gebedsgenezingdiensten

[Janvanverweg]

Ik ben wat scherp, maar ik hoop dat iemand mij nu eindelijk eens duidelijk kan maken wat de meerwaarde ervan is, en waarom het bij evangelischen wel voorkomt en ergens anders niet....

Beste race, De gaven zijn in 1903 (?) door de kerk herontdekt nadat ze door eeuwen van taditie (die de gaven afgeschreven had) afgeschreven waren. in korea, wales en amerika lazen gelovigen los van elkaar over de gaven ven de Geest, zagen een verschil tussen de eerste gemeenten en hun eigen gemeente en begonnen te bidden en te vasten.
op deze drie plekken stortte de Geest zich opnieuw uit. Helaas keerde de traditie zich tegen deze geestdwepreij en werden de geestvervulden gedwongen zelfstandig te gaan. (wales uitgezonderd)
in nederland kwam de 'pinksterzegen' een paar jaar later. ook hier werden de ;geestdwepers de kerk uit gezet en ontstonden de pinkster gemeentes.

je laatste vraag is dus goed te beantwoorden; de gevestigde kerken wijzen de bijbelse leer van 'vervulling met de Geest' af, verketteren het en daarom ontbreekt het daar. (de meeste) evangelischen daarentegen hebben de bijbel op dit punt wel aanvaard en zich uitgestrekt naar het ontvangen van de vervulling.
nu over de meerwaarde; het is iets wat Christus zijn discipelen aanbied. wat is de meerwaarde om daar schamper over te dien en het te weigeren? De meerwaarde is -met de woorden van Jezus-: "gij zult kracht ontvangen!"
een andere meerwaarde is dat als je vervult wordt met Heilige Geest, je zeker weet dat je een kind van God bent en wel zo zeker dat het uit de mond overvloeit.
zelf denk ik dat vervulling het enige concrete zichtbare bewijs van 'redding' is. alle andere zgn. over andere bewijzen kan je argumenteren, maar als de Geest zich op je uitstort, dan weet je dat! (natuurlijk kan je jezelf tot een emotionele staat opwerken en daarvan zeggen dat dat 'het' is, daar heb ik het niet over, ik heb het over God die uitstort!)
soms zeggen mensen dat ze bang zijn dat ze de controle over hun leven kwijt raken als ze vervult worden met Heilige Geest. Vanuit het occult is dat te begrijpen, demonen nemen over. maar de Heilige Geest dient! en trouwens, elke christen zegt toch tot God: 'niet mijn wil, maar de uwe"? hoezo bang om de controle kwijt te raken, die ben je als goede gelovige gelukkig al kwijt

Door de uitstorting van de Heilige Geest ontvangen gelovigen kracht die zich uit in gaven. hoe en wanneer die gaven gebrukt worden ligt aan de ontvanger. (hoewel het waarom vanuit de bijbel duidelijk is; om de gemeente te versterken)

de gaven van de Geest, de vervulling met de geest, het is een belangrijk bijbels thema. de apostelen zagen erop toe dat het nergens ontbrak! je moet wel heel goede argumenten hebben om de Geest te negeren!

een kerk die vol zit met Geestvervulde gelovigen functioneerd anders dan een leerkerk waar een man en een organist alle aandacht krijgen. 't wordt een stuk levendiger

[Race406]

Beste race, De gaven zijn in 1903 (?) door de kerk herontdekt nadat ze door eeuwen van taditie (die de gaven afgeschreven had) afgeschreven waren. in korea, wales en amerika lazen gelovigen los van elkaar over de gaven ven de Geest, zagen een verschil tussen de eerste gemeenten en hun eigen gemeente en begonnen te bidden en te vasten.
op deze drie plekken stortte de Geest zich opnieuw uit. Helaas keerde de traditie zich tegen deze geestdwepreij en werden de geestvervulden gedwongen zelfstandig te gaan. (wales uitgezonderd)
in nederland kwam de 'pinksterzegen' een paar jaar later. ook hier werden de ;geestdwepers de kerk uit gezet en ontstonden de pinkster gemeentes.

