De doop: volwassendoop of kinderdoop

[Luke.]

@boer

jij toch ook dan? Ik neem aan dat jij ook de schrift bestudeerd hebt en gebeden hebt voor een juiste stelling over dit bekende geschil.

[Toen]

Er is toch ook maar 1 doop? Dat luke en mw hetzelfde antwoord hebben gekregen kan ook betekenen dat er geen reden is om je over te dopen;)

En boer: Bevindelijkheid heeft hier niets mee te maken, als je dat denkt heb je nooit iets begrepen van bevindelijkheid. En wat is dat dan? Wat David in Psalm 66:16 zei: Komt, hoort toe, o allen gij, die God vreest, en ik zal vertellen, wat Hij aan mijn ziel gedaan heeft.
Psalmberijming van 1773:
Komt, luistert toe, gij Godgezinden,
Gij, die den Heer' van harte vreest,
Hoort, wat mij God deed ondervinden,
Wat Hij gedaan heeft aan mijn geest.
'k Sloeg heilbegerig 't oog naar boven,
Ik riep den Heer' ootmoedig aan;
Ik mocht met mond en hart Hem loven,
Hem, Die alleen mij bij kon staan.

[Toen]

En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn; En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee; En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben; En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde; en de steenrots was Christus. Maar in het meerder deel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ter nedergeslagen, 1 Kor. 10:1-5.

Zie hier een beeld van de kerk, ook nu nog relevant anders had Paulus het zeker niet aangehaald in het NT.
Allen gedoopt met dezelfde doop, doch in sommigen (het kleinste deel) heeft God een welgevallen gehad en die zijn in het beloofde land Kanaän aangekomen!

[boer]

@boer

jij toch ook dan? Ik neem aan dat jij ook de schrift bestudeerd hebt en gebeden hebt voor een juiste stelling over dit bekende geschil.

Vanaf een jonge leeftijd heb ik de babydoop al raar gevonden wegens het totaal onbewuste karakter van de baby, die ook eigenlijk niet eens gedoopt wordt, maar besprenkeld.
NERGENS in het NT wordt iemand besprenkeld.
Er was echt wel een woord voor hoor.
En door deze besprenkeling is de symboliek ook grotendeels verloren gegaan.
Maar daar kwam ik pas achter toen ik het ging onderzoeken, en dan alleen op bijbelse gronden.
Want ik kan me niet voorstellen dat wij worden vermaand om de eenvoud des geloofs toe te passen, versus een omslachtige theologie die spanning en tegenstrijdigheid oproept.
Ik bid om wijsheid en inzicht en heb me er jarenlang in verdiept, mijn familie noemt me nu zelfs profaan, maar goed, wie zei dat het makkelijk zou worden....
We vieren een geboorte van een baby die volgens onze leer 90% zeker niet behouden wordt, ondanks dat we hem/haar een verbondsdoop geven, maar de wedergeboorte dient geruisloos te verlopen ?
Is dat christendom heden ten dage?

[learsi]

De doop behelst een belofte, ook in Hand.2:37-41. De doop zelf is nl. niet de vergeving der zonden, die ontvangt de dopeling van de God die de zonden vergeeft. En het is ook niet het ontvangen van de Heilige Geest, want Petrus zegt "gij zult.....ontvangen".

Daarnaast "werden zij verslagen in het hart" door de woorden die Petrus sprak. Waarom staat dat erbij?

En als er staat dat "die dan zijn woord gaarne aannamen", dan is het duidelijk, dat ze zich richtten op de beloften waar Petrus over sprak.

M.b.t. de kamerling:.....het geloof dat de kamerling hier uispreekt is niet een volmaakt geloof .....
Dat hij gedoopt wil worden, zegt iets over de beloften van de doop, iets wat Filippus, (net als Petrus in Hand.2) aangewezen zal hebben. Uit wat de dopeling zegt, kan geconcludeerd worden, dat hij Christus als degene ziet, die door God gegeven is om van de zonden te redden.

