Verschil tussen de roomse en reformatorische leer

[Atro]

@Farimir; Waarom ben jij zo fel en scherp? Is daar een reden toe?

Als ik het goed begrepen heb, zit ik hier op een christelijk/reformatorisch forum. De reformatie is fel tegen de R.K.-leer en daar zijn wij als, het overgrote deel, refowebbers aanhangers van. Er zijn zeker dwalingen in de R.K.kerk, want er zijn wezenlijke punten die tegen de Bijbel in gaan. Ik zal een paar voorbeelden noemen;

-Heiligen verering; Lees de Tien Geboden maar!
-Afbeeldingen/Gelijkenissen maken van God/Jezus; Lees de Tien Geboden maar!
-Vergeving van zonden door mensen; Gaat regelrecht tegen het Woord in!
-Paus die iemand zalig en heilig kan verklaren; Lees de Tien Geboden en de Bijbel maar!
-Mensen die wonderen kunnen verrichten; Is dat ook niet wat dubieus? En dan geloven dat de Paus het gedaan heeft?

Zo maar een paar voorbeelden die aantonen dat Rome valse dingen leert. Maar we moeten niet alleen onder de vleugels van andere schieten. Ook in reformatorisch Nederland zijn er misstanden te noemen. Zoals de vele uiterlijkheden in kerken (en niet alleen in de rechtse, maar ook in de linkse kerken zijn er talloze te noemen). Maar van dwalingen moet je verre van blijven en tegen strijden. Als jij hier de Roomse leer gaat promoten/verdedigen als de enige ware dan ben je dus echt op het verkeerde adres.

[Optimatus]

Wordt in de Bijbel niet geschreven dat Petrus wonderen heeft verricht? Voor zover ik weet, was Petrus een mens. In Handelingen 3:1-10 lezen wij in de Statenvertaling:

Code: Selecteer alles

1 Petrus nu en Johannes gingen te zamen op naar den tempel, omtrent de ure des gebeds, zijnde de negende ure;
2 En een zeker man, die kreupel was van zijner moeders lijf, werd gedragen, welken zij dagelijks zetten aan de deur des tempels, genaamd de Schone, om een aalmoes te begeren van degenen, die in den tempel gingen;
3 Welke, Petrus en Johannes ziende, als zij in den tempel zouden ingaan, bad, dat hij een aalmoes mocht ontvangen.
4 En Petrus, sterk op hem ziende, met Johannes, zeide: Zie op ons.
5 En hij hield de ogen op hen, verwachtende, dat hij iets van hen zou ontvangen.
6 En Petrus zeide: Zilver en goud heb ik niet, maar hetgeen ik heb, dat geve ik u; in den Naam van Jezus Christus, den Nazarener, sta op en wandel!
7 En hem grijpende bij de rechterhand richtte hij hem op, en terstond werden zijn voeten en enkelen vast.
8 En hij, opspringende, stond en wandelde, en ging met hen in den tempel, wandelende en springende, en lovende God.
9 En al het volk zag hem wandelen en God loven.
10 En zij kenden hem, dat hij die was, die om een aalmoes gezeten had aan de Schone poort des tempels; en zij werden vervuld met verbaasdheid en ontzetting over hetgeen hem geschied was.

Onbijbels is een wonder, verricht door een ander dan de Heer Zelf, dus niet.

Voor zover ik weet, worden heiligen niet vereerd, maar geëerd. Dit is een subtiel verschil. Hoe je er ook over kunt denken, heiligen worden niet zomaar heilig verklaard. Of je ze nu eert of niet, ze hebben blijkbaar wel een zodanig geloof gehad, dat men ze heilig verklaard heeft. Of je ze nu als heilig ziet of niet, hun geloof zal ongetwijfeld zodanig groot zijn geweest, dat deze mensen nog steeds als bijzonder worden gezien.

De paus wordt gezien als opvolger van Petrus. Had Petrus niet een sleutel in handen?

Moeten mensen elkaar niet vergeven? Vergeven zijn dan niet de zonden die zij tegenover elkaar hebben bedreven?

Wat men ook over Rome zeggen kan, ook Rome heeft de intentie een christelijke gemeenschap te zijn. Dat wordt nogal eens vergeten of genegeerd.

