Homo met relatie oprecht christen?

[1a2b3c]

1a2b3c: Er staat ontzettend veel over relaties in de Bijbel en op genoemde plaatsen staat er ook wat over homoseksualiteit.

Geef me dan gewoon één tekst waarin het gaat over twee mannen die van elkaar houden en een relatie in liefde en trouw...

Als die er was had je hem vast al ontdekt neem ik aan, ik zou er geen weten. Daarom juist!

[Tante Pollewop]

Tante Pollewop,
Er staan een heleboel wetten voor Israël wat ze wel en niet mogen, die zijn niet voor ons heidenen bedoeld.
Meestal staat er gewoon wat ze wel of niet mogen, maar bij het verbod op seks met het zelfde geslacht staat erbij dat het een gruwel is, en bij seks met dieren dat het afschuwelijke schanddaad is.
Dat is m.i. meer dan allen 'dit mag je niet', dat is 'dit gruwelijke mag je niet'. Dus of je het wel of niet doet, het is gruwelijk in Gods ogen.

Over het woord gruwel (Hebreeuws: toevah) las ik het volgende:

Het gebruik van het woord Toevah

In zowel Leviticus 18:22 als 20:13 wordt het Hebreeuwse woord toevah gebruikt vertaald met iets verfoeilijks/gruwel.

Betekent dit dat homoseksualiteit in het algemeen voor de HEER een gruwel is?

Niet persé. In het Oude testament wordt het woord Toevah ook gebruikt voor het eten van garnalen, varkensvlees, het dragen van kleding gemaakt uit twee stoffen, voor afgoderij etc.

Gesinius's Hebrew and Chaldee Lexicon to the Old Testament zegt over dit woord:

Especially used of thing which are made impure and illicit by the decrees of religion[…] specially used of things belonging to the worship of idols […] and of idols themselves.
(vertaling: Speciaal gebruikt voor zaken die onrein en onwettig gemaakt zijn door de geboden van een religie […] speciaal gebruikt voor zaken die behoren tot de aanbidding van afgoden[…] en voor afgoden zelf).

Een toevah is dan ook niet universeel, maar gebonden aan de culturele en religieuze achtergrond van een volk, of bevolkingsgroep.

In het licht van alles wat we beschouwd hebben lijkt het me dan ook niet logisch om te beweren dat homoseksualiteit in zijn algemeenheid persé een gruwel of iets walgelijks is.

Interessant te vermelden hierbij is dat de joodse vertalers van de Septuaginta het woord toevah in het Grieks vertalen met Bdelugma. Hetzelfde woord wordt in het Nieuwe testament gebruikt om de gruwel der verwoesting (Mattheus 24:15) mee aan te duiden.

Het woord Bdelugma betekent een afschuwelijk ding en dan vooral verwijzend naar afgoden of dingen die met afgoderij te maken hebben. Het lijkt dat ook hier weer een verband wordt gelegd met de afgodische riten waarbij homoseksuele prostitutie voorkwam in Kanaän.

Hier kan ik me in vinden. Niet omdat het mij zo goed uitkomt, maar omdat dit een goed overwogen uitleg is.

Verder vind ik vooral Romeinen belangrijk, en ik weet dat ik het met een vertaling moet doen want ik ben de grondtaal niet machtig.
Maar ik ben nog niet één vertaling tegengekomen waaruit ik de indruk krijg dat het geen zonde is.
En de Romeinenbrief is door Paulus geschreven evenals 2 Tim.3:16 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven.
En als jij dan zegt: "Ik kijk in alle eerlijkheid en openheid naar wat er staat, waarbij ik in het oog houd voor wie en wanneer de teksten geschreven zijn" dan denk ik dat daar in 2 Tim.3:16 duidelijk op geantwoord wordt.
Het gaat m.i. over de daad op zich die schandelijk wordt genoemd, niet over de omstandigheden, tijd of personen.

