De doop: volwassendoop of kinderdoop

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Luke.
Mineur
Mineur
Berichten: 133
Lid geworden op: 12 sep 2011 10:59

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Luke. » 07 feb 2012 16:04

I zou wel eens willen weten hoe de mensen die voor de kinderdoop zijn, de doop definiëren. Wat betekent het nou? Volgens mij is er nogal wat verdeeldheid over voor zover ik zie: de een zegt belofte, de ander toegang tot het verbond, weer anderen de afwassing van de erfzonde...
1 Peter 3:15. Be ready always to give an answer to every man that asketh you a reason of the hope that is in you with meekness and fear.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor benefietdiner » 07 feb 2012 16:06

Boekenlezer schreef:Nou ja, dat denken ze. Omdat ze geen tekst weten die dat letterlijk en direct zo zegt.
Hier speelt echter de vraag: hoe lees je de Bijbel? Moet er voor alles een letterlijke tekst te vinden zijn, of kan het ook zijn dat er zaken zijn die je niet zo letterlijk vindt, maar dat je die uit het geheel van de Schrift af moet leiden?
De omslag van Oud naar Nieuw Testament is ook zeer rigoureus.
Ook Zijn discipelen begrepen de omslag niet en de kinderdopers begrijpen het tot op heden nog niet!

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor learsi » 07 feb 2012 16:14

Janvanverweg schreef:
Paulus doopte over! er is een juiste doop; die volgt op aanwezig geloof. alle dopen die daarvan afwijken zijn niet die ene doop die Jezus zijn volgelingen oplegt. daarom doopte Paulus vrolijk de discipelen in Efeze opnieuw........("Paulus doopte opnieuw,als de doop niet met de juiste interpretatie was gedaan".....Handelingen 19:1-7)

het zijn niet de woorden alleen die de doop juist maken; het is ook de staat van de doop-ontvanger die dat uitmaakt.


Hoi Janvanverweg,

Je stelt hier, dat Paulus over doopte. Nu heb je ook aangegeven, dat jij jezelf hebt laten overdopen. Daar ben je dus een voorstander van. Vanuit dit vooringenomen(?) standpunt benader je nu de tekst uit Handelingen 19 en leest daar dan, dat Paulus er een was die gewoon vrolijk(?) over doopte.......

De vraag is :''Waarom voelde Paulus zich genoodzaakt om deze discipelen "over" te dopen?

De moeilijkheid is gelegen in het feit dat er van twee dopen sprake is in het NT.
In het NT gaat het over de doop van Johannes en de doop als verwoord (als opdracht van de Heere Jezus aan Zijn leerlingen) in Math.28:19.
Johannes wordt door God gestuurd en had van God de opdracht om met water te dopen en te wijzen naar Hem die na hem zou komen.

Zonder een juist begrip van dit "komen na", staat de doop van Johannes los van Jezus(en van
Zijn werk) en komt het daarom niet tot een gedoopt worden in de Geest.

Er zijn dus twee dopen
De doop met water.
De doop met Geest.
De doop met water geschiedt tot bekering en vergeving van zonden.
De doop met de Geest geschiedt tot ontvangen en vervulling met de Geest.
Uit o.a. Joh.3:5 wordt duidelijk, dat de waterdoop en Geestesdoop(beiden wijzen direct naar het verlossende werk van de Zaligmaker in sterven en opstanding) niet los van elkaar gezien kunnen/mogen worden.
Vanuit het Woord bezien horen ze dus bij elkaar, ze zijn ze dus een eenheid.
Het probleem bij de discipelen in Efeze was gelegen in het feit, dat er bij hen geen begrip was over de samenhang tussen de doop in water en de doop in Geest.
Voor hen bestond die samenhang zelfs niet.
Ze kenden alleen de doop van Johannes.
En dan kun je ook niet verder komen dan waar die doop voor is(bekering en de vergeving van zonden).
Ze kunnen niet zien dat de doop van Johannes ook verbonden hoort te zijn met het ontvangen van de Geest.


