De doop: volwassendoop of kinderdoop

[Boerin]

Johannes Doopte in de Jordaan. (Joh 1,28; Joh 10,40)

Ja klopt, maar ze deden daarvoor dus al iets dergelijks. De voorganger van m'n moeder doopt ze in de Waal, weer of geen weer.

[alexander91]

"En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen."

PS hij is nu een christen. Christenen uit de heidenen, weet je wel .

Dts is al weer heel wat beter omschreven, ja.
Wist je trouwens dat er onder de christenen uit de joden, nooit kinderdoop plaatsvindt?
Zouden zij dan de Bijbel nog slechter begrijpen, zelfs als joden?

Deden ze dat heel vroeger ook niet? Heb je daar bronnen van?

De laatste uitspraak zou ik niet heel snel als argument opnemen, omdat dat zou betekenen dat Joden het altijd beter weten dan de heidenen, en het NT laat zien dat ook de Joden het wel eens mis kunnen hebben en teruggefloten moeten worden. Waarmee ik overigens niet zeg dat de heidenen beter zijn, allerminst. Ze hebben elkaar evenveel nodig om 1 lichaam te vormen.

[Cahier]

Dts is al weer heel wat beter omschreven, ja.
Wist je trouwens dat er onder de christenen uit de joden, nooit kinderdoop plaatsvindt?
Zouden zij dan de Bijbel nog slechter begrijpen, zelfs als joden?

Wist je trouwens dat het fenomeen Messiaanse gemeente slechts een 20e eeuwse apartheidsuitvinding is gebasseerd op het dispensationalisme en dat die beweging daarom niet representatief geacht kan worden voor christenen uit de Joden in het algemeen.

Wist je dat al 20 eeuwen lang Joden tot bekering komen en twintig eeuwen lang ook hun kinderen worden gedoopt.

Wist je dat er ook Joodse predikanten zijn geweest (bijv. Christiaan Salomon Duitsch, een voormalige Rabijn) die baby's hebben gedoopt. En dat ze er waarschijnlijk nog steeds zijn.

[mohamed]

Johannes Doopte in de Jordaan. (Joh 1,28; Joh 10,40)

Ja klopt, maar ze deden daarvoor dus al iets dergelijks. De voorganger van m'n moeder doopt ze in de Waal, weer of geen weer.

Dat water is helaas onrein dus geldt die doop niet.

[Boerin]

Wist je trouwens dat het fenomeen Messiaanse gemeente slechts een 20e eeuwse apartheidsuitvinding is gebasseerd op het dispensationalisme en dat die beweging daarom niet representatief geacht kan worden voor christenen uit de Joden in het algemeen.

Wist je dat al 20 eeuwen lang Joden tot bekering komen en twintig eeuwen lang ook hun kinderen worden gedoopt.

Wist je dat er ook Joodse predikanten zijn geweest (bijv. Christiaan Salomon Duitsch, een voormalige Rabijn) die baby's hebben gedoopt. En dat ze er waarschijnlijk nog steeds zijn.

http://weekendfisher.blogspot.nl/2007/0 ... sm-in.html
Grappig, als ze Joods wilden worden werden die hele families gedoopt en dat besprenkelen zal ook wel dat als oorsprong hebben.

[janpep]

....., maar altijd maar weer het gereformeerde kamp proberen te bestoken... daar is toch niets christelijks aan? Een discussie is goed wat mij betreft, maar waarom kan de gekozen vorm waarmee de discussie aangegaan wordt niet wat christelijker?

Pardon? Ik begrijp niet waar ik deze felheid aan te danken heb.

1. Ik corrigeerde met tekst verwijzing de opmerking dat de Here Jezus niet liet dopen.

2. Ik zeg dat IK DENK, dat je voorzichtig moet zijn om te zeggen dat de vorm niet uitmaakt. Dat wil ik wel nader toelichten. Ik wil daarmee niets bestoken, maar meen daarmee in een discussie forum dat over de volwassen of kinderdoop gaat een aantal argumenten ter overweging bij te dragen.