Als je een tekst onder ogen krijgt, is het m.i. belangrijk te weten wat de schrijver wilde bereiken, aan wie de tekst gericht is, en in welke tijd de tekst geschreven is. Je kunt niet zomaar een gedeelte van die tekst nemen en daar conclusies aan verbinden voor het hier en nu zonder te hebben gekeken naar wat de schrijver bedoeld heeft. Zoals in het volgende citaat ook uitgelegd:

Het begrijpen van een boek of tekst is altijd een ontmoetingsproces tussen de tekst van de auteur en de huidige lezer in diens eigen context, dit principe geldt ook voor het begrijpen van de bijbel. Daarnaast speelt bij het begrip van een bijbel tekst ook nog eens de interpretatiegeschiedenis en de wijze waarop deze interpretaties zich ontwikkeld hebben een rol. Met andere woorden ons begrip van een bijbeltekst wordt beïnvloed door hoe anderen deze teksten al eerder hebben uitgelegd.Naast dit gegeven moeten we ons ook bewust zijn dat we zelf met onze eigen filters (referentiekaders) naar deze teksten kijken, en dat onze 'filters' ook ons begrip en opvattingen over een tekst kleuren.

Er is dus altijd een wisselwerking tussen ons bijbellezen en het interpretatieve systeem dat wij als lezers bewust/onbewust hanteren. Er bestaat dan ook niet zoiets als bijbelgetrouwheid in de zin van puur objectieve omgang met de Schrift. Elk beroep op de bijbel hangt dan ook samen met 'de filters' van degene die dat beroep doet.

Veel personen hanteren bij de verzen over homoseksualiteit het standpunt: 'Ik lees gewoon, onbevangen zoals het er staat'. Deze naïeve methode van bijbeluitleg gaat hiermee helaas voorbij aan de uitdaging om de bijbel te begrijpen naar de wezenlijke bedoeling van de schrijver en negeert daarmee niet alleen de tekstuele context maar ook de culturele en historische context van het geschrevene.

Bij ons begrip en uitleg van de Bijbel met het oog op homoseksualiteit speelt ook 'onze persoonlijk context 'een rol. Deze context kan gevormd zijn door:
->Onze eigen morele opvattingen
->De sociale en religieuze omgeving
->Wetenschappelijke inzichten
->Ontmoetingen met homoseksuele personen
->etc

Het is in communicatie over opvattingen of uitleg van bepaalde bijbelteksten dan ook alleen maar goed om door te vragen hoe iemand aan die opvatting of uitleg gekomen is. Daarnaast betekent het ook dat wij onze beperkingen moeten erkennen en dat het soms betekent dat verschillende opvattingen naast elkaar mogen bestaan.

Naast het bescheiden besef dat onze opvattingen over bepaalde bijbelteksten kunnen afwijken, staat de vraag hoe om te gaan met je broeder of zuster die op grond van zijn/haar begrip tot andere opvattingen komt.

Concreter: hoe om te gaan met een homoseksuele broeder of zuster die op grond van zijn geweten en begrip van de bijbel tot de conclusie komt dat een homoseksuele relatie wel kan terwijl je er zelf van overtuigd bent dat het niet kan?

Volgens mij bevat Romeinen 14:10-14 fijne aanwijzingen hoe we kunnen omgaan met verschillende opvattingen over dit onderwerp:

Maar gij, wat oordeelt gij uw broeder? Of ook gij, wat veracht gij uw broeder? Want wij zullen allen voor den rechterstoel van Christus gesteld worden.Want er is geschreven: Ik leef, zegt de Heere; voor Mij zal alle knie zich buigen, en alle tong zal God belijden.Zo dan een iegelijk van ons zal voor zichzelven Gode rekenschap geven.Laat ons dan elkander niet meer oordelen; maar oordeelt dit liever, namelijk, dat gij den broeder geen aanstoot of ergernis geeft.Ik weet en ben verzekerd in den Heere Jezus, dat geen ding onrein is in zichzelven; dan die acht iets onrein te zijn, dien is het onrein.

De vraag is dus wat de schrijver van Romeinen bedoeld heeft. De tijd ontbreekt me om daar nu uitgebreid op in te gaan, want dat heeft wel even wat tijd nodig.. Komt later dus.