je laatste vraag is dus goed te beantwoorden; de gevestigde kerken wijzen de bijbelse leer van 'vervulling met de Geest' af, verketteren het en daarom ontbreekt het daar. (de meeste) evangelischen daarentegen hebben de bijbel op dit punt wel aanvaard en zich uitgestrekt naar het ontvangen van de vervulling.
nu over de meerwaarde; het is iets wat Christus zijn discipelen aanbied. wat is de meerwaarde om daar schamper over te dien en het te weigeren? De meerwaarde is -met de woorden van Jezus-: "gij zult kracht ontvangen!"
een andere meerwaarde is dat als je vervult wordt met Heilige Geest, je zeker weet dat je een kind van God bent en wel zo zeker dat het uit de mond overvloeit.
zelf denk ik dat vervulling het enige concrete zichtbare bewijs van 'redding' is. alle andere zgn. over andere bewijzen kan je argumenteren, maar als de Geest zich op je uitstort, dan weet je dat! (natuurlijk kan je jezelf tot een emotionele staat opwerken en daarvan zeggen dat dat 'het' is, daar heb ik het niet over, ik heb het over God die uitstort!)
soms zeggen mensen dat ze bang zijn dat ze de controle over hun leven kwijt raken als ze vervult worden met Heilige Geest. Vanuit het occult is dat te begrijpen, demonen nemen over. maar de Heilige Geest dient! en trouwens, elke christen zegt toch tot God: 'niet mijn wil, maar de uwe"? hoezo bang om de controle kwijt te raken, die ben je als goede gelovige gelukkig al kwijt

Door de uitstorting van de Heilige Geest ontvangen gelovigen kracht die zich uit in gaven. hoe en wanneer die gaven gebrukt worden ligt aan de ontvanger. (hoewel het waarom vanuit de bijbel duidelijk is; om de gemeente te versterken)

de gaven van de Geest, de vervulling met de geest, het is een belangrijk bijbels thema. de apostelen zagen erop toe dat het nergens ontbrak! je moet wel heel goede argumenten hebben om de Geest te negeren!

een kerk die vol zit met Geestvervulde gelovigen functioneerd anders dan een leerkerk waar een man en een organist alle aandacht krijgen. 't wordt een stuk levendiger

Dank voor je geduldige uiteenzetting! Maar het vervuld worden met de geest id nog wat anders dan je in onverstaanbare klanken uitdrukken....

[schaapje]

quote="Janvanverweg"
zelf denk ik dat vervulling het enige concrete zichtbare bewijs van 'redding' is.

Als je bedoelt zichtbaar in de zin van gaven van de Geest, dan heb ik toch vraagtekens.
alhoewel in zeker geloof dat de Geest ons gaven wil geven, is dat geen bewijs van redding.

Het gaat er om hoe de gelovige leeft, en hoe zijn/haar relatie met de Here God is.
Ik lees de woorden van de Here Jezus; mat.7 21

Niet een ieder die tot Mij zegt, Here Here, zal het Koningrijk der Hemelen binnengaan,
maar wie doet de wil mijns Vader, die in de hemelen is.
Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen; Here Here hebben wij niet in uw naam geprofeteerd
en in Uw naam boze geesten uitgedreven en in Uw naam krachten gedaan? En dan zal Ik hun
openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid

[meribel]

zelf denk ik dat vervulling het enige concrete zichtbare bewijs van 'redding' is. alle andere zgn. over andere bewijzen kan je argumenteren, maar als de Geest zich op je uitstort, dan weet je dat! (natuurlijk kan je jezelf tot een emotionele staat opwerken en daarvan zeggen dat dat 'het' is, daar heb ik het niet over, ik heb het over God die uitstort!)

ik weet ook niet of je dit kan zeggen..allereerst tussen haakjes schrijf je zelf al een uitzonderingssituatie, daarnaast ken ik iemand die maar geen tongentaal ging spreken, conclusie van de evangelische gemeente was: nou, dan heb je de Geest niet/bent niet gered.....tsja.

dat zal ongetwijfeld een uitzondering zijn een evangelische gemeente die zo reageert ( ? ), maar zulke uitspraken kunnen wel tot dat soort uitwassen leiden.

[esli]

Het is overigens niet zo dat tongentaal en andere gaven van de geest alleen in evangelische gemeenten voorkomen. De gave van tongentaal zal over het algemeen niet tijdens een dienst gebruikt worden, volgens mij geldt dit voor gereformeerde kerken maar ook voor de meeste evangelische gemeenten (als ik schaapje goed begrepen heb en mijn eigen ervaringen bij evangelische gemeenten enigszins representatief zijn). Ik zit iig. in een gereformeerde kerk en ik weet ook hier wel van iemand die de gave van tongentaal heeft en ze is vast niet de enige. Alleen is het niet zichtbaar voor de hele kerk, omdat het (zoals schaapje aangaf) gewoon in persoonlijke stille tijd gebeurt.