De opdracht is dopen. De betekenis van dat woord: onderdompelen. Daar lijkt me geen misverstand over mogelijk.
Het is een andere handeling dan besprenkelen. Ook dat is duidelijk. De Bijbel kent het onderscheid ook en noemt niet het één als het ander wordt bedoeld.
Er wordt niet over gesproken dat het niets uitmaakt en je ook wel kunt besprenkelen? Dat komen we niet tegen. Meest voor de hand liggend dus om aan die voorgeschreven vorm vast te houden.
Ook wordt in de Bijbel steeds gesproken over het ondergaan in het water. Dat beTEKENT de doop ook, zo wordt gezegd, namelijk het "met Christus begraven worden in Zijn dood" om op te staan tot een nieuw leven. Het ondergaan in en weer opkomen uit het water beeld dat ook zeer treffend uit.
De vergelijking met Noach in de ark en de doorgang door de rode zee geven eenzelfde beeld. DOOR het water heen. DOOR de dood. Sprenkelen beeld dat niet uit. Ook in zijn betekenis is er dus meer te zeggen voor onderdompelen dan voor besprenkelen.

Bleef voor mij nog de vraag: Maakt het uit? Mij maakte het aanvankelijk niet uit.
Beter: Maakt het voor God uit? Die vraag laat zich niet rechtstreeks beantwoorden, of ik moet zeggen: JA, want als Hij iets anders bedoeld had, dan had Hij DAT wel opgedragen.

Ik vroeg me af of we niet naar onszelf toepraten als we besluiten dat het niets uitmaakt. Ik zeg dat niet verwijtend of wijzend naar de één of de ander. Ik heb het mijzelf afgevraagd en ben tot de slotsom gekomen dat het juist is om zo dicht als mogelijk te blijven bij wat God heeft opgedragen.

Ik moet denken aan de man die de Ark des Heren voor een val wilde behoeden. Een geschiedenis waarvan ik erg onder de indruk ben. Hoe letterlijk en streng neemt de Here God sommige zaken op, waarvan wij zouden zeggen: "maakt dat nu zoveel uit? Is dat nu zo belangrijk?"
Van mij zou hij denk ik een pluim hebben gekregen.

Men vervoerde de ark op een wagen, terwijl de Levieten deze zouden moeten dragen. (o.a. Deut. 10:8)
Als deze dan dreigt te vallen, wil Uzza hem tegen houden. Het komt mij haast over als een reflex, zoals het beschreven wordt. De runderen glijden uit. Uzza strekt zijn hand om de ark te grijpen. Stel je toch voor dat de ark van het verbond zou vallen. Ik zie het helemaal voor mij. Zou hetzelfde gedaan hebben.
Dragen of op een kar? Het gaat toch niet om de vorm? Het gaat om wat IN de ark zit. Het gaat om ....
Toch nam de Here God zelf het letterlijk. In vers 10 wordt feitelijk drie keer gezegd dat zijn directe dood een straf van de Here God is.

1 Kronieken 13
"7 Zij vervoerden de ark Gods op een nieuwe wagen, uit het huis van Abinadab, terwijl Uzza en Achio de wagen leidden. 8 En David en geheel Israël dansten uit alle macht voor Gods aangezicht, begeleid door zang en door muziek van citers, harpen, tamboerijnen, cimbalen en trompetten. 9 Maar toen zij bij de dorsvloer van Kidon kwamen, strekte Uzza zijn hand uit om de ark te grijpen, daar de runderen uitgleden. 10 De toorn des HEREN ontbrandde tegen Uzza; Hij sloeg hem, omdat hij zijn hand naar de ark had uitgestrekt; hij stierf daar voor Gods aangezicht. 11 David was diep getroffen, omdat de HERE zulk een zware slag aan Uzza had toegebracht; daarom noemt men die plaats Peres-Uzza, tot op de huidige dag.

Maar... de runderen gleden uit. Maar... de ark dreigde te vallen. Maar.. het water is te koud.
Daar moest ik aan denken.

[Jvslooten]

Tien redenen waarom de Heilige Doop de kinderen niet onthouden mag worden.