Dus zonder Lev. zou ik tot dezelfde conclusie komen, maar als ik dan ook nog in m'n achterhoofd heb dat God het een gruwel noemt dan zou ik het niet in mijn hoofd durven halen om te zeggen dat God het wél goed vind als je maar van elkaar houdt.
Dan kan een ander wel weer een stap verder gaan en zeggen dat hij/zij van zijn hondje houdt.
(Sorry hoor, ik bedoel het niet bot en ik stel dat zeker niet gelijk met homoseksualiteit, maar als je consequent de lijn doortrekt kom je daar wel op uit)

Ik begrijp dat je het niet bot bedoelt.

Overigens vind ik dit tot nu toe een prettige discussie. Het is niet erg dat we qua standpunt helemaal niet tot elkaar komen, we behoeven het uiteindelijk niet met elkaar eens te zijn. Belangrijker is om het eens te zijn met God.

De bronnen van beide citaten zijn bij mij bekend, mocht iemand interesse hebben, stuur dan een pb.

[meribel]

Dan kan een ander wel weer een stap verder gaan en zeggen dat hij/zij van zijn hondje houdt.
(Sorry hoor, ik bedoel het niet bot en ik stel dat zeker niet gelijk met homoseksualiteit, maar als je consequent de lijn doortrekt kom je daar wel op uit)

ik wil toevoegen dat er dan van gelijkwaardigheid en wederzijdse instemming geen sprake is, dus dat je dat niet over 1 kam kan scheren ( in hoeverre je dat al zou willen )

[1a2b3c]

ik wil toevoegen dat er dan van gelijkwaardigheid en wederzijdse instemming geen sprake is, dus dat je dat niet over 1 kam kan scheren ( in hoeverre je dat al zou willen )

Vanzelfsprekend niet, daarom zei ik ook dat ik het zeker niet gelijk wil stellen met homoseksualiteit.

[1a2b3c]

Tante Pollewop, Ik vind het ook altijd erg belangrijk aan wie iets gericht is met welk doel en onder welke omstandigheden.
Maar tegelijk denk ik dat we die doelgroep, omstandigheden enzo wel uit de Bijbel moeten kunnen halen omdat de Bijbel compleet is over alles wat we moeten weten, dus als het van belang zou zijn had het er zeker in gestaan.
Ik geloof wel dat we de Bijbel soms beter kunnen begrijpen als we de tijd en omstandigheden in aanmerking nemen waarin dingen geschreven worden.
Maar ik geloof niet dat daardoor dingen die duidelijk in de Bijbel staan daardoor juist onduidelijk worden en/of hun letterlijke betekenis verliezen.

Je vorige bericht moet ik nog even over nadenken. En idd, ik vind de discussie ook op een fijne toon gaan

Groet!

[meisje20]

Onderwerp: Homo met relatie oprecht christen?

Dit noem ik nou lomp binnenkomen. Je blaat gewoon na wat je altijd gehoord hebt en kwakt totaal ongenuanceerd even neer.

Geloof me: elke christenhomo heeft elke letter uit de Bijbel die ook maar iets te maken zou kúnnen hebben met homoseksualiteit gespeld, gelezen en herlezen. Hij/ zij heeft ongelofelijk veel boeken gelezen, juist vanuit de visie van de bijbel en door christenen en heeft de hemel bestormd met zijn/ haar gebed.

Het is zo verrekte makkelijk. Want het gaat jóuw niet aan. Dat maalt het zo makkelijk voor veel hetero's om te oordelen over homoseksualiteit, of om het te negeren zoals zoveel predikanten doen.

Mijn Ger.Gem. dominee zei ooit: "in onze kerk hebben wij geen homo's".
Toen een paar jaar later zijn eigen zoon uit de kast kwam, werd zijn wereld anders.

We gaan zo makkelijk om met andere zonden. Maar zijn zo stellig als het gaat over homorelaties die op liefde en trouw zijn gebaseerd en waaarbij met de Heere wil betrekken.

Laat ieder zijn mening houden, en ' m wellicht nog eens met de Bojbel voor zich met de Heere overleggen. Maar stop er mee om zo ijskoud je oordeel over een ander uit te spreken

(volgens mij is iedereen vrij om op refoweb zijn of haar mening te geven, daarbij ben je vrij om op de mening van andere in te gaan. maar om nou de mening van andere te gaan afkraken )

ik ben me er terdege van bewust dat die persoon een ongelofelijke moeilijke tijd door maakt.
zelf heb ik een neef die anders geaard is en die had maar wat graag hulp van predikanten gehad, maar die hebben hem allemaal de deur gewezen.

