Theotokos of Christotokos?

[Flavius]

Ik lees momenteel het boek De verloren lotuskruizen, hetgeen gaat over de eerste christenen in China. Enfin, dat heeft an sich weinig te maken met het topic dat ik wil beginnen.

In het boek heeft de auteur het over het nestorianisme: de leer dat Christus bestaat als twee personen; de man Jezus en de heilige Zoon van God (of Logos/Woord).

Nu verbaasde ik mijzelf enigszins, namelijk dat ik mij met deze leer kon identificeren. Met name om het volgende: de nestorianen wezen het begrip theotokos [Geboortegeefster van God/Moeder van God] af, een titel die men geeft aan Maria. In plaats van theotokos gebruikten de nestorianen het begrip christotokos [Geboortegeefster van Christus/Moeder van Christus]. Zij gaven deze titel aan Maria, omdat Christus volgens hun denkwijze zijn menselijke natuur alleen aannam van zijn moeder, terwijl de heilige Logos daarvoor al bestond en eeuwig was, waardoor het noemen van Maria als "Moeder van God" misleidend was en mogelijk fout.

Ik heb zelf nooit geloofd in een Maria als "Moeder van God", naar mijn mening is dat blasfemie. Zodoende was ik dan ook verrast toen ik deze leer tegenkwam, blij verrast.

Ik ben benieuwd hoe anderen over dit onderwerp denken en mogelijk met meer informatie komen.

[Faramir]

Als ik me niet vergis is het al in de 5e eeuw tot ketterij verklaart. Het spreekt voor zich dat ik het theotokos aanhang.

[Flavius]

Als ik me niet vergis is het al in de 5e eeuw tot ketterij verklaart.

Of het als ketterij beschouwd is, is niet specifiek interessant. Wat wel interessant kan zijn, is waarom het tot ketterij is verklaard.

Het spreekt voor zich dat ik het theotokos aanhang.

Dat spreekt eigenlijk niet voor zich. Mijn vraag is of je zelf tot die conclusie bent gekomen, of dat je slechts de RKK leer hebt geslikt? Dát is namelijk wat ik interessant vind, waarom mensen tot die conclusie komen; namelijk dat ze vinden dat het theotokos of christotokos moet zijn. Ik vind het niet interessant als iemand zegt: ik vind dat het theotokos moet zijn, omdat de RKK dat zegt.

Overigens wil ik hiermee de RKK niet bashen, daar gaat het topic ook helemaal niet over; dus laten we die richting vooral níet opgaan. Ik wil juist richting de waarom.

[Faramir]

Of het als ketterij beschouwd is, is niet specifiek interessant. Wat wel interessant kan zijn, is waarom het tot ketterij is verklaard.

Omdat het in conflict is met de tweenaturenleer.

Dat spreekt eigenlijk niet voor zich.

Voor mij wel degelijk. Ik tracht geen ketterijen aan te hangen.

Mijn vraag is of je zelf tot die conclusie bent gekomen, of dat je slechts de RKK leer hebt geslikt? Dát is namelijk wat ik interessant vind, waarom mensen tot die conclusie komen; namelijk dat ze vinden dat het theotokos of christotokos moet zijn. Ik vind het niet interessant als iemand zegt: ik vind dat het theotokos moet zijn, omdat de RKK dat zegt.

Ik ben katholiek en tracht te geloven wat de katholieke Kerk leert. Daarbij zal ik, indien ik het met een standpunt niet eens ben, mijzelf beter moeten verdiepen om de leer te begrijpen. Met het theotokos heb ik echter nooit enig probleem ondervonden daar het een volstrekt logisch leerstuk is wat samenhangt met andere leerstukken en zo een soliede en consistent geheel vormt.

[Flavius]

Omdat het in conflict is met de tweenaturenleer.

Uitgesproken werd dat Christus bestaat als een persoon in twee naturen: hij is waarlijk God en waarlijk mens (vere deus, vere homo).