1.) Sommigen menen, dat de enige grond voor de Heilige doop het geloofsbelijden is van de dopeling. Als wij zien op de instellingswoorden van de christelijke doop dan is dit echter onjuist. De doop gaat niet uit van de dopeling, maar van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, zoals onze Heere Jezus tegen Zijn dicipelen zegt: "Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen." (Mat. 28:19)

2.) Een volgende reden om de kinderen de doop niet te onthouden vloeit voort uit het teken van de doop. De doop is een beeld van de wedergeboorte, aldus Romeinen. 6:3-8 en Galaten 3:27. Zoals een nog ongeboren kind er niet voor kiezen kan om geboren te worden -het kind is zich hier nog voledig van onbewust- zo geschied ook in de wedergeboorte. Het is daarom niet bijbels om voor de doop, die volgens de Apostel Paulus een beeld is van de wedergeboorte, bewustzijn als vereiste te stellen. God maakt bekwaam wie Hij verkozen heeft, niet andersom. 2 Korinthe 3:5-6.

3.) Een volgende reden is dat God ten volle recht heeft op de jonge kinderen. Het is zonde, om de zuigelingen de doop te onthouden terwijl God Zich bereid toont om Zich over hen te ontfermen, en bovendien het volle recht heeft op hun leven, zoals Hij bij monde van Ezechiël tot het hoererende volk Israël eens sprak: "U nam uw zonen en uw dochters, die u Mij gebaard had en bracht ze als offer voor hen om te eten. Waren uw hoererijen niet genoeg, dat u Mijn kinderen geslacht hebt, ze prijsgegeven hebt, toen u ze voor hen door het vuur liet gaan?" (Eze. 16:20-21). De kinderen Zijn van Hem, en alleen hierom al behoren zij gedoopt te zijn.

4.) Uit 1 Korinthe 10:2, blijkt duidelijk dat de gehele vergadering gedoopt dient te worden. Zoals heel Israël -zuigelingen, kinderen en volwassenen- met Mozes in de zee gedoopt werd en allen van Christus gedronken hebben (v. 4), zo komen ook de de beloften die God in de doop aanbied, welgemeend tot de hele gemeente.

5.) De vijfde reden is, dat de jonge kinderen van gelovige ouders door Christus geheiligd zijn. De Apostel getuigt hiervan in 1 Korinthe 7: "14 Want de ongelovige man is geheiligd door zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd door haar man. Anders waren immers uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig." (v. 14)

6.) Een andere reden is, dat de zuigelingen al vanaf het prille begin van hun leven deel uitmaken van de gemeente Gods. Dit was onder het oude verbond al zo, en nergens vermeld de schrift dat dit onder het nieuwe verbond in het bloed van Jezus anders zou zijn. Men leze daarvan bijvoorbeeld in Joël 2: "Verzamel het volk, heilig de gemeente, breng de oudsten bijeen, verzamel de kleine kinderen en de zuigelingen. Laat de bruidegom uit zijn binnenkamer gaan, de bruid uit haar slaapkamer." (v. 16). Petrus bevestigd deze woorden in Handelingen 2 v. 39: "Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die veraf zijn, zovelen als de Heere, onze God, ertoe roepen zal."

7.) Het moge duidelijk zijn dat als de Apostel in Galaten 3 v. 29 schrijft dat de gelovigen als geestelijk nageslacht van Abraham overeenkomstig de belofte erfgenamen zijn, we dus op het vleselijk nageslacht zullen moeten zien om te weten hoever het verbond met Abraham zich uitstrekt. We lezen daarover in Genesis 17 v. 12-13: "Elk kind bij u van acht dagen oud, al wie mannelijk is, moet besneden worden, al uw generaties door: degene die in uw huis geboren is én degene die van enige vreemdeling voor geld gekocht is, die niet tot uw nageslacht behoort. Degene die in uw huis geboren is én degene die met uw geld gekocht is, moeten zeker besneden worden. Zo zal Mijn verbond in uw vlees tot een eeuwig verbond zijn." Het moge duidelijk zijn dat de HEERE niet toestaat dat er ook maar èèn kind van God onthouden wordt; zie alleen maar het bijna fatale voorval van Zipora en haar bloedbruidegom (Ex. 4:25-26). Ook het nieuwe testament getuigt van deze waarheid; Hand. 16:15, 1 Kor. 1:16.

