Nieuwe recessie

[knor183]

De nieuwe crisis ligt alweer voor de deur.
De overheid bezuinigd op allerlei dingen waarop niet bezuinigd KAN worden, en wij blijven maar betalen.
Moeten we dit als christenen pikken?

Ondertussen zou de overheid een aantal betere bezuinigingen kunnen doen:
Die deeltjes versneller bijvoorbeeld.... daar gaat 28,7 miljoen naar toe!!!
http://nl.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider

Iemand nog meer goede ideeen die we aan de 2e kamer kunnen voorleggen?

[Mortlach]

De nieuwe crisis ligt alweer voor de deur.
De overheid bezuinigd op allerlei dingen waarop niet bezuinigd KAN worden, en wij blijven maar betalen.
Moeten we dit als christenen pikken?

Ondertussen zou de overheid een aantal betere bezuinigingen kunnen doen:
Die deeltjes versneller bijvoorbeeld.... daar gaat 28,7 miljoen naar toe!!!
http://nl.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider

Iemand nog meer goede ideeen die we aan de 2e kamer kunnen voorleggen?

28,7 miljoen is werkelijk waar helemaal NIETS voor zo'n gigantisch project dat ook nog eens met fundamenteel onderzoek heeft te maken. Mensen zien altijd alleen maar de prijs en hoeveel 'salarissen' van leraren/verpleegsters dat zijn, of AOW/Wajong-uitkerinkjes. Gelukkig zijn er politici die professioneel een bredere blik hebben, die doorhebben dat het voor Nederland op de lange termijn goed is om betrokken te zijn bij dit soort onderzoek. Ook zaken als kunst en cultuur, wezenlijk belangrijke zaken waarvan de directe opbrengst niet direct duidelijk is, maar de gevolgen van verkeerde keuzes op lange termijn desastreus uitpakken.

Stel nou eens, dat met data die uit de LHC komt de wereldenergiecrisis wordt opgelost doordat er efficiëntere zonnepanelen kunnen worden ontwikkeld... Dan is die 28 miljoen ineens een schijntje. De wetenschap werkt er hard aan hoor, uitzoeken hoe planten precies zo efficient zonlicht en water gebruiken voor hun energiehuishouding. Dat, en de ontwikkeling van kernfusie, zijn ongetwijfeld de antwoorden op de crisis van de volgende generatie. En elke euro die daaraan wordt uitgegeven is geld goed besteed, als je het mij vraagt.

[Bertiel]

Stel nou eens, dat met data die uit de LHC komt de wereldenergiecrisis wordt opgelost doordat er efficiëntere zonnepanelen kunnen worden ontwikkeld...

Dacht niet dat de deeltjesversneller onderzoek deed naar zonnepanelen, dus je voorbeeld is niet echt sterk!
Ik sluit me aan bij Knor dat ik het weggegooid geld vind, maar dat vind ik ook van ieder ruimteprogramma en onderzoek naar sterren e.d. Zou het knap vinden als iemand mijn 1 argument kan geven dat de mensheid hier beter van wordt.
50% van de wetenschappelijke onderzoeken is om de wetenschap overeind te houden als ik zo eens lees wat voor "spectaculaire" ontdekkingen dat ze doen...

Trouwens als je het over kunst en cultuur hebt: Rembrandt werd failliet verklaard en Beethoven is van de armen begraven... Als je dat dan vergelijkt met de hedendaagse kunst kan de volgende conclusie gemaakt worden: Des te meer subsidie des te slechter de resultaten...
Buitenlandse orkesten, koren en operagezelschappen van formaat krijgen ook geen subsidie, gewoon een beetje commerciëler nadenken, lukt Rieu ook en die kan geeneens goede muziek maken

[Mortlach]

Dacht niet dat de deeltjesversneller onderzoek deed naar zonnepanelen, dus je voorbeeld is niet echt sterk!

Fundamenteel onderzoek... zonder dat komt er uiteindelijk helemaal niets meer van de grond. Nee, de directe 'opbrengst' van de LHC is moeilijk te beschrijven als je kennis an sich niet waardevol acht, maar kennis van de fundamentele bouwstenen van de werkelijkheid... dat heeft in principe overal mee te maken; met betere, snellere computerchips; met hoe planten zonlicht verwerken; met afvalverwerking; met allerlei producten op nano- en microschaal.