[Tante Pollewop]

@meisje 20: Jeewee kraakt je mening ook niet af. Tenminste, dat maak ik niet op uit zijn woorden. Eerlijk gezegd kan ik me het gevoel van Jeewee wel voorstellen. Er is een discussie gaande, en dan komt er ff iemand een mening neerplempen, om daar vervolgens inhoudelijk niet meer verder op in te gaan. Maar wat niet is kan altijd nog komen, dus bij deze ben je van harte uitgenodigd om mee te discussiëren.

[JeeWee]

zelf heb ik een neef die anders geaard is en die had maar wat graag hulp van predikanten gehad, maar die hebben hem allemaal de deur gewezen.

Dat klinkt een beetje als de discipelen die de kinderen bij Jezus vandaan sturen.
Jammer, wat een gemiste kans.
En helaas worden heel veel homo's juist in onze kringen op deze manier weggestuurd.
Zelfs zonder relatie...

[meribel]

Tante Pollewop, Ik vind het ook altijd erg belangrijk aan wie iets gericht is met welk doel en onder welke omstandigheden.
Maar tegelijk denk ik dat we die doelgroep, omstandigheden enzo wel uit de Bijbel moeten kunnen halen omdat de Bijbel compleet is over alles wat we moeten weten, dus als het van belang zou zijn had het er zeker in gestaan.
Ik geloof wel dat we de Bijbel soms beter kunnen begrijpen als we de tijd en omstandigheden in aanmerking nemen waarin dingen geschreven worden.
Maar ik geloof niet dat daardoor dingen die duidelijk in de Bijbel staan daardoor juist onduidelijk worden en/of hun letterlijke betekenis verliezen.

Je vorige bericht moet ik nog even over nadenken. En idd, ik vind de discussie ook op een fijne toon gaan

Groet!

ik weet niet hoe het komt, maar ik moet ineens aan deze discussie tussen 1a2b3c en tante pollewop gaande was denken. Die nu even stilstaat.
Ik hoop dat hij weer op gang komt.

[boer]

@JEEWEE
Tsjah.
Want wie de liefde niet heeft, ...
Ga weg uit dergelijke kringen.
Onderzoekt en behoud het goede. Waarom denk je dat juist die kring de ware is, waar je toevallig in bent opgegroeid?
Reset jezelf!Onderzoek en bestudeer de Bijbel, biddend om wijsheid en inzicht.

Jezus kwam niet om vrede te brengen , maar het ''zwaard''. en gelijk daarachteraan: Hele families zullen er door uit elkaar vallen.Wie vader of moeder, (of kind) belangrijker vindt dan Jezus , is Hem niet waard.!

[JeeWee]

@Boer
Eerlijk gezegd begrijp ik je reactie niet helemaal.
Uit welke kringen moet ik weg?
Het gezin waarin ik geboeren ben, is een heel fijn refogezin, waar de liefde van mijn ouders voor Christus op ons is overgeslagen. Gewoon omdat het jaloersmakend was.

En nog steeds zijn er eigenlijk geen ontmoetingen met mijn familie die niet gaan over de grote daden van God in ons leven. We kunnen met elkaar over alles spreken en dus ook over mijn geaardheid. Daarover zijn ook in de familie verschillende visies maar de liefde voor God en zijn dienst staat boven alles.

Dus ik begrijp niet helemaal over welke kringen je het hebt.

[Tante Pollewop]

ik weet niet hoe het komt, maar ik moet ineens aan deze discussie tussen 1a2b3c en tante pollewop gaande was denken. Die nu even stilstaat.
Ik hoop dat hij weer op gang komt.

Ja, ik zou nog terugkomen op Romeinen.