8.) Het argument wat sommigen trachten in te brengen, dat een jong kind niet zou kunnen geloven, is ongeldig. Denk aan Samuel, die al op zeer jonge leeftijd zich overgaf aan de dienst des HEEREN. Denk aan Johannes, die zich in de baarmoeder al in zijn Zaligmaker verheugde. Ten diepste is het ook een teken van ongeloof. Jezus heeft het immers zelf gezegd: "Hebt u nooit gelezen: Uit de mond van jonge kinderen en van zuigelingen hebt U voor Uzelf lof tot stand gebracht?" (Mat. 21:16).

9.) In Jesaja 65:23-24 maakt de HEERE duidelijk dat Hij tot het nageslacht van de gelovigen zal horen en zich over hen ontfermen, voordat zij roepen. God is altijd de eerste, en wel bijzonder in het leven van de kinderen die Hem toebehoren. Bij de doop van een zuigeling steekt Hij Zijn goddelijke hand uit naar een hulpeloos schepsel, wat zonder moeder nog geen dag zou kunnen overleven. Voor zulke schepselen wil God een Redder zijn!

10.) Een andere reden die te noemen is, betracht het feit dat het dopen van de kinderen de lijn is van de Apostolische kerk. En alhoewel er in de loop der eeuwen best wel verschil van mening is geweest over de betekenis van de doop, heeft nooit buiten kijf gestaan dat het dopen van de kinderen deel uitmaakt van de leer der apostelen, zoals verscheidene oude schrijvers betuigen.

[mohamed]

Ik heb een vraag aan de voorstanders van de kinderdoop: wat denken jullie dat God wil met de ongedoopte zuigelingen?

[mohamed]

Deden ze dat heel vroeger ook niet? Heb je daar bronnen van?

Een bron tegen de onreinheid bedoel je? Zie Zach 13,1.

[Anoniem_89]

Tien redenen waarom de Heilige Doop de kinderen niet onthouden mag worden.

1.) Sommigen menen, dat de enige grond voor de Heilige doop het geloofsbelijden is van de dopeling. Als wij zien op de instellingswoorden van de christelijke doop dan is dit echter onjuist. De doop gaat niet uit van de dopeling, maar van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, zoals onze Heere Jezus tegen Zijn dicipelen zegt: "Ga dan heen Stap 1 dus, onderwijs al de volken stap 2 dus (discipelen maken)., hen dopend vervolgens inderdaad dopen, na stap 1 & 2) in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen." (Mat. 28:19)

2.) Een volgende reden om de kinderen de doop niet te onthouden vloeit voort uit het teken van de doop. De doop is een beeld van de wedergeboorte, aldus Romeinen. 6:3-8 en Galaten 3:27. Zoals een nog ongeboren kind er niet voor kiezen kan om geboren te worden -het kind is zich hier nog voledig van onbewust- zo geschied ook in de wedergeboorte. Het is daarom niet bijbels om voor de doop, die volgens de Apostel Paulus een beeld is van de wedergeboorte, bewustzijn als vereiste te stellen. God maakt bekwaam wie Hij verkozen heeft, niet andersom. 2 Korinthe 3:5-6.
In dat stukje van Romeinen. 6:3-8 staat heel mooi met Christus gekruisigd door de doop.
Vervolgens vers 8 Als wij nu met Christus gestorven zijn, geloven wij dat wij ook met Hem zullen leven.
Dat kan dus een baby niet zeggen dat hij/zij gelooft dat hij/zij ook met Hem zal leven.