[mw]

@mw

waarom denk je dat ik niet in de Bijbel gezocht heb naar aanwijzingen over dit onderwerp? Ik heb ontzettend veel artikelen op het internet gelezen, hierover gebeden en de Bijbel gelezen. Natuurlijk geeft dit op geen manier aan dat ik gelijk heb; er zijn zoveel mensen die dat doen en toch op een andere mening uitkomen.
Ik vond alleen de tip van jou om 'eens' in de Bijbel te kijken wat er staat nogal denigrerend, alsof ik alleen mijn eigen mening zonder onderbouwing rondspui hier. Als mijn argumenten zo kort door de bocht zijn, heb je vast geen moeite ze van tafel te vegen. Zou je misschien toch een poging willen wagen er serieus op in te gaan?

Je hebt gelijk, Luke. Ik heb me niet zo netjes uitgedrukt en liet me leiden door irritatie. Mijn welgemeende excuses daarvoor.

Om eerlijk te zijn vind ik het nogal vreemd dat je ons vraagt om een poging te doen, om jou te overuigen voor de kinderdoop. Terwijl je hier zegt dat je al biddend en bijbel lezen een mening bent gaan vormen. Was God Zelf niet overtuigend genoeg? Heb je geen vrede bij je beslissing/mening? Het gaat er toch niet om dat je het met mij, met boer of met wie dan ook eens bent? Het gaat erom dat jij voor de volle 100% geloofd dat wat God bedoeld heeft. En als jij ervan overtuigd bent dat dat de volwassendoop is, vanwaar dan de oproep aan ons om een poging tot overtuiging te doen?

Je argumenten komen op mij nogal 'geplukt' over. (ik zeg niet dat je het zo bedoeld, ik zeg dat het zo op mij overkomt). Neem bijv. de tekst uit 1 Pterus 3. 1 tekst waarin het woordje doop staat, terwijl het in een context staat van 'vermaning tot liefde en vrede'. Uit het hele stukje, en zeker niet uit de tekst kan ik 1 argument halen voor de volwassendoop. Met een beetje moeite kan ik het ook als argument voor de kinderdoop gebruiken.
Je argument met de brandweerauto gaat helemaal niet op. Want als... dan deden we wel dat, kan nooit een argument zijn.
En zo kan ik wel even doorgaan, maar is het zinvol?

Mocht je nog boekentips willen over de kinderdoop: Waarom ben jij gedoopt? (ds. H vd Belt, serie jongerenperspectief) of: U komt de belofte toe en uw kinderen. De kinderdoop in bijbels licht van ds.H. Korving. In beide boekjes wordt ook de basis van de kinderdoop uitgelegd, namelijk het verbond zoals die opgericht is in het OT.

Daar staan we dan, allebei (luke en MW) gebeden maar een tegengesteld antwoord van de Geest ontvangen?
(Niet oneerbiedig bedoeld, hoor, maar ik weet het niet anders te zeggen)

In het andere dooptopic schreef iemand n.a.v. de hete discussie, het volgende:
Wanneer leg je nou eens de strijdbijl neer en accepteert dat er twee stromingen zijn, die rustig naast elkaar kunnen bestaan?
Mensen die hun kinderen ten doop houden en volwassenen die tot geloof komen en dan gedoopt worden?
Wanneer respecteer je die twee stromingen en laat voor mensen die in volle overtuiging hun kinderen hebben laten dopen dat gebeuren waardevol?
Het antwoord kwam niet, maar misschien kan jij het antwoord geven. Waarom accepteer je niet dat ik (en anderen) op grond van de bijbel een andere mening dan jij hebben?

We vieren een geboorte van een baby die volgens onze leer 90% zeker niet behouden wordt, ondanks dat we hem/haar een verbondsdoop geven, maar de wedergeboorte dient geruisloos te verlopen ?