Ik sluit me aan bij Knor dat ik het weggegooid geld vind, maar dat vind ik ook van ieder ruimteprogramma en onderzoek naar sterren e.d. Zou het knap vinden als iemand mijn 1 argument kan geven dat de mensheid hier beter van wordt.

Om eens wat te noemen: zonder relativiteitstheorie (destijds fundamenteel onderzoek sterk gerelateerd aan de ruimte) zou jou Tom-Tom het nu niet doen (de satellieten zouden hooguit kunnen zeggen dat je 'daar ergens' bent). Technieken die ontwikkeld worden om ruimtesondes data te laten versturen, vind je terug in de manier waarop internet werkt. Materiaal dat werd ontwikkeld voor de hitteschilden (Teflon) van de space shuttle vind je nu terug in jouw koekenpannen. Hoeveel voorbeelden wilde je hebben? 1? Oh...

Trouwens als je het over kunst en cultuur hebt: Rembrandt werd failliet verklaard en Beethoven is van de armen begraven... Als je dat dan vergelijkt met de hedendaagse kunst kan de volgende conclusie gemaakt worden: Des te meer subsidie des te slechter de resultaten...

Ik hoop dat je hier geen serieuze reactie op verwacht, want ik weet niet waar ik moet beginnen met aanwijzen waar de fouten in die stelling zitten.

Buitenlandse orkesten, koren en operagezelschappen van formaat krijgen ook geen subsidie, gewoon een beetje commerciëler nadenken, lukt Rieu ook en die kan geeneens goede muziek maken

Lekker vaag... welke orkesten, bijvoorbeeld?

Cultuur is gewoon een lastig product om economisch winstgevend te maken. Maar dat wil niet zeggen dat het niet waardevol is. Het zegt eerder wat over de staat van de massa.

[Bertiel]

Fundamenteel onderzoek... zonder dat komt er uiteindelijk helemaal niets meer van de grond. Nee, de directe 'opbrengst' van de LHC is moeilijk te beschrijven als je kennis an sich niet waardevol acht, maar kennis van de fundamentele bouwstenen van de werkelijkheid... dat heeft in principe overal mee te maken; met betere, snellere computerchips; met hoe planten zonlicht verwerken; met afvalverwerking; met allerlei producten op nano- en microschaal.

Over 10 jaar praten we verder, denk niet dat de wetenschap hier antwoorden op gaat geven, in 9 van de 10 gevallen van goede uitvindingen komt dit of door oorlog of van uit de commercie!

Om eens wat te noemen: zonder relativiteitstheorie (destijds fundamenteel onderzoek sterk gerelateerd aan de ruimte) zou jou Tom-Tom het nu niet doen (de satellieten zouden hooguit kunnen zeggen dat je 'daar ergens' bent). Technieken die ontwikkeld worden om ruimtesondes data te laten versturen, vind je terug in de manier waarop internet werkt. Materiaal dat werd ontwikkeld voor de hitteschilden (Teflon) van de space shuttle vind je nu terug in jouw koekenpannen. Hoeveel voorbeelden wilde je hebben? 1? Oh...

Hierin heb je gelijk, ik had wat duidelijker moeten zijn, ik doelde eigenlijk op het onderzoeken van planeten, sterren, kometen, etc. naar bronnen van water / leven, etc, compleet zinloos!

Ik hoop dat je hier geen serieuze reactie op verwacht, want ik weet niet waar ik moet beginnen met aanwijzen waar de fouten in die stelling zitten.

nou, laten we eerlijk zijn, hedendaagse klassieke muziek is niet echt gemakkelijk om mee te neuriën / fluiten, alles wat tussen 3 en 6 op radio 4 wordt gedraaid van de laatste 50 jaar is gewoon bagger!

Lekker vaag... welke orkesten, bijvoorbeeld?

Denk jij dat de Wiener of Berliner Philharmoniker zichzelf niet kunnen bedruipen en hun hand ophouden bij de staat? Wereldorkesten met een echt goede setting maken zat winst om te kunnen blijven voortbestaan en beter te worden. Het zegt eigenlijk meer over de kwaliteit van orkesten waar geld van de staat bij moet als er subsidies worden verleend.

Cultuur is gewoon een lastig product om economisch winstgevend te maken. Maar dat wil niet zeggen dat het niet waardevol is.

Ik ben direct met je eens dat het budget voor cultuur nooit volledig geschrapt mag worden. Ik vind wel dat alles wat uit mensen bestaat die betaald worden zichzelf moet kunnen bedruipen en zo niet terug moet gaan naar het amateur niveau.