3.) Een volgende reden is dat God ten volle recht heeft op de jonge kinderen. Het is zonde, om de zuigelingen de doop te onthouden terwijl God Zich bereid toont om Zich over hen te ontfermen, en bovendien het volle recht heeft op hun leven, zoals Hij bij monde van Ezechiël tot het hoererende volk Israël eens sprak: "U nam uw zonen en uw dochters, die u Mij gebaard had en bracht ze als offer voor hen om te eten. Waren uw hoererijen niet genoeg, dat u Mijn kinderen geslacht hebt, ze prijsgegeven hebt, toen u ze voor hen door het vuur liet gaan?" (Eze. 16:20-21). De kinderen Zijn van Hem, en alleen hierom al behoren zij gedoopt te zijn.
De Heer ontfermt zich toch ook over hen die niet gedoopt zijn.
De kinderen zijn geheiligd in hun gelovige ouders.

4.) Uit 1 Korinthe 10:2, blijkt duidelijk dat de gehele vergadering gedoopt dient te worden. Zoals heel Israël -zuigelingen, kinderen en volwassenen- met Mozes in de zee gedoopt werd en allen van Christus gedronken hebben (v. 4), zo komen ook de de beloften die God in de doop aanbied, welgemeend tot de hele gemeente.
Lees 1 Korinthe 10 eens door tot vers 21.
Er staat in vers 2;1 U kunt niet de drinkbeker van de Heere drinken én de drinkbeker van de demonen. U kunt niet deelhebben aan de tafel van de Heere én aan de tafel van de demonen.
Dit is dus het nieuwe verbond, avondmaal. Staat ook in Lucas waar Jezus zegt; ''Deze beker is het nieuwe verbond''.

5.) De vijfde reden is, dat de jonge kinderen van gelovige ouders door Christus geheiligd zijn. De Apostel getuigt hiervan in 1 Korinthe 7: "14 Want de ongelovige man is geheiligd door zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd door haar man. Anders waren immers uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig." (v. 14)
Nou dan is de doop voor kinderen/baby's toch niet nodig.
Ze zijn al geheiligd.

6.) Een andere reden is, dat de zuigelingen al vanaf het prille begin van hun leven deel uitmaken van de gemeente Gods. Dit was onder het oude verbond al zo, en nergens vermeld de schrift dat dit onder het nieuwe verbond in het bloed van Jezus anders zou zijn. Men leze daarvan bijvoorbeeld in Joël 2: "Verzamel het volk, heilig de gemeente, breng de oudsten bijeen, verzamel de kleine kinderen en de zuigelingen. Laat de bruidegom uit zijn binnenkamer gaan, de bruid uit haar slaapkamer." (v. 16). Petrus bevestigd deze woorden in Handelingen 2 v. 39: "Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die veraf zijn, zovelen als de Heere, onze God, ertoe roepen zal."
Lees je ook even vers 38 ipv alleen 39?
39 En Petrus antwoordde hun: Bekeert (stap 1) u en een ieder van u late zich dopen (stap 2) op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen (stap 3, deze hebben baby's niet namelijk).