Ik weet dat deze visie -helaas- onder heel veel mensen leeft, maar jij en ik hoeven niet heel diep in de bijbel te graven om te weten dat het niet waar is. Dat is dus geen argument om de kinderen niet te dopen. Je noemt het 'onze' leer, maar zo zie ik het niet. Die leer is niet de mijne, en gelukkig ook niet van mijn kerk. En hopelijk ook niet de jouwe.
Daarnaast zal niemand (hopelijk) zeggen dat de wedergeboorte geruisloos dient te verlopen.

Over de besprekeling: ik mag hopen dat je het met mij eens bent dat het water symbolisch is.
Van alle 'doopplechtigheden' in de bijbel worden er maar bij een paar gesproken over onderdompeling (even uit het blote hoofd, vlgs mij alleen door Johannes de Doper en de Moorman. Maar dat kan ik mis hebben). Als de onderdompeling zo belangrijk is, waarom zou er dan geen duidelijk voorschrift in de bijbel staan, net als bijvoorbeeld bij het Heilig Avondmaal?

De druppels water symboliseren het bloed van Christus. In de bijbel wordt wel gesproken over 'de besprenging met het bloed van Christus. ( o.a. in 1 Petrus 1 en in Hebreën 12).

[Luke.]

excuses aanvaard

ik vraag niet zozeer om overtuiging. Het is meer, dat ik denk dat ik niet de volle waarheid in pacht heb. Ik ga er altijd vanuit dat de mensen met een andere mening goede redenen hebben om iets anders te geloven dan ik, en die redenen wil ik dan graag weten om ze te kunnen meten aan mijn eigen redenen. Als ik een discussie als deze begin, is het nooit mijn doel de ander te overtuigen, omdat ik weet dat dat bijna nooit gebeurt. Maar als iemand met nieuwe ideeën of inzichten over de doop komt, die ik nog niet eerder kende, dan kunnen die gewicht in de schaal leggen. Ik heb wel vrede met wat ik geloof, juist te meer omdat ik denk dat ik in de minste bochten hoef te wringen om mijn visie te laten stroken met de Bijbel (ik zeg minste, niet geen).

Wat boer zei speelt hier ook heel erg in mee: hoe kan het nu dat 2 Christenen, beiden op zoek naar de waarheid, tot een andere conclusie komen?

Over de vraag of beide visies niet gewoon waar kunnen zijn:
Bij de geloofsdoop is de doop een belijdenis.
Bij de kinderdoop is de doop wat vroeger het opdragen was, of een inwijding in het verbond zonder bewuste keuze, of een belofte van God (afhankelijk van de kerk).
Het zijn gewoon 2 heel verschillende dingen, en in mijn ogen is het het één, of het ander.

Mijn brandweerauto argument ging niet echt over de brandweerauto, dat was meer een flauw grapje. Mijn vraag was meer: hoe maak je verschil tussen
1) de kinderen van de gelovigen
2) allen die daar verre zijn
op basis van de Bijbel? Waarom gelden er andere voorwaarden voor de één dan voor de ander?


Ik begrijp het probleem van de tekst uit 1 Petrus niet helemaal. Zoals ik het zie, wordt er nogal eens gevraagd wat nu de ware betekenis van de doop is. Welnu, hier staat het luid en duidelijk. De context van het stuk daarvoor staat voor mij meer in het teken van wat Jezus voor de gelovigen betekent dan vermaning tot liefde en vrede. Het woordje doop staat er overigens 2 keer, maar als het er maar 1 keer stond, en al stond het in een context van vermaning tot liefde en vrede; wat maakt dat voor een verschil uit dan?