Hier kan ik mij in vinden, maar ik zie eerlijk gezegd niet waar het conflict precies zit. Ten slotte, Maria gaf geboorte slechts aan de mens Jezus en niet aan de Zoon van God:

Johannes 8:58
Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik.

En als ik het goed begrijp zegt het begrip christotokos juist dat Maria slechts geboorte gaf aan Jezus de mens en niet aan Jezus de Zoon van God.

Zoals je dus begrijpt, ben ik benieuwd waar jij precies het conflict ziet.

Voor mij wel degelijk. Ik tracht geen ketterijen aan te hangen.

Je motivatie zal bij God bekent zijn en zal daar dan ook naar oordelen.

Voor de RKK zal het inderdaad ketterij zijn, omdat het niet samen blijkt te gaan met hun geloofsleer; maar wil dat dan ook zeggen dat het per se een dwaalleer is en je dus van Jezus Christus afhoudt? Overigens vraag ik mij af of je met zo'n houding nog tot onderzoek kunt gaan, of acht jij dat niet als belangrijk?

Overigens hang ik het nestorianisme niet aan, maar ik kan mij er - op het eerste gezicht - wel mee identificeren; vandaar mijn onderzoek.

1 Tessalonicenzen 5:21
Onderzoek alles, behoud het goede

Ik ben katholiek en tracht te geloven wat de katholieke Kerk leert. Daarbij zal ik, indien ik het met een standpunt niet eens ben, mijzelf beter moeten verdiepen om de leer te begrijpen. Met het theotokos heb ik echter nooit enig probleem ondervonden daar het een volstrekt logisch leerstuk is wat samenhangt met andere leerstukken en zo een soliede en consistent geheel vormt.

Kun je eigenlijk wel objectief [in zoverre dat überhaupt mogelijk is] onderzoeken als je een specifieke leer aanhangt, in dezen de katholieke? Ook ik betrap mijzelf namelijk weleens van subjectief onderzoek.

Het is interessant, want wat jij als logisch ziet zie ik juist het tegengestelde als logisch. Logica is dus blijkbaar verre van absoluut.

Ik zal mij in ieder geval wat meer gaan inlezen omtrent dit onderwerp! Ik ben benieuwd naar mijn toekomstige bevindingen...

[Faramir]

Hier kan ik mij in vinden, maar ik zie eerlijk gezegd niet waar het conflict precies zit. Ten slotte, Maria gaf geboorte slechts aan de mens Jezus en niet aan de Zoon van God:

En hier gaat het dus fout. Jij maakt onderscheid tussen Jezus als mens en Jezus als God. Waneer sprak Jezus als mens, en wanneer sprak Jezus als God? En op welk moment werd Jezus dan God, enz enz.

Jezus was waarlijk 100% mens en 100% God, ook bij geboorte al. En dus gaf Maria geboorte aan God de Zoon en zodoende is ze de moeder van God de Zoon.

Rommelen met het theotokus levert een probleem met de tweenaturenleer op wat vervolgens weer problemen met de heilige drie-eenheid oplevert.

Objectief onderzoek is niet echt mogelijk en zeker niet op geloofszaken. Het is nimmer mijn doel om geloofszaken objectief te onderzoeken. Ik zal mij moeten aanpassen aan de leer van de Kerk. Indien ik dat niet doe dan betekend het begrip 'waarheid' bijzonder weinig voor mij.

[Flavius]

En hier gaat het dus fout. Jij maakt onderscheid tussen Jezus als mens en Jezus als God. Waneer sprak Jezus als mens, en wanneer sprak Jezus als God? En op welk moment werd Jezus dan God, enz enz.

Jezus was waarlijk 100% mens en 100% God, ook bij geboorte al. En dus gaf Maria geboorte aan God de Zoon en zodoende is ze de moeder van God de Zoon.

Er is volgens mij een misvatting van mijn idee!