7.) Het moge duidelijk zijn dat als de Apostel in Galaten 3 v. 29 schrijft dat de gelovigen als geestelijk nageslacht van Abraham overeenkomstig de belofte erfgenamen zijn, we dus op het vleselijk nageslacht zullen moeten zien om te weten hoever het verbond met Abraham zich uitstrekt. We lezen daarover in Genesis 17 v. 12-13: "Elk kind bij u van acht dagen oud, al wie mannelijk is, moet besneden worden, al uw generaties door: degene die in uw huis geboren is én degene die van enige vreemdeling voor geld gekocht is, die niet tot uw nageslacht behoort. Degene die in uw huis geboren is én degene die met uw geld gekocht is, moeten zeker besneden worden. Zo zal Mijn verbond in uw vlees tot een eeuwig verbond zijn." Het moge duidelijk zijn dat de HEERE niet toestaat dat er ook maar èèn kind van God onthouden wordt; zie alleen maar het bijna fatale voorval van Zipora en haar bloedbruidegom (Ex. 4:25-26). Ook het nieuwe testament getuigt van deze waarheid; Hand. 16:15, 1 Kor. 1:16.
Huisgenoten... het hoeft niet om kinderen te gaan..
Romeinen 4:7 ‘Gelukkig is de mens wiens onrecht is vergeven, wiens zonden zijn bedekt; 8 gelukkig is de mens wiens zonden de Heer niet telt.’ 9 Prijzen deze woorden een besneden of een onbesneden mens gelukkig? We zagen al dat Abrahams vertrouwen hem werd toegerekend als een daad van gerechtigheid. 10 Maar wanneer gebeurde dat? Toen hij al besneden was of daarvoor? Het laatste, toen hij nog niet besneden was. 11 De besnijdenis ontving hij later als een bezegeling en teken dat hij als onbesnedene rechtvaardig was omdat hij op God vertrouwde. Zo werd hij de vader van alle onbesnedenen die geloven, zodat ook zij als rechtvaardigen konden worden aangenomen. 12 En hij werd eveneens de vader van hen die besneden zijn, althans van hen die zich niet alleen hebben laten besnijden maar ook onze vader Abraham volgen in het geloof dat hij als onbesnedene bezat. 13 Immers, niet door de wet ontvingen Abraham en zijn nageslacht de belofte dat ze de wereld in bezit zouden krijgen, maar door de gerechtigheid die het geloof schenkt.


8.) Het argument wat sommigen trachten in te brengen, dat een jong kind niet zou kunnen geloven, is ongeldig. Denk aan Samuel, die al op zeer jonge leeftijd zich overgaf aan de dienst des HEEREN. Denk aan Johannes, die zich in de baarmoeder al in zijn Zaligmaker verheugde. Ten diepste is het ook een teken van ongeloof. Jezus heeft het immers zelf gezegd: "Hebt u nooit gelezen: Uit de mond van jonge kinderen en van zuigelingen hebt U voor Uzelf lof tot stand gebracht?" (Mat. 21:16).
Staat nergens dat ze daarom gedoopt moeten zijn.
Zie heel veel teksten staan dat je eerst moet geloven én dan dopen.

9.) In Jesaja 65:23-24 maakt de HEERE duidelijk dat Hij tot het nageslacht van de gelovigen zal horen en zich over hen ontfermen, voordat zij roepen. God is altijd de eerste, en wel bijzonder in het leven van de kinderen die Hem toebehoren. Bij de doop van een zuigeling steekt Hij Zijn goddelijke hand uit naar een hulpeloos schepsel, wat zonder moeder nog geen dag zou kunnen overleven. Voor zulke schepselen wil God een Redder zijn!
Geen onderbouwende tekst om te dopen

10.) Een andere reden die te noemen is, betracht het feit dat het dopen van de kinderen de lijn is van de Apostolische kerk. En alhoewel er in de loop der eeuwen best wel verschil van mening is geweest over de betekenis van de doop, heeft nooit buiten kijf gestaan dat het dopen van de kinderen deel uitmaakt van de leer der apostelen, zoals verscheidene oude schrijvers betuigen.

-

[rotterdam]

Feit blijft dat het om een baby gaat.
Welke zelf geen keuzes kan maken en op latere leeftijd kan zeggen dat hij het geloof vaarwel zegt.

Uit de krant van deze morgen ;

Twee vooraanstaande leden van de Haagse Doopsgezinde Kerk hebben de afgelopen jaren vermoedelijk 650.000 euro verduisterd uit de kerkkas. Met het geld werden onder meer privérekeningen en etentjes betaald.

Hun eigen keuze doop is kennelijk ook geen garantie dat later alles vlekkeloos gaat.

[alexander91]

Dts is al weer heel wat beter omschreven, ja.
Wist je trouwens dat er onder de christenen uit de joden, nooit kinderdoop plaatsvindt?
Zouden zij dan de Bijbel nog slechter begrijpen, zelfs als joden?

Wist je trouwens dat het fenomeen Messiaanse gemeente slechts een 20e eeuwse apartheidsuitvinding is gebasseerd op het dispensationalisme en dat die beweging daarom niet representatief geacht kan worden voor christenen uit de Joden in het algemeen.