Het zegt eerder wat over de staat van de massa.

Verklaar u nader, ben benieuwd!

[Mortlach]

Over 10 jaar praten we verder, denk niet dat de wetenschap hier antwoorden op gaat geven, in 9 van de 10 gevallen van goede uitvindingen komt dit of door oorlog of van uit de commercie!

Nee, als er maar genoeg wordt gesneden in het budget, heb je helemaal gelijk. Wist je dat ze de moleculen die in planten zorgen voor omzetting van zonlicht in energie op atoomniveau bestuderen. over 5 atomen is nog onduidelijkheid wat betreft de precisie locatie. helaas wel die 5 atomen die het proces grotendeels bepalen. Even ter referentie, van de andere 40.600 atomen weten ze al wel precies de locatie.

Fundamenteel onderzoek uit de commercie? Daar geloof ik toch niets van. En door oorlog... goed, kernfysica maakt een enorme spurt tijdens WO2, maar als we geen oorlog nodig hebben om een werkende fusiereactor te krijgen, dan liever geen oorlog.

Hierin heb je gelijk, ik had wat duidelijker moeten zijn, ik doelde eigenlijk op het onderzoeken van planeten, sterren, kometen, etc. naar bronnen van water / leven, etc, compleet zinloos!

Zoeken naar bronnen van leven zinloos? Zelfs als daar geen commerciële producten uit voortkomen, zou ik dat nog steeds verre van zinloos noemen.

Daarbij, wederom de (computer)technieken die worden ontwikkeld om metingen te doen en data te analyseren vinden soms op de meest onverwachte plekken vruchtbare bodem.

nou, laten we eerlijk zijn, hedendaagse klassieke muziek is niet echt gemakkelijk om mee te neuriën / fluiten, alles wat tussen 3 en 6 op radio 4 wordt gedraaid van de laatste 50 jaar is gewoon bagger!

Ik luister eigenlijk alleen death metal, dus ik geloof je direct.

Denk jij dat de Wiener of Berliner Philharmoniker zichzelf niet kunnen bedruipen en hun hand ophouden bij de staat? Wereldorkesten met een echt goede setting maken zat winst om te kunnen blijven voortbestaan en beter te worden. Het zegt eigenlijk meer over de kwaliteit van orkesten waar geld van de staat bij moet als er subsidies worden verleend.

Tja, maar zie je zelf ook het opstartprobleem? Een orkest heeft talent nodig (duur) om winstgevend te zijn om dat talent te kunnen betalen. Maar goed, ik heb geen inzicht in de boeken van grote orkesten. Ik vraag me wel af of jij nu orkesten opnoemt waarvan je wéét dat ze geen subsidie krijgen, of waarvan je dénkt dat ze geen subsidie krijgen. Niets ten nadele van jou hoor, ik heb echt geen idee.

Ik ben direct met je eens dat het budget voor cultuur nooit volledig geschrapt mag worden. Ik vind wel dat alles wat uit mensen bestaat die betaald worden zichzelf moet kunnen bedruipen en zo niet terug moet gaan naar het amateur niveau.

Wacht, wat? Er moet budget zijn voor cultuur, maar mensen die die cultuur produceren moeten eigenlijk geen aanspraak maken op dat budget? Hoe werkt dat?

Verklaar u nader, ben benieuwd!

Tja, het is nu eenmaal een feit dat een popconcert meer publiek trekt dan een opvoering van een werk van Philip Glass. Er gaan meer mensen naar de film dan naar het theater. Dat geeft niets, een groot deel van de bevolking is niet geïnteresserd in theater. Maar theater is wél belangrijk.

[Bertiel]

Nee, als er maar genoeg wordt gesneden in het budget, heb je helemaal gelijk. Wist je dat ze de moleculen die in planten zorgen voor omzetting van zonlicht in energie op atoomniveau bestuderen. over 5 atomen is nog onduidelijkheid wat betreft de precisie locatie. helaas wel die 5 atomen die het proces grotendeels bepalen. Even ter referentie, van de andere 40.600 atomen weten ze al wel precies de locatie.

En wordt dit nu onderzocht of zijn ze alleen maar aan het proberen een oerknal te simuleren??