Overigens vind ik de wijze waarop Faramir hier soms wordt bejegend, niet bepaald beschaafd. Hij probeert hier doorgaans op een hoffelijke wijze zijn mening te uiten en wordt dan op een tamelijk liefdeloze, bijna haatdragende wijze neergesabeld. Dit is niet bepaald de bejegening die men van medechristenen zou mogen verwachten.

[Atro]

Wordt in de Bijbel niet geschreven dat Petrus wonderen heeft verricht? Voor zover ik weet, was Petrus een mens. In Handelingen 3:1-10 lezen wij in de Statenvertaling: (...) Onbijbels is een wonder, verricht door een ander dan de Heer Zelf, dus niet.

De Heere doet ook nog wonderen in deze tijd, dat geloof ik echt! Maar het is een verschil als je deze toedicht aan een persoon of de eer geeft aan God. In de Roomse Kerk gaat de eer in de eerste plaats naar het persoon en niet naar God.

Voor zover ik weet, worden heiligen niet vereerd, maar geëerd. Dit is een subtiel verschil. Hoe je er ook over kunt denken, heiligen worden niet zomaar heilig verklaard. Of je ze nu eert of niet, ze hebben blijkbaar wel een zodanig geloof gehad, dat men ze heilig verklaard heeft. Of je ze nu als heilig ziet of niet, hun geloof zal ongetwijfeld zodanig groot zijn geweest, dat deze mensen nog steeds als bijzonder worden gezien.

Daarom heet het ook de "heiligenverering", dat is natuurlijk heel logisch dat er dan bedoeld wordt; "geëerd"! Nee dus ... als je iemand eert ga je hem/haar niet aanbidden! Want dan vereer je hem/haar. Maak je er geen beelden voor, waarvoor je gaat knielen. Gaat regelrecht tegen Gods Woord in! Alle eer moet naar God, Hem moet je vereren! En niet God en de mammon tegelijk! En kom dan niet met; maar de mammon is de wereld, want heiligenverering of beter gezegd .. mensen verering is heel werelds! Kijk maar naar de popsterren en de voetballers enz. worden allemaal vereerd!

Geef het ons het recht om voor God te spelen? Geef het ons het recht om mensen heilig of zalig te verklaren? Weet je wel wat heilig is? Heilig Heilig Heilig is de Heere der Heirscharen en niet de paus of één of ander persoon. Want als je iemand om zijn geloof bijzonder gaat zien dan vergeet je de belangrijkste kern. Alle eer moet naar God, Hij is het! en niet de persoon zelf! dan kan je beter God de eer te geven, voor zulke Godvruchtige mensen, dan een vergankelijk mens.

Weet je wel wat zalig betekent? Zalig betekent niets anders dan; dat Christus de Enige Troost, beide in het leven en sterven is! dat komt alleen van Godswege en niet van de wil van de vergangelijke mens.

De paus wordt gezien als opvolger van Petrus. Had Petrus niet een sleutel in handen?

Verklaarde Petrus dan mensen zalig en/of heilig? Vergaf Petrus dan de misdaden van de zondaren? Petrus zei: "IN DEN NAAM VAN JEZUS CHRISTUS" ... maar dan deed Petrus het niet, maar God!

Moeten mensen elkaar niet vergeven? Vergeven zijn dan niet de zonden die zij tegenover elkaar hebben bedreven?

Vergeven kan je twee betekenissen aan geven, en misschien nog wel meer. Maar;
1) vergeving van zonden door het Lam Gods, en
2) vergeving van mensen onderling.

Zit toch wel een heel groot verschil tussen. Want wij zeggen wel; ik vergeef je, maar het overgrote deel menen wij er niks van! wij zijn namelijk van nature gewend onze naasten te haatten, en dat is ook bij vergeving van mensen onderling aan de orde. want het is menigmaal lippen taal.

Wat men ook over Rome zeggen kan, ook Rome heeft de intentie een christelijke gemeenschap te zijn. Dat wordt nogal eens vergeten of genegeerd.

Rome zal best een christelijke gemeenschap willen nastreven, maar dat neemt niet weg dat het aan alle kanten rammelt!

[Optimatus]

Faramir zal je ongetwijfeld beter dan ik kunnen vertellen waar je met je bovenstaande bericht gelijk of ongelijk hebt. Ik ben geen lid van de R.-K. Kerk (speel er wel orgel, indien gevraagd) en kan dus niet van binnenuit antwoorden.

Rome zal best een christelijke gemeenschap willen nastreven, maar dat neemt niet weg dat het aan alle kanten rammelt!