Wist je dat al 20 eeuwen lang Joden tot bekering komen en twintig eeuwen lang ook hun kinderen worden gedoopt.

Wist je dat er ook Joodse predikanten zijn geweest (bijv. Christiaan Salomon Duitsch, een voormalige Rabijn) die baby's hebben gedoopt. En dat ze er waarschijnlijk nog steeds zijn.

Heel interessant die link! Bedankt voor het delen!

Daarnaast was het nu zo in de eerste gemeentes dat joden en heidenen zich helemaal niet vermengden, of juist wel? Ik zou denken het laatste, want het eerste staat er niet expliciet vermeld dat dat moet (op enkele praktische uitzonderingen na wellicht). Dat zou betekenen dat we tegenwoordig meer gescheiden leefden dan vroeger, en dat vroeger waarschijnlijk 1 praktijk gangbaar was, en dat lijkt mij de kinderdoop (voor gedoopte ouders).

[alexander91]

....., maar altijd maar weer het gereformeerde kamp proberen te bestoken... daar is toch niets christelijks aan? Een discussie is goed wat mij betreft, maar waarom kan de gekozen vorm waarmee de discussie aangegaan wordt niet wat christelijker?

Pardon? Ik begrijp niet waar ik deze felheid aan te danken heb.

Die is niet in het bijzonder aan jou gericht, maar meer aan de rest. Als je de discussie meeleest, zul je toch echt moeten toegeven dat continu de gereformeerden verdacht worden gemaakt met hun gewoonten. Als mensen ongenuanceerd roepen dat gereformeerden hun geloof niet beleven of getuigen en niets doen, dan irriteert mij dat (helemaal als dat van broeders en zusters komt).

1. Ik corrigeerde met tekst verwijzing de opmerking dat de Here Jezus niet liet dopen.

2. Ik zeg dat IK DENK, dat je voorzichtig moet zijn om te zeggen dat de vorm niet uitmaakt. Dat wil ik wel nader toelichten. Ik wil daarmee niets bestoken, maar meen daarmee in een discussie forum dat over de volwassen of kinderdoop gaat een aantal argumenten ter overweging bij te dragen.

dat vind ik helemaal goed, maar geef mij ook de ruimte om mijn mening te geven op de manier waarop mensen hier hun "goede boodschap" verkondigen (en daar bedoel ik niet jou mee in de eerste plaats).

De opdracht is dopen. De betekenis van dat woord: onderdompelen. Daar lijkt me geen misverstand over mogelijk.
Het is een andere handeling dan besprenkelen. Ook dat is duidelijk. De Bijbel kent het onderscheid ook en noemt niet het één als het ander wordt bedoeld.

Sterker nog, de Bijbel vermeld expliciet dat het om een geestelijke onderdompeling gaat. Om dan van de uiterlijke vorm zo'n punt te maken, vind ik typerend, en helemaal als de geestelijke inhoud vanwege de uiterlijke vorm wordt bekritiseerd.

Er wordt niet over gesproken dat het niets uitmaakt en je ook wel kunt besprenkelen? Dat komen we niet tegen. Meest voor de hand liggend dus om aan die voorgeschreven vorm vast te houden.
Ook wordt in de Bijbel steeds gesproken over het ondergaan in het water. Dat beTEKENT de doop ook, zo wordt gezegd, namelijk het "met Christus begraven worden in Zijn dood" om op te staan tot een nieuw leven. Het ondergaan in en weer opkomen uit het water beeld dat ook zeer treffend uit.
De vergelijking met Noach in de ark en de doorgang door de rode zee geven eenzelfde beeld. DOOR het water heen. DOOR de dood. Sprenkelen beeld dat niet uit. Ook in zijn betekenis is er dus meer te zeggen voor onderdompelen dan voor besprenkelen.

Bleef voor mij nog de vraag: Maakt het uit? Mij maakte het aanvankelijk niet uit.
Beter: Maakt het voor God uit? Die vraag laat zich niet rechtstreeks beantwoorden, of ik moet zeggen: JA, want als Hij iets anders bedoeld had, dan had Hij DAT wel opgedragen.