Fundamenteel onderzoek uit de commercie? Daar geloof ik toch niets van. En door oorlog... goed, kernfysica maakt een enorme spurt tijdens WO2, maar als we geen oorlog nodig hebben om een werkende fusiereactor te krijgen, dan liever geen oorlog.

Ja uit de commercie: dacht dat je dat één soort scanner of het nu MRI is of CT door de wetenschap is uitgevonden?? En WO2 is ook goed geweest voor radar, begin van GPS, spurt in het maken van computers (ENIGMA), etc. etc. Wie weet wat er gedurende Golfoorlog 2 en Afganistan is ontwikkeld wat we nog te horen krijgen.

Zoeken naar bronnen van leven zinloos? Zelfs als daar geen commerciële producten uit voortkomen, zou ik dat nog steeds verre van zinloos noemen.

Daarbij, wederom de (computer)technieken die worden ontwikkeld om metingen te doen en data te analyseren vinden soms op de meest onverwachte plekken vruchtbare bodem.

vertel!

Ik luister eigenlijk alleen death metal, dus ik geloof je direct.

Daar lijkt het soms op

Tja, maar zie je zelf ook het opstartprobleem? Een orkest heeft talent nodig (duur) om winstgevend te zijn om dat talent te kunnen betalen. Maar goed, ik heb geen inzicht in de boeken van grote orkesten. Ik vraag me wel af of jij nu orkesten opnoemt waarvan je wéét dat ze geen subsidie krijgen, of waarvan je dénkt dat ze geen subsidie krijgen. Niets ten nadele van jou hoor, ik heb echt geen idee.

Zijn dit startende orkesten?? En ja dat heb ik eens in een discussie op radio 4 horen noemen.

Wacht, wat? Er moet budget zijn voor cultuur, maar mensen die die cultuur produceren moeten eigenlijk geen aanspraak maken op dat budget? Hoe werkt dat?

Nee, ik zie er meer voor dat amateurgezelschappen worden gesteund en dat er budget is voor kinderen die muziek willen leren. Zo gaat dat bij het budget voor sport toch ook?? De grote clubs krijgen toch ook geen subsidie??

Tja, het is nu eenmaal een feit dat een popconcert meer publiek trekt dan een opvoering van een werk van Philip Glass. Er gaan meer mensen naar de film dan naar het theater. Dat geeft niets, een groot deel van de bevolking is niet geïnteresserd in theater. Maar theater is wél belangrijk.

EENSCH!!! Ik ben een groot voorstander van cultuur, maar wel cultuur waarin het professionele gedeelte zelf de broek kan ophouden!

[knor183]

Nee, als er maar genoeg wordt gesneden in het budget, heb je helemaal gelijk. Wist je dat ze de moleculen die in planten zorgen voor omzetting van zonlicht in energie op atoomniveau bestuderen. over 5 atomen is nog onduidelijkheid wat betreft de precisie locatie. helaas wel die 5 atomen die het proces grotendeels bepalen. Even ter referentie, van de andere 40.600 atomen weten ze al wel precies de locatie

Bertiel schreef:
En wordt dit nu onderzocht of zijn ze alleen maar aan het proberen een oerknal te simuleren??

Nee, er wordt gezocht naar het laatste (12e) atoom dat zou moeten bewijzen dat de aarde niet geschapen is maar vanzelf is ontstaan.

[Mortlach]

En wordt dit nu onderzocht of zijn ze alleen maar aan het proberen een oerknal te simuleren??

Sorry, ik had het over een losstaand onderzoek, niet direct over de LHC. Het was meer een voorbeeld van subsidiewaardig onderzoek. Feit blijft dat zonder het fundamentele onderzoek wat bij CERN wordt gedaan, zulk praktisch onderzoek nooit van de grond komt.

Ja uit de commercie: dacht dat je dat één soort scanner of het nu MRI is of CT door de wetenschap is uitgevonden?? En WO2 is ook goed geweest voor radar, begin van GPS, spurt in het maken van computers (ENIGMA), etc. etc. Wie weet wat er gedurende Golfoorlog 2 en Afganistan is ontwikkeld wat we nog te horen krijgen.

Je snijdt jezelf nu een beetje in de vingers. Waarom denk je dat er tijdens oorlogstijd zoveel wetenschappelijke ontwikkeling is? Omdat de staat daar dan vrijwel ongelimiteerd geld inpompt. Maar nu wil je een schamele 28 miljoen schrappen omdat je de waarde van fundamenteel onderzoek niet ziet?

