verbanden leg in bewijsmateriaal. Dat was hier niet misplaatst omdat het vermeende delict (overtreding van de refoweb-regels) in dit topic plaatsvond.

Ik ben geen jurist, maar ik kan je wel volgen hoor... Verkeerd geformuleerd. Weer wat geleerd.

Maar idd, nu dit conflict uit de wereld is mogen jullie verder gaan ;)


Goed.

Kees61 schreef:Is het een gevolg van een niet al te hoog IQ dat mensen nog in evolutie geloven en dankzij het gebrek aan intelligentie niet in staat zijn om aan te tonen dat evolutie een feit is?

Ik stel voor dat creationisten uitleggen wat de limiet is aan micro-evolutie. Evolutie is feitelijk, alleen zeggen sommige mensen nog dat er iets stopt als de microevolutie ermee klaar is. Maar daar heb ik nog geen consistente voorbeelden van gezien. algemeen wordt aangenomen dat macro-evolutie begint " buiten de soort."
Dus paard en ezel zijn dan verschillende soorten, want die kunnen geen vruchtbare nakomelingen meer krijgen. even bij wijze van voorbeeld: dat is de limiet.
Verschillende hondachtigen kunnen nog wel vruchtbare nakomelingen krijgen, maar andere hondachtigen onder elkaar weer niet.
Ik ben deze hele discussie al benieuwd waar de micro nou stopt.

en dan wil ik ook heel graag weten of een ijsbeer nog wel verder kan evolueren. Die komt voort uit de grizzly, maar dan met wat zwemvliezen, een extra ooglid bij wijze van zonnebril, holle haren, een betere zwemvorm etc. Is die nou definitief gestopt met evolueren, of kan er nog een gunstige mutatie bij??

Laat ons nou gewoon eens zien hoe het eerste leven kon ontstaan. Als je als evolutionist tenminste van leven kunt spreken, want de eerste levende cel is gewoon een mutatie van de eerste bijna levende cel. Eigenlijk is alles slechts een blob protoplasma dat beweegt, zich voedt, groeit, voortplant en uiteindelijk weer ophoudt met bewegen en wegrot. En het gewauwel dat het ontstaan van leven geen evolutie is, wil ik nu niet horen. Het is precies dezelfde vorm van evolutie als al het andere. Volgens de evolutieleer dan.
En het is toch vele malen simpeler om te laten zien hoe dat eerste leven tot stand kwam, dan om te laten zien hoe een vis pootjes kreeg en in de droge lucht op het land kon leven waar niks te eten was zodat ze van armoe elkaar maar opvraten (denk ik). Zo'n evolutie moet veel complexer zijn en op ontelbare manieren mis kunnen gaan, dan de evolutie van de eerste bijna levende eh.. cel tot de eerste "simpele" levende cel.
En als je niet kunt aantonen hoe die eerste cel ontstond, dan heeft het ook geen zin om over de veel complexere evolutie van de rest te praten.


een paar miljard jaar terug in de geschiedenis, zonder fossielen? en dat is dan simpeler? Het valt me wel op dat mensen die niets van de evolutie-theorie willen weten toch de regels van de bewijslast willen bepalen. alhoewel ze verder niets weten van de hoed en de rand. Nou ja, Mortlach heeft al het een en ander uitgelegd...
Ook gif is geschapen.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 96 gasten