Houdt dus in het oog, dat beide dopen in het NT verordineerd waren, echter als een eenheid gezien moeten worden.
De doop van/door Johannes was een zichtbare voorbereiding voor de onzichtbare doop van/door Jezus.
De doop van Johannes moet dus leiden tot de doop (in de Naam) van Jezus.
Maar....dan moet je dat wel weten.
Het gaat daarom in Handelingen niet om een verschil in "interpretatie" van de doop, maar om het feit dat de doop waar de discipelen in Efeze in gedoopt waren, nog uitgebreid moest worden tot de doop in de Naam van Jezus(de doop in de Geest)

Ze waren dus gedoopt in de doop van Johannes.
Iemand had hen gedoopt en die hen gedoopt had kende dus(!) ook alleen maar de doop van Johannes(Hand.18:25!).
Je zou kunnen zeggen, dat deze discipelen pas voor de helft gedoopt waren(waardoor hun geloof zich enkel kon richten op bekering en vergeving van zonden)
We kunnen dus het "over" dopen van Paulus nu begrijpen. Hij doopte ze "gewoon" voor de andere helft! Hij doopte ze dus "bij".

Paulus zag, dat ze bij hun eerste doop(die van Johannes) alleen maar begrepen waar de onderdompeling op wees, maar dat ze niet begrepen wat nu "het uit het water komen" wilde zeggen.

Deze tekst kan niet gebruikt worden om "overdopen" in andere gevallen te legitimeren.

Is er gedoopt in de Naam van de Vader , de Zoon en de Geest,dan mag(!) er zelfs nooit overgedoopt worden!


h.g.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor learsi » 07 feb 2012 16:20

benefietdiner schreef: Jij volgt toch ook Christus die besneden was en zich bij de Jordaan liet overdopen.


Hoi "benefietdiner", je zegt dat Jezus zich liet "overdopen".
Waar lees je dat?

h.g. Learsi

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor benefietdiner » 07 feb 2012 16:23

Luke. schreef:I zou wel eens willen weten hoe de mensen die voor de kinderdoop zijn, de doop definiëren. Wat betekent het nou? Volgens mij is er nogal wat verdeeldheid over voor zover ik zie: de een zegt belofte, de ander toegang tot het verbond, weer anderen de afwassing van de erfzonde...

De kinderdoop belijd dat het verbond van Abraham op hun kinderen van toepassing is bij de kinderdoop. Hierbinnen zitten nog twee verschillen namelijk dat de ene denominatie kinderdopers zegt dat de kinderen in het verbond worden begrepen, de andere denominatie zegt dat de kinderen heel dicht in de buurt van dat verbond komen maar er niet in het verbond zelf. Beide denominaties zeggen dat de doop een symbolische betekenis is behalve de roomse kerk.
Om in het verbond van God te komen is een belangrijke zaak voor christenen omdat dan ook de erfzonden vergeven worden.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11426
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor schelpje3 » 07 feb 2012 16:30

schaapje schreef:Oh dan begrijp ik het, jij denkt en leert dat een mens voortdurend zich in de ellende moet wentelen en daar ook zeker mee te koop moet lopen, maar er is een tijd (God's Wedergeboorte) dat dat in de mens veranderd in een nieuw leven en dan leert de Bijbel dat wij geheiligd zijn in Hem.
Maar dat betekent niet dat er in dat leven geen zonden meer zijn schelpje, en dat zullen zij zeker beamen. En de dankbaarheid en liefde tot God is groot, als men weet wat vergeving is.

Nee schaapje, dat zeg ik niet en zo is het ook niet! Maar de zondekennis en beleving is bij hen heel anders. Zonden is bij hen wat wij de grove zonden noemen, zoals stelen, liegen, elkaar kwaad doen, etc.
Maar het feit dat wij zondig zijn en geneigd zijn tot alle kwaad, of we nu bekeerd zijn of niet, kennen zij niet als zodanig.
Net zoals jij het zegt, het is toch vergeven, dus hoef je je niet meer druk te maken.
En daar gaapt een kloof.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor benefietdiner » 07 feb 2012 16:34

learsi schreef:Hoi "benefietdiner", je zegt dat Jezus zich liet "overdopen".
Waar lees je dat?

h.g. Learsi
Omdat kinderdopers uitgaan dat de doop in plaats van de besnijdenis komt.
Christus was besneden en liet zich in de Jordaan dopen. We spreken dan dus over ‘overdopen’ maar dat is niet juist natuurlijk.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor learsi » 07 feb 2012 16:50

benefietdiner schreef:Omdat kinderdopers uitgaan dat de doop in plaats van de besnijdenis komt.Christus was besneden en liet zich in de Jordaan dopen. We spreken dan dus over ‘overdopen’ maar dat is niet juist natuurlijk.