Bij deze:
Romeinen 1: 26 en 27.
Net zoals met de teksten uit het oude testament is het van belang in welke context deze teksten staan.
Romeinen is geschreven aan de christelijke gemeenschap van Rome. Deze bestond uit christenen uit de Joden en christenen uit de heidenen. (Jood en Griek) Paulus wil in deze brief zeggen dat wij allen zondigen en elkaar niet de maat mogen nemen.
Hij begint zijn redenering met een opsomming van zonden. Dit doet hij in vers 23 t/m 31 met behulp van parallellen. Dit is een bekende methode om je punt zeggingskracht te geven en duidelijk te maken.
We zien dat vers 26 en 27 onderdeel uitmaakt van een rijtje parallellen. Ik citeer het volgende uit de bron die ik al eerder gebruikte:

Om een duidelijk overzicht te hebben zullen we alles nog eens in een schema zetten.

Schematisch overzicht van de Parallellen in Romeinen 1:23-31:

Wat wordt er ingewisseld/verruild (ellaxan/metelaxan):
1. de majesteit van de onvergankelijke God (vers 23)
2. de waarheid over God (vers 25)
3. vrouwen: de natuurlijke omgang(vers 26b), mannen: de natuurlijke omgang met vrouwen(vers 27)

Waartoe dit leidt:
1. beelden van vergankelijke mensen, vogels, lopende en kruipende dieren (vers 23)
2. ze vereren en aanbidden het geschapene in plaats van de schepper, die moet worden geprezen tot in eeuwigheid (vers 25)
3. het beneden hun waardigheid achtten God te erkennen (vers 28a)

Waar God hen aan heeft overgeleverd/uitgeleverd(paradokon):
1. aan zedeloosheid, waarmee ze hun lichaam onteren (vers 24)
2. aan onterende verlangens (vers 26a)
3. aan hun eigen onbetrouwbaarheid om te doen wat verwerpelijk is: Ze zijn door en door onrechtvaardig en boosaardig, hebzuchtig en slecht. Ze zijn door en door afgunstig, moordzuchtig en twistziek, doortrapt en kwaadaardig. Ze roddelen en spreken kwaad, haten God, zijn hoogmoedig, trots en verwaand. Ze zijn vindingrijk in het kwaad, tonen geen ontzag voor hun ouders, zijn kortzichtig en trouweloos, zonder liefde en onbarmhartig.(vers 28b t/m 31)

Wat aan dit rijtje opmerkelijk is dat het in de eerste twee parallellen overduidelijk over afgodendienst gaat. Het is dus een logische gedachte dat vers 26 en 27 ook over afgodendienst gaat, en wel over de tegennatuurlijke gebruiken in de Romeinse en Griekse cultuur van schandknapen en tempelprostitutie door mensen die dit tegen hun natuur in deden.

Wat is tegennatuurlijk? Er is geen exacte oorzaken bekend van homoseksualiteit. Vrijwel alle homoseksuelen zien hun geaardheid niet als een keuze. Betekent dit misschien dat er in Romeinen 1 dat er tegen de eigen seksuele voorkeur wordt ingegaan?
De Griekse term die gebruikt word voor tegennatuurlijk hoeft niet iets moreel verwerpelijks te betekenen. Dezelfde term wordt namelijk ook gebruikt voor een handeling van God, in Rom. 11: 24.

Ik citeer weer een stukje:

Wat betekent nu de natuurlijk omgang verruilen voor tegennatuurlijke?

Er kunnen twee mogelijke betekenissen zijn:

1. het gaat om het verruilen van hun eigen natuurlijk gebruik voor een tegennatuurlijk. In dat geval betekent het dat het gaat om personen met een heteroseksuele geaardheid die betrokken zijn bij homoseksueel gedrag. Uit de tekst, zou je kunnen opmaken dat Paulus schrijft over mannen en vrouwen die een heteroseksuele geaardheid hebben maar die in strijd handelen met hun natuurlijke aanleg om geslachtsverkeer te hebben met iemand van het andere geslacht. Natuurlijk zijn dit normaal gesproken ongewone activiteiten, aangezien heteroseksuelen doorgaans een sterke afkeer hebben bij het idee seks te hebben met iemand van hetzelfde geslacht. Onder de invloed van alcohol en drugs en druk van anderen, kan een heteroseksueel iemand zich echter overgeven aan homoseksueel gedrag. Het gebruik van alcohol, drugs en groepsdruk waren zeker zaken die voorkwamen bij heidense tempelrituelen.