Ik denk dat de contextueel uit het handelen van Christus op aarde heel duidelijk kunnen opmaken dat gesteggel over de uiterlijke vorm geen enkel nut dient. Op die manier wordt je wettisch, zoals de farizeers het plukken van aren en genezen van zieken op de sabbat bekritiseerden. Ik denk dat God zich eerder bedroefd over degenen die hier zo'n punt over maken dan dat Hij trots is hoe men te vuur en te zwaard de uiterlijke dooppraktijk van de gereformeerden te lijf gaat...

Ik vroeg me af of we niet naar onszelf toepraten als we besluiten dat het niets uitmaakt. Ik zeg dat niet verwijtend of wijzend naar de één of de ander. Ik heb het mijzelf afgevraagd en ben tot de slotsom gekomen dat het juist is om zo dicht als mogelijk te blijven bij wat God heeft opgedragen.

Die conclusie deel ik absoluut niet. Er zijn genoeg teksten aan te wijzen in het NT waarin juist dit punt sterk wordt afgezwakt (zie apostelconvent in Hand 15, maar bv ook de uitspraken van Paulus omtrent het houden van 1 dag boven de andere, etc.). Zodra het om een uiterlijke vorm gaat, dan zie je dat de apostelen hun verantwoordelijkheid nemen, en ruimte scheppen, omdat de geestelijke eenheid belangrijker is dan een verschil in uiterlijke vormen.

Ik moet denken aan de man die de Ark des Heren voor een val wilde behoeden. Een geschiedenis waarvan ik erg onder de indruk ben. Hoe letterlijk en streng neemt de Here God sommige zaken op, waarvan wij zouden zeggen: "maakt dat nu zoveel uit? Is dat nu zo belangrijk?"
Van mij zou hij denk ik een pluim hebben gekregen.

Veel zaken in het OT zijn een vleselijke afbeelding van hoe het geestelijk moet worden voor de nieuw-testamentische gemeente (uit Joden en heidenen). Niet voor niets probeert Christus de Joden te laten zien dat het OT niet zozeer over uiterlijke zaken spreekt, maar over innerlijke zaken. Het OT getuigt in haar volheid van Christus. De uiterlijke besnijdenis maakt niets uit. Men moet innerlijk besneden worden. Daar gingen de schriftgeleerden zoals Nicodemus de mist in. Ze zagen het niet en bleven hangen bij de dode letterlijke betekenis zonder geestelijke inhoud.

Toch nam de Here God zelf het letterlijk. In vers 10 wordt feitelijk drie keer gezegd dat zijn directe dood een straf van de Here God is.

Maar... de runderen gleden uit. Maar... de ark dreigde te vallen. Maar.. het water is te koud.
Daar moest ik aan denken.

Je lijkt toch echt de overgang van het vleselijke naar het geestelijke te door elkaar te gooien. Op die manier kun je naar eigen smaak aanduiden wat letterlijk en niet letterlijk meer genomen hoeft te worden in de Bijbel. Juist de valkuil van de Joden is hetgeen waarvan wij behoed worden doordat wij het evangelie hebben. Daar moeten we dus niet onszelf in gaan storten.

[alexander91]

Deden ze dat heel vroeger ook niet? Heb je daar bronnen van?

Een bron tegen de onreinheid bedoel je? Zie Zach 13,1.

hehe , nee zo'n bron bedoelde ik niet (denk ik)

[alexander91]

Ik heb een vraag aan de voorstanders van de kinderdoop: wat denken jullie dat God wil met de ongedoopte zuigelingen?

Hij zal zich over hen willen ontfermen, netzoals hij zich wil ontfermen over ongedoopte kinderen, jongeren, volwassenen en ouderen. Ik denk dat God elk ongedoopt mens hetzelfde behandelt, en niet een bepaalde leeftijdsgroep een voorkeursbehandeling geeft. Voorzover ik natuurlijk Gods wil kan bepalen, dus ik gis maar wat hier.

Wat denk jij?