Okee, Hij is dus besneden en gedoopt(niet overgedoopt).

Waarom is Jezus besneden en gedoopt volgens jou?

b.v.d. Learsi.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor learsi » 07 feb 2012 17:03

boer schreef:Bovenstaande handeling toegepast op iemand die zich niet bekeerd heeft is van geen enkele waarde.
Pas wanneer de zondaar zichzelf veroordeeld, zoals God Zijn Zoon openbaar gestraft heeft en veroordeeld voor onze zonden, wordt men wedergeboren.
Daarom is de belijdenis , die de doop vergezelde destijds, maar door de kerk in tweeen gesplitst is, wel wat waard, maar de doop niet, tenzij deze door de wedergeborene wordt beleefd.


Hoi "boer", het gaat me even om de laatste zin. Volgens mij zeg je hier, dat de kinderdoop waarde heeft als:....

.... iemand die als kind gedoopt is belijdenis van zijn geloof doet en dit geloof zich richt op wat in de doop uitgebeeld wordt......

Het lijkt er dan op, dat je babydoop niet geheel uitsluit?
Klopt dat?

h.g. Learsi

P.S. Er komt nog een reactie van mijn kant op jou vraag, waarom ik de doop als een belofte zie........(heb erg weinig tijd om snel te kunnen reageren, sorry)

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2348
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor boer » 07 feb 2012 17:06

benefietdiner schreef:De kinderdoop belijd dat het verbond van Abraham op hun kinderen van toepassing is bij de kinderdoop. Hierbinnen zitten nog twee verschillen namelijk dat de ene denominatie kinderdopers zegt dat de kinderen in het verbond worden begrepen, de andere denominatie zegt dat de kinderen heel dicht in de buurt van dat verbond komen maar er niet in het verbond zelf.


In geval van dergelijke vervangingsleer-toepassing , moeten deze mensen dan ook koffers pakken en naar Kanaan gaan emigreren, want indezelfde belofte aan Abraham staat ook de landsbelofte.
Een probleem:
Galaten 3:16 ENKELVOUD , Christus.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4536
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor schaapje » 07 feb 2012 17:11

quote="schelpje3"
Nee schaapje, dat zeg ik niet en zo is het ook niet! Maar de zondekennis en beleving is bij hen heel anders. Zonden is bij hen wat wij de grove zonden noemen, zoals stelen, liegen, elkaar kwaad doen, etc.

Is dat niet Bijbels dan? Er staat duidelijk in het NT dat we ons daar van moeten bekeren, en elkaar kwaad doen dat kun je ook met een scherpe tong, we kunnen met onze mond mensen vervloeken, of vernederen.

Maar het feit dat wij zondig zijn en geneigd zijn tot alle kwaad, of we nu bekeerd zijn of niet, kennen zij niet als zodanig.

Maar dat is ook Bijbels onze oude mens is geneigd tot alle kwaad, daarom moet er wedergeboorte komen door Gods Werk is zijn Wet wordt in ons hart geschreven, en dan staat er dat we de oude mens kunnen doden door het Werk van de Heilige Geest in ons. Want door de dood van Jezus heeft die zonde geen macht meer over ons.
Gaat het dan nooit meer fout...nee dan kunnen wij wel eens zeggen ik ellendig mens ...wie zal mij verlossen? Het is een strijd van de oude mens/het vlees en de nieuwe mens die leeft uit de Geest.
Net zoals jij het zegt, het is toch vergeven,

Is dat dan niet zo, is het Werk van Jezus aan het kruis niet zo waardevol, dat alle zonden vergeven kunnen worden? Wel moeten we niet in de zonden blijven want we kunnen de Geest ook uitdoven.
dus hoef je je niet meer druk te maken.
En daar gaapt een kloof.