En de Reformatie rammelt niet?

wij zijn namelijk van nature gewend onze naasten te haatten, en dat is ook bij vergeving van mensen onderling aan de orde. want het is menigmaal lippen taal.

haatten is onvoltooid verleden tijd.
Verder kun jij absoluut niet voor mensen spreken die jij niet kent. Dat "wij" is derhalve tamelijk aanmatigend.

[Faramir]

Spijtig dat mensen schijnbaar oordelen zonder eigenlijk te weten waar ze over praten. Je betoog zit er ver naast Astro, wellicht dat ik morgen de zin heb om er een inhoudelijk antwoord op te geven. Misschien zou je je in de tussentijd eens kunnen verdiepen in de leer die je zo veroordeeld. En dan bedoel ik door gewoon een catechismus van de katholieke Kerk te lezen en geen haatdragende websites met pulp.

[Faramir]

We gaan het even anders doen dan anders daar ik geen zin heb om alles voor de zoveelste keer uit te moeten leggen, voor te moeten kauwen. In de beschaafde wereld is het heel gebruikelijk dat de aanklager het bewijs levert en dat is dan ook de insteek die ik in volgende bericht heb.

De Heere doet ook nog wonderen in deze tijd, dat geloof ik echt! Maar het is een verschil als je deze toedicht aan een persoon of de eer geeft aan God. In de Roomse Kerk gaat de eer in de eerste plaats naar het persoon en niet naar God.

Dat is slechts jouw interpretatie van iets wat je schijnbaar niet begrijpt. Toon het aan vanuit de katholieke leer zou ik zeggen.

Daarom heet het ook de "heiligenverering", dat is natuurlijk heel logisch dat er dan bedoeld wordt; "geëerd"! Nee dus ... als je iemand eert ga je hem/haar niet aanbidden! Want dan vereer je hem/haar. Maak je er geen beelden voor, waarvoor je gaat knielen. Gaat regelrecht tegen Gods Woord in! Alle eer moet naar God, Hem moet je vereren! En niet God en de mammon tegelijk! En kom dan niet met; maar de mammon is de wereld, want heiligenverering of beter gezegd .. mensen verering is heel werelds! Kijk maar naar de popsterren en de voetballers enz. worden allemaal vereerd!

Verering is natuurlijk niet hetzelfde als aanbidding. God wordt aanbeden. Heiligen worden vereerd. Overigens wordt ons protestantse koningshuis ook vereerd door menigeen protestant en protestantse gemeente.
Indien je claimt dat er sprake is van aanbidding van heiligen, toon dat dan aan aan de hand van de katholieke leer.

Geef het ons het recht om voor God te spelen? Geef het ons het recht om mensen heilig of zalig te verklaren? Weet je wel wat heilig is? Heilig Heilig Heilig is de Heere der Heirscharen en niet de paus of één of ander persoon. Want als je iemand om zijn geloof bijzonder gaat zien dan vergeet je de belangrijkste kern. Alle eer moet naar God, Hij is het! en niet de persoon zelf! dan kan je beter God de eer te geven, voor zulke Godvruchtige mensen, dan een vergankelijk mens.

Heilig betekend in deze context dat iemand in de hemel bij God is. Bij een heiligverklaring verklaart de paus datgene wat God al reeds eerder besloten heeft. Het is slechts een constatering van datgene wat zich al vertrokken heeft. Indien jij anders denkt dan staat het je vrij om dat aan te tonen vanuit de katholieke leer.

Weet je wel wat zalig betekent? Zalig betekent niets anders dan; dat Christus de Enige Troost, beide in het leven en sterven is! dat komt alleen van Godswege en niet van de wil van de vergangelijke mens.

za·lig bn, bw 1 (godsd) het eeuwige heil deelachtig, vh verderf gered 2 (r-k) in de hemelse zaligheid opgenomen: iem ~ verklaren 3 heerlijk, aangenaam (aldus Van Dale)

Verklaarde Petrus dan mensen zalig en/of heilig? Vergaf Petrus dan de misdaden van de zondaren? Petrus zei: "IN DEN NAAM VAN JEZUS CHRISTUS" ... maar dan deed Petrus het niet, maar God!