[schaapje]

Vooral om wat Meribel schrijft denk ik dat onze persoonlijke relatie, het kennen van de Bijbel,
je verstand gebruiken, en zeker nuchter zijn in al deze zaken heel belangrijk zijn.
Zeker niet zomaar aannemen wat een ander zegt maar zelf onderzoeken wat God wil in je leven.
God is een God van vrede.

[Janvanverweg]

Dank voor je geduldige uiteenzetting! Maar het vervuld worden met de geest id nog wat anders dan je in onverstaanbare klanken uitdrukken....

tongentaal is een gave die God vaak geeft als Hij zijn Geest op iemand uitstort. niet altijd maar vaak genoeg dat sommigen beweren dat het altijd zo moet zijn. waarom God juist deze gave zo overvloedg geeft en de gave van genzeing een stuk minder laat ik aan God.
Zijn wijsheid is hoger dan de mijne ik in mijn mindere wijsheid zo tongentaal ws. schrappen; onverstaanbare klanken, wat baat het? en je moet het altijd uitleggen terwijl dat nou net niet zo goed gaat. je hebt er persoonlijk wel baat bij, maar soms wordt het gezien als gweichtigdoenerij, als komend van de boze, als ... ik, zou alle gelovigen de gave van genezing geven; dan zou het met wereld evangeisatie wel wat sneller gaan
Toch moet ik erop vertrouwen dat God weet wat Hij doet. veel lastig uit te leggen tongentaal en helaas veel minder de gave van genezing.

hoewel ik dus zelf in tongen spreek doe ik het niet vrijmoedig openlijk. ik doe het als stil gebed. juist omdat ik me altijd een beetje beschroomd voel als ik in tongen bid. het zou niet mogen, beschroomd zijn over iets dat je van God ontvangen ebt. maar ik ben het. ik voel me opgelaten als ik openlijk in tongen bid (zelfs onder 'soortgenoten')

@schaapje en Meribel
het bewijs van geloof is de vrucht die het voortbrengt.
ik doelde echter op het innerlijke leven. vragen als geloof ik wel genoeg? heeft God mij geaccepteerd? ben ik gered?
geloven is een continu proces. hoewel ik geen kenner van het grieks ben is me geleerd at er regelmatig werkwoordsvervoegingen gebruikt worden die betekenen 'doorgaan met wat je doet'
paulus waarschuwt om niet te versloffen. etc
maar waar ik op doelde is het begin. je komt tot geloof, maar denkt ben ik het nu, beeld ik het me allemaal misschien in of is het echt van God. in deze gevallen is de uitstorting van Gods Geest een directe overtuigende bevestiging.

ik zou het niet willen omdraaien. Meribel gaf daar al een voorbeeld van waar ik ook van huiver. geen tongentaal? niet gered. nonsens.
zelfs ga ik niet zover dat je niet gered bent zonder dat je door handenoplegging de Heilige Geest ontvangen hebt. ook dat gaat te ver
maar ik geloof wel dat God door handen oplegging aan iedereen de uitstorting wil geven. een kracht die we allen nodig hebben!
waarom specifiek handenoplegging? ik zie dat dat de gewoonte is in de bijbel. er zullen best uitzonderingen zijn. maar ik zie het als een sacramentele handeling in de lijn van doop; een eenmalige specifieke gebeurtenis.
in sommige gevallen gebeurde er niets. wij zijn het net die de Geest geven, maar Jezus is het. altijd pastoraal erg lastig. is er sprake van ongeloof zodat het niet ontvangen kan worden, of is er onbeleden zonden die voortduren, of occult binding of... misscien is er een grote emotionele barriere en niets geestelijks ongezonds. hoe dan ook, het blijft pijnlijk en goede zorg is nodig.