Wat de besprenging betreft: in beide gevallen wordt de doop daar helemaal niet aan verbonden.
In de Bijbel staat wel dat wij met de doop begraven worden in de dood en opstanding van Jezus. Dat geeft voor mij een veel betere aanwijzing over hoe de doop uitgevoerd dient te worden (dopen betekent immers "onderdompelen". )

[boer]

Wikipedia eens opgezocht voor een verstandelijke, onpartijdige (?), historische kijk op de zaak:

De kinderdoop is een gebruik dat vanaf ca. de 12e eeuw na Christus door de kerk werd voorgeschreven als de methode van dopen. Zij beroept zich hierbij op diverse delen uit onder meer de Handelingen der Apostelen waaruit afgeleid wordt dat hele gezinnen, inclusief onmondigen, gedoopt zouden zijn.

Vanuit de Evangeliën is er geen indicatie voor het dopen van kinderen. Het is door Jezus niet ingesteld en ook door zijn discipelen niet gepraktizeerd.

Justianus de Martelaar zette omstreekts 140 n.Chr. aan de Romeinse keizer Antonius Pius in zijn verdediging-geschrift tot in details uiteen wat de geloofspraktijk van Christenen was. De kinderdoop was hiervan geen onderdeel. Justianus gaf in dit verslag -waarvan de echtheid door niemand wordt bestreden- een heel nauwkeurige beschrijving, hoe de gelovigen zich in de doop aan God en Zijn dienst wijdden, en dat de dopelingen van de waarheid van de nieuw-testamentische leer overtuigd moesten zijn (wat een kinderdoop uitsluit) alvorens gedoopt te worden.

In de Didache, een vroegchristelijk geschrift van omstreeks 120 n. Chr., lezen we in hoofdstuk VII het volgende met betrekking tot de doop: "U moet als volgt dopen: nadat u al het bovenstaande hebt gezegd, doop in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest met stromend water. Indien u geen stromend water hebt, doop dan met ander water. Indien het niet mogelijk is met koud water, dan met warm. Indien u geen van beide ter beschikking hebt, giet dan water over het hoofd in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest. Degeen die de doop verricht moet voor de doop vasten. De dopeling, en zo mogelijk enige anderen, moet ook vasten. Wat de dopeling betreft, u moet hem opdragen dit een of twee dagen te doen." Hier wordt weliswaar voor het eerst melding gemaakt van een begieten in plaats van onderdompelen, maar ook hier is de dopeling geen baby, maar een volwassen persoon. Een zuigeling immers kun je moeilijk opdragen om een of twee dagen te vasten.

Verder is er in de vroegchristelijke literatuur geen vermelding van een andere wijze van dopen dan de onderdompeling, tot aan de bekende kerkvader en schrijver Tertullianus (155-220 n.Chr.) omstreeks het jaar 200 n.Chr. Hij tekende ernstige bezwaren aan tegen een vorm van kinderdoop, die hier en daar scheen plaats te vinden. Voortkomend uit de wereld der heidense mysteriën werd de kinderdoop zo langzaam ingevoerd binnen de Christelijke gemeenten, net als andere heidense gewoonten, en werkten veelvuldig en vroegtijdig op de leer en het geloofsleven van de vroege kerk in, nadat zij zich van haar (oorspronkelijk Joodse) identiteit had losgemaakt. En zo is het daarom niet verwonderlijk, dat ook de kinderdoop haar oorsprong vindt in een heidense reinigingsritus, die onmiddellijk na de geboorte als initiatie tot het leven plaatsvond. Door de kerk is dit religieuze oersymbool overgenomen als werkzaam teken van de wedergeboorte uit het oude bestaan.

In zijn geschrift "De Baptismo" (Over de Doop) somde Tertullianus reeds alle latere bezwaren tegen de kinderdoop, aan de hand van bijbelse gegevens, op. Desondanks werd de kinderdoop in de synode van Carthago (251 n.Chr.) als regel vastgelegd.

In het begin van de 4e eeuw geraakte de kinderdoop in brede kring in discrediet, maar tegen het einde van de 4e eeuw werd deze crisis bezworen en sinds die tijd motiveert de kerk de kinderdoop als wegneming of "afwassing" van de erfzonde (Augustinus in "Pelagius").