Ik denk dat deze zin inlegkunde van jou is schelpje, elk oprecht christen zal zich zeker druk maken over de zonden, maar het is wat anders om er steeds bij stil te staan, we mogen verder en zien op Zijn genade. Hij is een werk in ons begonnen en Hij is de voleinder van dat werk, maar wel met onze medewerking, gehoorzaamheid.
Het heeft alles te maken met geloven wat God kán doen in mensenharten, hoe Hij instaat is mensen te veranderen van de dood in het Leven.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11426
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor schelpje3 » 07 feb 2012 17:17

Nogmaals, want kennelijk begrijp je me niet helemaal, elke zonde is fout! Of het nu "slechts" het stelen van een brood is, of je pleegt overspel.
Maar bij ons wordt geleerd dat wij dagelijks tegen de zonde moeten strijden, deze kan ook als last worden ervaren. Dat wordt niet opgelegd, maar door ieder persoonlijk zo beleefd!
Dus doe ik niet aan inlegkunde, maar leg uit wat de verschillen zijn.
Als je mag weten dat je zonden vergeven zijn, wil dat niet zeggen dat je er niet meer tegen hoeft te strijden.
Want als je het goede wilt doen, staat het kwade je soms al voor, toch?
Maar ik denk dat het beter is weer naar het onderwerp terug te keren.
De doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen. En het gaat mij te ver, zoals ik hier ergens boven kan lezen, dat Jezus het allemaal zelf deed, rechtstreeks iedereen benaderde, m.a.w. dat moeten wij ook doen.
Maar wat deed hij dan in de tempel?

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2348
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor boer » 07 feb 2012 17:20

Hoi learsi, om het heel simpel te stellen, zou de doop als vervanging van besnijdenis of verbondsteken van het nieuwe verbond, niet besproken zijn op het Apostelconvent?
Het teken van het nieuwe (geestelijk-georienteerde)Verbond maakt jezus Zelf bekend. Lukas 22:20.
Iemands keuze om God gehoorzaam te willen zijn, kan pas gemaakt worden op een bepaalde leeftijd, zo ook bij joodse kinderen (Bar Mitzwah)
Dat de joodse jongetjes besneden werden in het mannelijk lid, was omdat dat lichaamsdeel de zonde symboliseert, het wordt 3 keer zo groot, net als zuurdesem, en het regeert de man.(kijk eens om je heen, alles is ondergeschikt aan de wil van het vlees)
Daar moest het mes in, als teken dat Jezus geboren zou worden uit een geslacht, dat lichamelijk de tekenen droeg, van wat HIJ geestelijk zou gaan vervullen..
De vrouwen in de geslachtslijn waren niet altijd joods, maar de besnijdenis was wel altijd DE doorgeef-factor.
Let op wat God zei toen Mozes zoontje bijna niet besneden werd, hij zou de dood gestorven zijn.
Zomaar wat gedachten...
Laatst gewijzigd door boer op 07 feb 2012 17:32, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor benefietdiner » 07 feb 2012 17:26

learsi schreef:Okee, Hij is dus besneden en gedoopt(niet overgedoopt).

Waarom is Jezus besneden en gedoopt volgens jou?

b.v.d. Learsi.
Omdat Christus in de lijn van de geslachten van Abraham is werd Hij besneden.
Hij werd gedoopt omdat de middelmuur van afscheiding gebroken werd Ef.2:14

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2348
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor boer » 07 feb 2012 17:27

schelpje3 schreef:Nogmaals, want kennelijk begrijp je me niet helemaal, elke zonde is fout! Of het nu "slechts" het stelen van een brood is, of je pleegt overspel.
Maar bij ons wordt geleerd dat wij dagelijks tegen de zonde moeten strijden, deze kan ook als last worden ervaren. Dat wordt niet opgelegd, maar door ieder persoonlijk zo beleefd!
Dus doe ik niet aan inlegkunde, maar leg uit wat de verschillen zijn.
Als je mag weten dat je zonden vergeven zijn, wil dat niet zeggen dat je er niet meer tegen hoeft te strijden.
Want als je het goede wilt doen, staat het kwade je soms al voor, toch?
Maar ik denk dat het beter is weer naar het onderwerp terug te keren.
De doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen. En het gaat mij te ver, zoals ik hier ergens boven kan lezen, dat Jezus het allemaal zelf deed, rechtstreeks iedereen benaderde, m.a.w. dat moeten wij ook doen.
Maar wat deed hij dan in de tempel?


Ik denk dat wanneer je de werking der heilige Geest in je mag ontdekken, je niets liever doet dan strijden tegen de zonde, iedere verleiding die je dan overwint, is een zege.
Doop in plaats van benijdenis blijven roepen, zonder onderbouwing, werkt averechts, Schelpje, hoe ging dat dan met joodse meisjes destijds?Die werden niet besneden , vind je dat niet onlogisch?


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 49 gasten