[meribel]

zelfs ga ik niet zover dat je niet gered bent zonder dat je door handenoplegging de Heilige Geest ontvangen hebt. ook dat gaat te ver
maar ik geloof wel dat God door handen oplegging aan iedereen de uitstorting wil geven. een kracht die we allen nodig hebben!
waarom specifiek handenoplegging? ik zie dat dat de gewoonte is in de bijbel. er zullen best uitzonderingen zijn. maar ik zie het als een sacramentele handeling in de lijn van doop; een eenmalige specifieke gebeurtenis.
in sommige gevallen gebeurde er niets. wij zijn het net die de Geest geven, maar Jezus is het. altijd pastoraal erg lastig. is er sprake van ongeloof zodat het niet ontvangen kan worden, of is er onbeleden zonden die voortduren, of occult binding of... misscien is er een grote emotionele barriere en niets geestelijks ongezonds. hoe dan ook, het blijft pijnlijk en goede zorg is nodig.

Handenoplegging is natuurlijk iets heel moois, een dominee doet het bv ook aan het begin en einde van een dienst, maar ik vraag me wel af of het goed is om daar iets aan te verbinden anders dan een zegen.
Je schrijft, het is pastoraal altijd erg lastig als er een handenoplegging is en er gebeurt niets. Je beschrijft zaken die dan mogelijkerwijs kunnen spelen, maar dat zijn zaken bij de ontvanger, waarom zou er niet iets spelen bij diegene die de handen oplegt dan? En kan je wel zo "op commando" ( ik ga nu handenopleggen, nu gaat er iets bij je gebeuren ) aan de gang gaan. Speel je dan niet meer zelf voor god? ( ik moet dan ook wel aan die aangehaalde tekst eerder van schaapje denken ) Als iemand zich laat dopen/belijdenis gaat doen ( even los uit die discussie maar ik bedoel een bewuste keus maakt ) dan is er in zijn hart al wat belangrijks gebeurt toch? Godswerk!

[schaapje]

Toch kan ik je hier niet helemaal volgen Meribel, juist omdat je de traditie zo hoog hebt staan.
Handoplegging is juist een traditie/gewoonte die heel Bijbels is en wat je vaak in het Woord
zal tegen komen, en niet alleen bedoelt om mensen te zegenen.

Ik wil wel even vermelden dat we niet "zomaar" handen moeten opleggen.
En ik zou persoonlijk niet zomaar van iemand een hanoplegging willen ontvangen.
Ook hier weer voorzichtig zijn is ook Bijbels, maar iets anders dan overboord gooien.

[meribel]

wat ik bedoel is de absolute verwachtingen die eraan gekoppeld worden, ik ga nu handopleggen en dan...
is dat ook bijbels dan? Ja , bij bijv. zieken kan je handoplegging doen, heel bijbels, maar betekent toch niet dat iemand per definitie dan opstaat en wandelt, we zijn Jezus niet.

[schaapje]

quote="meribel"wat ik bedoel is de absolute verwachtingen die eraan gekoppeld worden, ik ga nu handopleggen en dan...
is dat ook bijbels dan? Ja , bij bijv. zieken kan je handoplegging doen, heel bijbels, maar betekent toch niet dat iemand per definitie dan opstaat en wandelt, we zijn Jezus niet

.

Maar als iemand de gave van genezing heeft kan JEZUS dat wel.

[Janvanverweg]

@ meribel
handen opleggen is anders dan bidden/zegenen met opgeheven handen.
de gever van de Geest is geen mens maar Christus. (we zullen het eens zijn dat er met Hem niks mis is )
dat is anders dan met de doop bediening. Jezus gaf ons de opdracht om in zijn naam te dopen. de doop bedieners zijn gemachtigd om de handeling uit te voeren. wij hebben niet de autoriteit gekregen om te vervullen met Geest, maar wel om te bidden voor vervulling bij anderen. 't is misschien een nuance, maar goed. Juist omdat Christus de gever is, heb ik de 'toebidder' niet genoemd.

waarom handoplegging? ik weet het niet de bijbel waarschuwt om te snel iemand de handen op te leggen. (dat slaat duidelijk niet op de zegen aan het einde van de dienst) ooit, nadat ik pas wederom geboren was getuigde ik met andere christenen voor een gebouw waar newage groepen hun waar tentoonstelden. in gesprek met een numerologie-aanhanger bood ik aan om met hem te bidden. ik wilde mijn hand op zijn schouder leggen. volkomen wild sprong hij een meter naar achteren en begon hysterisch te vloeken. terwijl hij juist daarvoor vriendelijk toestemming gaf om met hem te bidden. door de handoplegging gebeurde iets geestelijks. wat en hoe snap ik nog steeds niet.