Over het heilig/zalig verklaren heb ik hierboven al wat gezegd.
Daarnaast gebeurd het vergeven van zonden altijd uit nam van Christus. Indien jij anders beweerd dan staat het je vrij om eens een stappenplan van de biecht op te zoeken (katholieke leer) en om daarmee aan te tonen dat de vergeving niet van Christus zou komen maar van de priester zelf.

Vergeven kan je twee betekenissen aan geven, en misschien nog wel meer. Maar;
1) vergeving van zonden door het Lam Gods, en
2) vergeving van mensen onderling.

Zit toch wel een heel groot verschil tussen. Want wij zeggen wel; ik vergeef je, maar het overgrote deel menen wij er niks van! wij zijn namelijk van nature gewend onze naasten te haatten, en dat is ook bij vergeving van mensen onderling aan de orde. want het is menigmaal lippen taal.

Nogmaals, toon het maar aan aan de hand van de katholieke leer.

Rome zal best een christelijke gemeenschap willen nastreven, maar dat neemt niet weg dat het aan alle kanten rammelt!

De praktijk rammelt, zal ook altijd blijven rammelen daar de Kerk bestaat ondanks mensen en niet dankzij. Ik had op alle bovenstaande punten de directe tegenaanval kunnen inzetten vanuit mijn perspectief rammelt er namelijk heel veel aan het protestantisme. Dat doe ik echter vanuit oecumenisch oogpunt niet.

Je doet heel wat beschuldigingen zonder enige daadwerkelijke onderbouwing. Ik heb je bij alle punten gevraagd om het te onderbouwen vanuit de katholieke leer. Die kan je vinden op: http://www.stvitus.nl/KKK/ en http://rkdocumenten.nl/rkdocs/
Zo te zien heb je nog wat werk te verzetten, maar de door mij aangedragen sites hebben een zoekfunctie dus dat zal het allemaal wat makkelijker maken. Heel veel succes en Gods leiding gewenst in je speurtocht.

[Horeb]

@Farimir,

nogmaals, ik heb er geen behoefte aan mijn geloof te herzien omdat een toevallige Katholiek dat graag wil. je zegt tegen Atro dat zijn argumenten rammelen,maar dat is beslist niet waar. ze zijn IN JOUW OGEN niet juist. je zegt tegen mij ook dat ik leugens schrijf en je denkt dat te onderbouwen. feit is dat ik de waarheid zeg en jij die probeert te verdraaien door mij leugenaar te noemen. hooguit kun je spreken over JOUW waarheid. deze R.K. "waarheid" hebben ik en veel andere hier echter geen behoefte aan.ik ben van mening dat de R.K.K. op vele plaatsen de lijn van de bijbel niet volgt. die weg is derhalve geen weg ten leven................onze voorvaderen de Reformators zijn daar door God zelf bij bepaald. wij leven nu in een tijd dat die geestelijke "verlichting" ons deel is. daar mogen we dankbaar voor zijn omdat honderden jaren de mensen totaal voor de gek gehouden zijn.
Ook schelpje heeft wat mij betreft gelijk als ze stelt dat we geen knieval maken voor Rome.

@ Optimatis,
Ik kan niet begrijpen dat jij je vanuit jouw achtergrond en opvoeding zo voor het karretje van de R.K.K. laat spannen. je weet beter en ik hoop ook dat je tot "inkeer" zult komen op deze afdwalende weg van de oecumenie.

[Horeb]

@ Farimir,

nu ik het allemaal nog eens nalees wil ik ook nog dit zeggen..........

je maakt het wel weer echt R.K. hoor.........

eerst wil je een topic starten om je gelijk te halen..........vervolgens stel je dat je gelijk heb en wij dus maar het tegendeel moeten bewijzen..............je zegt ook nog dat alle "aantijgingen" onjuist zijn en niet op waarheid berusten.

het is echt "des Katholieken" de vermoorde onschuld uit te hangen tegenover alle uitingen van verzet tegen de kerk. die houding hebben jullie altijd al aangenomen, bijvoorbeeld ook tegenover al die duizenden slachtoffers van gruwelijke incest binnen de kerk. nu komen er dan uiteindelijk een paar stuivers schadevergoeding voor die gedupeerde mensen in plaats van een nederige schuldbekentenis.
en daar moet het dan maar weer mee opgelost zijn zeker?.....we maken allemaal wel eens een foutje

[learsi]

http://www.stvitus.nl/KKK/ zoek in het register van trefwoorden bij de D van doop en daar staan meerdere verwijzingen naar wedergeboorte.