Tot aan de 12e eeuw werd door heel Europa heen echter nog volwassen gedoopt. Een bekend voorbeeld hiervan was de Friese Koning Radbout: hij liet zich na zijn bekering onderdompelen. In de navolgende periode werden echter, in de periode 1200-1515, in opdracht van de kerk alleen nog kinderen gedoopt. Vanaf 1515 ontstond er weer discussie over de doop, met de komst van John Smith, Dirk Philips, Menno Siemons en vele anderen die hun leven riskeerden door de 'volwassendoop' weer te praktizeren.

Externe links
http://www.google.com/search?hl=en&q=on ... kinderdoop

[Bertiel]

Wikipedia eens opgezocht voor een verstandelijke, onpartijdige (?), historische kijk op de zaak:

Dat kun je nooit weten, je weet niet wie de schrijver is!

[boer]

Bijna alles is wel te acherhalen , hoor als je het bestudeert.
Zo zijn de verhalen van en over Augustinus en keizer Constantijn als hoofd van het heilige roomse Rijk ,die overwon ''in dit teken'' toch ook makkelijk na te gaan?
Er is nog maar weinig verborgen hoor,, tegenwoordig, met Internet en google

[Bertiel]

Bijna alles is wel te acherhalen , hoor als je het bestudeert.
Zo zijn de verhalen van en over Augustinus en keizer Constantijn als hoofd van het heilige roomse Rijk ,die overwon ''in dit teken'' toch ook makkelijk na te gaan?
Er is nog maar weinig verborgen hoor,, tegenwoordig, met Internet en google

Klopt, maar vraag me af of het compleet is.
Ik heb ergens in de vragenrubriek (ik kan alleen niet meer vinden waar) gelezen dat er ook al voor de tijd van Augustinus sprake was van kinderdoop zonder dat dit een heidens ritueel genoemd werd.
Ik ga nog even verder zoeken!

[mw]

Is Jezus niet onze Hogepriester die deze wetten (voor de joden) aan het kruis genageld heeft en ons nu reinigt?

Ja. Maar waarom houdt men nog welhet einde van diezelfde wet, namelijk het opdragen/voorstellen? Dat was toch gebaseerd op het voorstellen van Jezus in de tempel? En dat was weer het gebruik dat gebaseerd is op Lev. 12.

ik vraag niet zozeer om overtuiging. Het is meer, dat ik denk dat ik niet de volle waarheid in pacht heb. Ik ga er altijd vanuit dat de mensen met een andere mening goede redenen hebben om iets anders te geloven dan ik, en die redenen wil ik dan graag weten om ze te kunnen meten aan mijn eigen redenen. Als ik een discussie als deze begin, is het nooit mijn doel de ander te overtuigen, omdat ik weet dat dat bijna nooit gebeurt. Maar als iemand met nieuwe ideeën of inzichten over de doop komt, die ik nog niet eerder kende, dan kunnen die gewicht in de schaal leggen. Ik heb wel vrede met wat ik geloof, juist te meer omdat ik denk dat ik in de minste bochten hoef te wringen om mijn visie te laten stroken met de Bijbel (ik zeg minste, niet geen).

Oké, duidelijk We kunnen dus de discussie voortzetten in het licht van 'leren van elkaar' en niet in het licht van elkaar overtuigen. Ik hoop dat anderen dat met ons eens zijn.

Wat boer zei speelt hier ook heel erg in mee: hoe kan het nu dat 2 Christenen, beiden op zoek naar de waarheid, tot een andere conclusie komen?

Die vraag zal denk ik blijven totdat we in de hemel op of de nieuwe aarde zijn Ik kan je geen pasklaar antwoord geven. Je kan je afvragen waarom de bijbel op dit punt voor tweeërlei uitleg vatbaar is. Waarom staat er niet: En geliefde broerders en zusters in de Heere. Daarom houd ik u voor dat gij alleen zult dopen hen die tot het verstand zijn gekomen.
Of niet heel duidelijk in 1 zin dat de kinderen van gelovige ouders gedoopt horen te zijn. Ik weet het niet, maar ik weet wel dat God ons naar het antwoord leidt. En blijkbaar kunnen dat 2 verschillende antwoorden zijn. Het gaat er niet alleen om wat we geloven, maar waarom we het geloven.