[meribel]

100% eens natuurlijk!! ( @ schaapje )

weet je, ik lees onderstaand stuk:
Er zijn verschillende gaven, maar er is één Geest; 5 er zijn verschillende dienende taken, maar er is één Heer; 6 er zijn verschillende uitingen van bijzondere kracht, maar het is één God die ze allemaal en bij iedereen teweegbrengt. 7 In iedereen is de Geest zichtbaar aan het werk, ten bate van de gemeente. 8 Aan de een wordt door de Geest het verkondigen van wijsheid geschonken, aan de ander door diezelfde Geest het overdragen van kennis; 9 de een ontvangt van de Geest een groot geloof, de ander de gave om te genezen. 10 En weer anderen de kracht om wonderen te verrichten, om te profeteren, om te onderscheiden wat wel en wat niet van de Geest afkomstig is, om in klanktaal te spreken of om uit te leggen wat daar de betekenis van is. 11 Al deze gaven worden geschonken door een en dezelfde Geest, die ze aan iedereen afzonderlijk toebedeelt zoals hij wil.

en wat ik zeker mis is ( ik heb het iig niet en ben altijd op zoek naar de waarheid ) is de gave om te onderscheiden wat wel en wat niet van de Geest afkomstig is. Deze zin zegt al, er zijn ook dingen NIEt van de Geest afkomstig, zoals jij ook eerder schreef:

Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen; Here Here hebben wij niet in uw naam geprofeteerd
en in Uw naam boze geesten uitgedreven en in Uw naam krachten gedaan? En dan zal Ik hun
openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid

Ik heb heel veel moeite om te onderscheiden wat is goed en wat niet, vandaar mjin kritische houding. Kijk die dominee die voorspelde dat het eind op 21 mei was, lijkt me duidelijk gevalletje dwaalleraar, maar bijv. Jan Zijlstra? Hij doet dingen in naam van God, en toch heb ik er een raar gevoel van in mijn onderbuik. Ik zeg absoluut niet dat hij NIet de gave van genezing geeft, maar de duivel speelt ook rare spelletjes en heeft ook heel veel macht. Daarom houd ik mij liever verre van hem ( zonder te veroordelen of het goed of niet goed is, ik heb er gewoon een raar gevoel van )

[Janvanverweg]

wat ik bedoel is de absolute verwachtingen die eraan gekoppeld worden, ik ga nu handopleggen en dan...

dat is het verschil met dopen. daar hebben we een mandaat voor. "IK doop je in de naam van..." en de persoon is gedoopt.
bij de vervulling is de toebidder niet in controle. het automatisme ik bid dus jij wordt vervult is er niet.[/quote]

Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen; Here Here hebben wij niet in uw naam geprofeteerd
en in Uw naam boze geesten uitgedreven en in Uw naam krachten gedaan? En dan zal Ik hun
openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid

niet iedereen die met God begint eindigt ook met God. wie veel gegeven is heeft veel te verantwoorden. trots, roem, eigenwaan, op een voetstuk gezet worden etc zijn verleidingen. er is een grens tussen blij zijn om wat god door ons heen doet en daar zelf de eer van opstrijken.
Mozes struikelde daarin en derfde daardoor het beloofde land. toch kwam er water!
de gemeente in korinthe was erg 'charismatisch' en er was veel mis in die gemeente.
vervulling met de Heilge Geest maakt ons niet anders of heiliger. wel hebben we meer kracht om Gods werk te doen. een kracht die we ook tot eigen eer kunnen aanwenden.

[Janvanverweg]

Maar als iemand de gave van genezing heeft kan JEZUS dat wel.

ik ken iemand die regelmatig van God hoort dat een bepaalt onvuchtbaar stelletje toch zwanger gaat worden.
alleen in die gevallen bidt hij met dat stelletje voor dit wonder. ook zet hij de datum alvast in zijn agenda.
vaker helaas geeft God hem die vrijmoedigheid niet. dan bidt hij een meer pastoraal gebed.
automatisme is niet een van Gods kenmerken
gebed is niet hetzelfde als toverspreuken uitspreken. God is souverein. zelf als we 'de gave' hebben gebeurt 'het' niet altijd.