2. het gaat om het verruilen van het natuurlijke gebruik in het algemeen voor een tegennatuurlijk. Mogelijk gaat Paulus uit van de scheppingsorde waarin God man en vrouw geschapen heeft om seksuele betrekkingen met elkaar te hebben. In dit geval Paulus gaat er niet van uit dat zoiets als een homoseksuele geaardheid bestaat en beschrijft homoseksualiteit alleen in termen van wellustig gedrag en schandelijke seksuele begeerten.

In Romeinen 1:26 is het tegennatuurlijk gedrag een gevolg van de atemia pathos(onterende hartstochten). Paulus ziet hier de heidenen als mensen die worden gedreven door pathos of te wel ongecontroleerde lust. In vers 27 heeft hij het zelfs over exekauthusan orexis (ontbrand in wellust). Exekauthusan betekent zoveel als totaal verteerd worden door vuur. Het gaat hier dan ook om mensen die totaal verteerd worden door de wellust die in hun brand. Het is een vrij krachtige omschrijving voor mensen die zich zuiver en alleen door wellust laten leiden.

Wat kunnen we dus concluderen uit Romeinen 1?
Paulus beschrijft de zonden van de heidenen in een grotere context, waarbij het gaat om allen, Jood en Griek.
Uit het gebruik van de parallellen blijkt dat het hier niet gaat om homoseksualiteit in algemene zin, maar om de afgodische rituelen.
Het begrip tegennatuurlijk verwijst naar heteroseksuelen die zich homoseksueel (tegen hun geaardheid in) gedragen of door pure lust worden gedreven.

Ik zie hier geen enkel verband met een liefdesrelatie van 2 mensen van gelijk geslacht.

De bron van de citaten is uiteraard weer bij mij aan te vragen.

[Tante Pollewop]

Ik zie dat ik niet volledig ben geweest.

Romeinen gaat in de eerste 11 hoofdstukken over dat christenen uit de Joden en Christenen uit de heidenengeen geen reden hebben om trots te zijn.

In hoofdstuk 12: 3-5 schrijft hij:
Met een beroep op de genade die mij geschonken is, zeg ik u allen dat u zichzelf niet hoger moet aanslaan dan u kunt verantwoorden, maar verstandig over uzelf moet denken. Denk overeenkomstig het geloof, dat is de maatstaf die God u heeft gegeven. Zoals ons ene lichaam vele delen heeft en die delen niet allemaal dezelfde functie hebben, zo zijn we samen één lichaam in Christus en zijn we, ieder apart, elkaars lichaamsdelen.
En vers 10:
Heb elkaar lief met de innige liefde van broeders en zusters en acht de ander hoger dan uzelf.

Hieruit blijkt dat de christenen uit de heidenen en de christenen uit de Joden elkaar niet de maat mogen nemen, elkaar niet mogen veroordelen.

Dat wilde ik nog even toevoegen.

[boer]

@Boer
Eerlijk gezegd begrijp ik je reactie niet helemaal.
Uit welke kringen moet ik weg?
Het gezin waarin ik geboeren ben, is een heel fijn refogezin, waar de liefde van mijn ouders voor Christus op ons is overgeslagen. Gewoon omdat het jaloersmakend was.

En nog steeds zijn er eigenlijk geen ontmoetingen met mijn familie die niet gaan over de grote daden van God in ons leven. We kunnen met elkaar over alles spreken en dus ook over mijn geaardheid. Daarover zijn ook in de familie verschillende visies maar de liefde voor God en zijn dienst staat boven alles.

Dus ik begrijp niet helemaal over welke kringen je het hebt.

Je schrijft op 12 dec, een paar berichten terug, over ''onze kringen'', en hoe liefdeloos er omgegaan wordt met homo jongeren, zelfs zonder partner!!

[JeeWee]

Je schrijft op 12 dec, een paar berichten terug, over ''onze kringen'', en hoe liefdeloos er omgegaan wordt met homo jongeren, zelfs zonder partner!!

Da's waar, maar aangezien in geloof dat ik letterlijk door God deze gemeente in Bodegraven ben binnengeleid, geloof ik ook dat ik er niet zomaar mag uitstappen. Wij vinden elkaar wel.
Het is wel anders in veel andere gemeenten...