Over de vraag of beide visies niet gewoon waar kunnen zijn:
Bij de geloofsdoop is de doop een belijdenis.
Bij de kinderdoop is de doop wat vroeger het opdragen was, of een inwijding in het verbond zonder bewuste keuze, of een belofte van God (afhankelijk van de kerk).
Het zijn gewoon 2 heel verschillende dingen, en in mijn ogen is het het één, of het ander.

De doop is zeker niet wat vroeger het opdragen was!! Het verbond was er al voordat het 'opdragen/voorstellen' ingesteld werd. (respectievelijk Genesis en Leviticus).
Het is wel een inlijving in het verbond waarin God iets beloofd. Ik kan nog steeds van vreugde opspringen dat God dit verbond heeft gesloten met de mens, ondanks dat Hij wist dat er maar weinig mensen op zaten te wachten. Want het is zo'n machtig mooi verbond!
Ik moet ook even denken aan een ander verbond in de bijbel (niet dat het iets te maken heeft met de doop), maar dat is het verbond wat God met Noach sloot. (Genesis 9: Ik richt Mijn verbond met u op...). Het initiatief kwam van God, zonder da Noach er om had gevraagd. Noach kon doen wat hij wilde, weigeren of aannemen. God had het teken van het verbond, de regenboog al aan de hemel geplaatst. Ook eenzijdig toch?

Terug naar de volwassendoop en kinderdoop. Beide dopen zeggen wat anders. De een is een belijdenis, de ander
een overgave. Maar toch hebben ze beide 1 grond, namelijk Christus. ZOnder Christus geen belijdenis, zonder Christus geen verbond.
In mijn ogen is het ook het een of het ander. Maar dan in de zin van: je past ze niet beide toe op 1 persoon. Maar niet in de zin van: de een heeft het totáál fout. Volwassendopers kunnen net zo goed mijn broeders&zusters zijn.

Mijn brandweerauto argument ging niet echt over de brandweerauto, dat was meer een flauw grapje. Mijn vraag was meer: hoe maak je verschil tussen
1) de kinderen van de gelovigen
2) allen die daar verre zijn
op basis van de Bijbel? Waarom gelden er andere voorwaarden voor de één dan voor de ander?

Dat zullen we eerst moeten weten wie zijn 'allen die daar verre zijn'. Dan kunnen daar verder over doorbomen.

Ik begrijp het probleem van de tekst uit 1 Petrus niet helemaal. Zoals ik het zie, wordt er nogal eens gevraagd wat nu de ware betekenis van de doop is. Welnu, hier staat het luid en duidelijk. De context van het stuk daarvoor staat voor mij meer in het teken van wat Jezus voor de gelovigen betekent dan vermaning tot liefde en vrede. Het woordje doop staat er overigens 2 keer, maar als het er maar 1 keer stond, en al stond het in een context van vermaning tot liefde en vrede; wat maakt dat voor een verschil uit dan?

Pertrus is daar helemaal niet bezig met het onderwerp doop. Hij haalt het aan iets voor te houden. M.i. kan die tekst niet gebruikt worden als argument voor of tegen iets.

Wat de besprenging betreft: in beide gevallen wordt de doop daar helemaal niet aan verbonden.
In de Bijbel staat wel dat wij met de doop begraven worden in de dood en opstanding van Jezus. Dat geeft voor mij een veel betere aanwijzing over hoe de doop uitgevoerd dient te worden (dopen betekent immers "onderdompelen". )

Bedoel je nu dat de doop niet verbonden is aan het bloed van Christus?
Ik zeg niet dat onderdompelen fout is, maar dat er wel een uitleg is voor de besprenging (en daar mag je het niet mee eens zijn ).
De tekst die je aanhaald (in de doop begraven enz) legt m.i. uit wat de doop betekent, niet hoe die uitgevoerd moet worden.