Onder Doopsel staat o.a.:.....¨door het sacrament van het doopsel wordt een mens opnieuw geboren¨..........

Wie dus gedoopt is, is op nieuw geboren.

Mijn vraag nu is wat er verstaan wordt (in de RK-kerk) onder opnieuw geboren?

h.g. Learsi

[Optimatus]

Ik denk dat Faramir gelijk heeft als het gaat om het aantonen van bepaalde zaken. Een aantal forummers heeft in deze discussie uitspraken gedaan over de leer van de R.-K. Kerk. Dergelijke uitspraken zul je moeten doen aan de hand van wat de R.-K. Kerk daarover zegt, niet aan de hand van wat andere kerkgenootschappen zeggen wat de R.-K. Kerk daarover zou zeggen.

Ik vraag toch ook niet aan een vegetariër naar de recepten voor konijnenvlees?

[schelpje3]

Ik denk dat Faramir gelijk heeft als het gaat om het aantonen van bepaalde zaken. Een aantal forummers heeft in deze discussie uitspraken gedaan over de leer van de R.-K. Kerk. Dergelijke uitspraken zul je moeten doen aan de hand van wat de R.-K. Kerk daarover zegt, niet aan de hand van wat andere kerkgenootschappen zeggen wat de R.-K. Kerk daarover zou zeggen.

Ik vraag toch ook niet aan een vegetariër naar de recepten voor konijnenvlees?

Nou Optimatus, verrassend hoe ver jij opgeschoven bent naar Rome
De mening van de forummers wordt gevormd door uitspraken van hooggeplaatsten van de r.k. kerk en lopen echt niet blind achter een dominee aan. Ik hoor over het algemeen helemaal niet zoveel negatiefs over Rome op de kansel. Een enkele keer als het gaat over de rol van Maria bijv.
Maria was een gewone vrouw, niet met bijzondere gaven, die nu nog steeds zouden werken.
Als ik me aanmeld op een r.k. forum, kan ik verwachten dat men het niet eens is met mij. Als je droog wilt blijven moet je niet in de regen gaan staan.
Faramir is van harte welkom op dit forum, maar hij moet niet verwachten dat alle forummers met hun gezicht naar Rome gaan staan.
Zo van, ach het was allemaal zo erg niet, laten we elkaar vergeven.
Het gaat om de hedendaagse leer. Luther is er niet voor niks uitgegaan !

[tulp]

Ik begrijp niet wat Faramir verkeerd heeft gedaan.
Hij gedraagt zich als een gast op dit forum en probeert niemand te 'bekeren'.
Het enige wat ik hem zie doen is uitleg geven als hij een verkeerd vooroordeel signaleert. Ik ben daar een stuk wijzer van geworden in ieder geval.
Dat betekent niet dat ik katholiek wordt, maar wel dat ik eerlijker naar de Rooms Katholieke Kerk kan kijken en me een beter beeld kan vormen.
Naar mijn idee kunnen verschillende refo's een voorbeeld nemen aan de geduldige wijze waarop hij keer op keer wéér hetzelfde uitlegt, als het voor sommigen blijkbaar te moeilijk is om een vooroordeel los te laten.
Ik verbaas me erover dat mensen soms lijken te denken dat een verkeerd vooroordeel bijstellen gelijk staat aan je 'bekeren' tot het katholicisme.

[schelpje3]

Nee hoor helemaal niet. Ik heb mezelf al zo vaak bijgesteld. Ik zag veel zaken ook anders. Maar door op het forum te lezen en met elkaar van gedachten te wisselen, kom je idd vaak tot andere inzichten.
Maar wat betreft de reformatorische gedachten over het roomse gedachtengoed, zie ik niet wat wij zouden moeten veranderen.
Als je Luther, Zwingli en Calvijn leest, kun je moeilijk anders. Of zijn dingen soms veranderd sinds die tijd ?

[schaapje]

quote="tulp"Ik begrijp niet wat Faramir verkeerd heeft gedaan.

Ik denk dat Faramir niets verkeerd doet op dit forum.
Maar persoonlijk kan ik niets positiefs zien wat er vanuit Rome komt uit die katholieke leer,
en wie z,n probleem is dat ?....niet die van Faramir en niet die van mij.

[Optimatus]

Uit Rome komt niets goeds? Volgens mij is Nederland door rooms-katholieke missionarissen als Willibrord en Bonifatius gekerstend.