Laten we eerst de volgende vraag beantwoorden: hoe kan er iets geboren worden, dat al bestaat? Ik denk dat we het eens zijn dat dat niet kan.

Jezus de Zoon van God was allang 'geboren', al voor Abraham, en dus kan het niet wéér geboren worden. De menselijke gedaante van Jezus daarentegen nog niet, hetgeen betekent dat de menselijke gedaante wél de mogelijkheid heeft geboren te worden. Naar mijn mening is Maria dus slechts 'gebruikt' om de Zoon van God met een menselijke gedaante op aarde te krijgen en niet om de Zoon van God te 'verwekken' - dat zou hem - denk ik - ook niet de Zoon van God maken, omdat Maria niet zonde zonde is. Dat gaat naar mijn mening niet in tegen het begrip christotokos, omdat het begrip in principe zegt dat ze geboorte gaf aan Christus en niet aan de Zoon van God [die al lang daarvoor 'geboren' was].

Objectief onderzoek is niet echt mogelijk en zeker niet op geloofszaken. Het is nimmer mijn doel om geloofszaken objectief te onderzoeken. Ik zal mij moeten aanpassen aan de leer van de Kerk. Indien ik dat niet doe dan betekend het begrip 'waarheid' bijzonder weinig voor mij.

Hieruit krijg ik het idee dat je meer waarde lijkt te hechten aan de kerk, dan aan het Woord. Kan ik er dan ook vanuit gaan, dat je elke andere stroming als ketterij beschouwd?

[Faramir]

Er is volgens mij een misvatting van mijn idee!

Het staat je vrij om je idee dan hier verder uit te werken, mar dit is waar het mijn inziens wel keer op keer op uitkomt indien men het theotokos ontkend.

Laten we eerst de volgende vraag beantwoorden: hoe kan er iets geboren worden, dat al bestaat? Ik denk dat we het eens zijn dat dat niet kan.

Daar zijn we het niet over eens.

Hieruit krijg ik het idee dat je meer waarde lijkt te hechten aan de kerk, dan aan het Woord. Kan ik er dan ook vanuit gaan, dat je elke andere stroming als ketterij beschouwd?

De katholieke (en orthodoxe en koptische enz enz) kerkvisie is dan ook wezenlijk anders dan de protestantse kerkvisie. Je kan er vanuit gaan dat ketterijen zoals benoemd in concilies door mij ook als ketterij beschouwt zullen worden. Wil echter niet zeggen dat de persoon die zo'n ketterij aanhangt geen christen meer is of geen broeder/zuster in Christus kan zijn.

Maar genoeg over mij, het gaat hier over het christotokos waar jij wel wat in ziet. Ik heb mijn mening gegeven en erbij verteld hoe en waarom. Het lijkt me dat er genoeg anderen zijn die hun visie ook kunnen geven.

[Faramir]

Jammer dat anderen hun mening niet geven. Ik ben wel benieuwd hoe hier binnen reformatorische kringen over gedacht wordt.

[phox]

En als ik het goed begrijp zegt het begrip christotokos juist dat Maria slechts geboorte gaf aan Jezus de mens en niet aan Jezus de Zoon van God.

Lukas 1
31 En zie, gij zult bevrucht worden, en een Zoon baren, en zult Zijn naam heten JEZUS.
32 Deze zal groot zijn, en de Zoon des Allerhoogsten genaamd worden; en God, de Heere, zal Hem den troon van Zijn vader David geven.

Wat kan de Zoon des Allerhoogsten anders zijn dan Jezus de Zoon van God?

Dit even als eerste korte reactie, gezien het tijdstip en wens om morgen uitgeslapen in de kerk te zitten.

Leestip over dit onderwerp:
Isaac Ambrosius - Het zien op Jezus, vierde boek - eerste deel - hoofdstuk 1 (en dan vooral paragraaf 2 t/m 5)

[Flavius]

Lukas 1
31 En zie, gij zult bevrucht worden, en een Zoon baren, en zult Zijn naam heten JEZUS.
32 Deze zal groot zijn, en de Zoon des Allerhoogsten genaamd worden; en God, de Heere, zal Hem den troon van Zijn vader David geven.