Daarbij: MRI-scanner: uitgevonden/ontwikkeld door Paul Lauterbur of the University of Illinois at Urbana-Champaign en Sir Peter Mansfield of the University of Nottingham (zij kregen er in ieder geval de Nobelprijs voor).

Het zijspoortje over orkesten vind ik eigenlijk niet zo heel interessant, dus dat laat ik even voor wat het is.

[Mortlach]

Nee, er wordt gezocht naar het laatste (12e) atoom dat zou moeten bewijzen dat de aarde niet geschapen is maar vanzelf is ontstaan.

Volgens mij haal je wat termen door elkaar. Kijk anders eens naar een Plaatje van het periodiek systeem der elementen. Atoom 12? Je bedoelt magnesium?

[Bertiel]

Sorry, ik had het over een losstaand onderzoek, niet direct over de LHC. Het was meer een voorbeeld van subsidiewaardig onderzoek. Feit blijft dat zonder het fundamentele onderzoek wat bij CERN wordt gedaan, zulk praktisch onderzoek nooit van de grond komt.

Is daar al bewijs voor dan?? Kunnen we pas over 10 jaar conclusies over maken en ik sta er (met velen!) zeer sceptisch tegenover
Verder begreep ik dat er niet veel in de wetenschap gesneden wordt en vind ik het eigenlijk niet verkeerd ook (om even terug on topic te gaan) en ja tov CERN blijf ik ontzettend sceptisch en heeft nog niet iemand mij kunnen overtuigen aangaande het nut.
Maar al met al vind ik dit zijspoortje niet zo interessant dus laat ik het voor wat het is

[knor183]

Nee, er wordt gezocht naar het laatste (12e) atoom dat zou moeten bewijzen dat de aarde niet geschapen is maar vanzelf is ontstaan.

Volgens mij haal je wat termen door elkaar. Kijk anders eens naar een Plaatje van het periodiek systeem der elementen. Atoom 12? Je bedoelt magnesium?

Sorry Morthlach,

Ik heb me dat ooit es laten vertellen dat het om het 12e atoom ging. in elk geval gaat het om een atoom dat nog niet ontdekt is.

Ik kan me voorstellen dat je als wetenschapfanaat dit fel verdedigd... maar kom op:
Er wordt op huisartsen e.d. bezuinigd terwijl we die veel harder nodig hebben..

[Mortlach]

Sorry Morthlach,

Ik heb me dat ooit es laten vertellen dat het om het 12e atoom ging. in elk geval gaat het om een atoom dat nog niet ontdekt is.

Geeft niets, het is ook best lastige materie. Eén van de dingen de ze hopen te vinden is het zogenaamde Higgs boson, het laatste elementaire deeltje (iets anders dan een atoom) in het zogenaamde Standaard Model. Elementaire deeltjes zijn de dingen waar atomen uit zijn opgebouwd: quarks, gluonen, bosonen.

Het Higgs-boson is belangrijk omdat het zou verklaren waarom alle andere delen massa hebben. Kort door de bocht betekent het dat we op dit moment niet weten waarom voorwerpen gewicht hebben.

Ik kan me voorstellen dat je als wetenschapfanaat dit fel verdedigd... maar kom op:
Er wordt op huisartsen e.d. bezuinigd terwijl we die veel harder nodig hebben..

En hoeveel denk je op dat gebied te kunnen doen met 28 miljoen? Hoe lang? Ik zie je punt wel, en bezuinigingen moeten eerlijk worden verdeeld, maar zomaar zeggen "ik zie het nut niet van dat onderzoek, dus hoeft er geen geld naartoe" is op zijn minst kortzichtig te noemen. Daarbij is de verontwaardiging disproportioneel tot het bedrag waar het om gaat. DE LHC kost 7,5 miljard euro. En voor 28 miljoen (0,3% van de totale prijs) mogen Nederlandse onderzoekers meewerken aan unieke experimenten. Daarbij is bijvoorbeeld de ATLAS-detector een deels Nederlands product, geloof ik, dus die investering wordt waarschijnlijk gewoon terugverdiend.

28 miljoen lijkt veel voor jou en mij, maar op de gehele Nederlandse begroting valt het bijna in het niet. Er wordt 18 miljard bezuinigd. 28 miljoen is 0,15% daarvan.

[knor183]

Alle kleine beetjes helpen

[Mortlach]

Alle kleine beetjes helpen

Maar je moet ook geld investeren om geld te verdienen.