@Boer: het zal je niet verbazen, maar met Wikipedia ben ik het bepaald niet eens
Het schijnt (en nu praat ik een anderen na) dat er al veel eerder in de geschriften gesproken wordt om de kinderdoop (en dan met name de bestrijding daarvan. Ooit ga ik me daar nog eens in verdiepen.

[Bertiel]

Klopt, maar vraag me af of het compleet is.
Ik heb ergens in de vragenrubriek (ik kan alleen niet meer vinden waar) gelezen dat er ook al voor de tijd van Augustinus sprake was van kinderdoop zonder dat dit een heidens ritueel genoemd werd.
Ik ga nog even verder zoeken!

Ik heb het:
C. De vroege kerkvader Origenes (185 – 254) schreef: ‘De kerk heeft van de apostelen de overlevering ontvangen, dat ook de kinderen gedoopt moeten worden’ (Ep. Ad Rom. 5.9). Het zwijgen van het N.T. kan ook betekenen, dat het als vanzelfsprekend gold, dat ook kleine kinderen werden gedoopt. Op de Synode van 67 bisschoppen in 252 te Carthago werd uitgesproken:’… als zelfs de grootste zondaars…vergeving van zonden ontvangen en niet van de doop en de genade worden uitgesloten, hoeveel te minder mag dan het pasgeboren kind worden geweerd, dat nog geen zondige daad heeft bedreven, maar alleen naar het vlees uit Adam geboren, door die eerste zonde de besmetting van de oude doodsschuld heeft opgelopen.’ Van de ketter Pelagius (+ 400) weten wij, dat hij tegen de kinderdoop was. Verder kunnen we geen kerkvader van de Oude Kerk noemen die ooit tegen de kinderdoop heeft geschreven.

De website van ds de Boer en dan voordrachten; bijbelse - theologische kanttekeningen; de heilrijke betekenis van de waterdoop

[boer]

Ik heb het ook!
Even helemaal naar beneden scrollen:

http://vroegekerk.nl/content.php?id=7

KANTTEKENING:Kinderen zijn natuurlijk geen onmondige zuigelingen

[boer]

MW,

even globaal terugkomend op een aantal zaken die je aanhaalde,
m.n het symboliseren van de doop.
Ik lees dat Zijn bloed wordt gesymboliseerd door de drinkbeker, als teken van het verbond (lukas 22:20), en dat de doop symboliseert dat wij in Zijn dood, met Hem, begraven zijn, opdat gelijkerwijs Christus uit de doden is opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo wij ook in de nieuwigheid des levens
wandelen zouden.(Rom 6:4)

Als besprenkelen DE manier was geweest had dat ook zo in de bijbel gestaan.

hoe dan ook, iedere doop in de bijbel is er een, waar het geloof van de persoon die gedoopt werd,wordt bevestigd.
Of het nu een waterdoop geweest is of een doop met vuur (de Geest loutert met vuur, nadat de gelovige sterft aan zijn oude leven), het betrof nooit babies.
Daar ben ik wel van overtuigd.
En of het opdragen van babies een voortzetting is van een OT gebruik der Joden, zou kunnen, ik zie ook daar geen bijbelse verplichting voor, zeker niet aan ons, heidenen.
Maar als het een dank U aan God is voor een nieuw leven, lijkt me dat mooi.
Doop staat echter voor verandering, wedergeboorte, ommekeer, en dat kan alleen door een mondige.
''Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, die in Zijn Naam geloven.
Welken NIET uit den bloede, NOCH uit den wil des vleses, NOCH uit den wil des mans, MAAR UIT GOD GEBOREN zijn. (Joh 1:10)