Wat kan de Zoon des Allerhoogsten anders zijn dan Jezus de Zoon van God?

Dit even als eerste korte reactie, gezien het tijdstip en wens om morgen uitgeslapen in de kerk te zitten.

Leestip over dit onderwerp:
Isaac Ambrosius - Het zien op Jezus, vierde boek - eerste deel - hoofdstuk 1 (en dan vooral paragraaf 2 t/m 5)

Volgens mij word ik niet goed begrepen. Ik discussieer niet of Jezus de Zoon van God is, daar twijfel ik niet over. Maar het is de vraag aan wie Maria geboorte gaf.

[Boekenlezer]

Ik lees momenteel het boek De verloren lotuskruizen, hetgeen gaat over de eerste christenen in China. Enfin, dat heeft an sich weinig te maken met het topic dat ik wil beginnen.

In het boek heeft de auteur het over het nestorianisme: de leer dat Christus bestaat als twee personen; de man Jezus en de heilige Zoon van God (of Logos/Woord).

Nu verbaasde ik mijzelf enigszins, namelijk dat ik mij met deze leer kon identificeren. Met name om het volgende: de nestorianen wezen het begrip theotokos [Geboortegeefster van God/Moeder van God] af, een titel die men geeft aan Maria. In plaats van theotokos gebruikten de nestorianen het begrip christotokos [Geboortegeefster van Christus/Moeder van Christus]. Zij gaven deze titel aan Maria, omdat Christus volgens hun denkwijze zijn menselijke natuur alleen aannam van zijn moeder, terwijl de heilige Logos daarvoor al bestond en eeuwig was, waardoor het noemen van Maria als "Moeder van God" misleidend was en mogelijk fout.

Ik heb zelf nooit geloofd in een Maria als "Moeder van God", naar mijn mening is dat blasfemie. Zodoende was ik dan ook verrast toen ik deze leer tegenkwam, blij verrast.

Ik ben benieuwd hoe anderen over dit onderwerp denken en mogelijk met meer informatie komen.

De term theotokos komt mij bekend voor uit de kerkgeschiedenis. In de eerste eeuwen is er nogal wat nagedacht over Christus, zijn werk en zijn wezen. Interessante kwesties waar ik me nog best graag in wil verdiepen.
Mij klinkt de term theotokos voor Maria als nogal sterk in de oren. Zij heeft inderdaad Jezus voortgebracht. En ja, Jezus is God. Maar dat Maria daarmee een Godbarer (theotokos) is, dat lijkt mij toch wat sterk. Hoe kan een mens God nou voortbrengen? Zijn goddelijke natuur heeft Jezus toch niet van Maria gekregen, lijkt mij? Die zal Hij aan God ontleend hebben. Of misschien beter: die had Hij al van eeuwigheid. Van Maria kreeg Jezus zijn menselijke natuur.
Ik herinner mij een dominee, die op de kansel zei over Maria: 'zij is niet de moeder van God.'

[Boekenlezer]

Een interessant boek met veel aandacht voor de verschillen tussen Nestorius en Cyrillus van Alexandrië, is dit boek: Grace and Christology in the Early Church.
Het boek gaat erover, dat er achter de christologische verschillen meer zat, nl. de visie op de genade. Dat wordt in het boek uitgewerkt. Ik ben erin begonnen met lezen.



Wat ook een waardevol boek is m.b.t. de 'Theotokos', is dit boek: The Theology of St. Cyril of Alexandria - a critical appreciation
In het derde hoofdstuk gaat het over de zg. 'Moeder Gods' in de theologie van Cyrillus van Alexandrië, die immers een groot voorstander was van die aanduiding, en die daarmee lijnrecht tegenover Nestorius stond.