Het spijt mij wel maar het een ander is nu eenmaal inherent aan ‘openbaar’ en alles wat openbaar is kan in de geschiedenis terecht komen onafhankelijk internet etc.
Laat ik het zo stellen dat ik me heel goed kan voorstellen als men vind dat dit met schuldbelijdenis anders werkt, omdat het met schuldbelijdenis gewoon klaar moet zijn nadat de schuldbelijdenis is gedaan. Dan moet het gewoon over zijn. Tot honderd jaar geleden gaf dat geen punt, dan kon het hooguit mondeling door verteld worden, maar dat gaat geen 20 jaar of langer door. Ik kan me goed voorstellen dat men dan dit standpunt inneemt. Ook al kan ik er ook iets in zien om het juist wel uit te zenden, dat heb ik ook helemaal niet willen betogen. Wel vind ik dat er hier heel veel voor te zeggen valt en dat dit dus geen verkeerde manier is. Wel zie ik ook de argumenten voor de andere kant, zodat ik ook niet zeg dat die kant verkeerd is.
[quote[Het gaat over ‘begrip’ of ‘besef’ t.o.v. het openbare karakter van een kerkdienst. Er kan toch geen meningsverschil bestaan over besloten of een openbare kerkdienst.[/quote]
Blijkbaar wel.
Mijn verandering van mening heeft hier geen betrekking op. [...] Dit overwegende heeft dus niets te maken met schelden of eventuele begrip ergens voor etc. Zoals u in de eerste alinea wil, openbaar met een gesloten karakter, is grote onzin.
Wat ik nu juist wilde zeggen is dat jij zegt: Die dominee vind dat dus heeft hij het niet begrepen. Verborgen vooronderstelling is dan dat jij het wel begrepen hebt en dus kunt oordelen of anderen het hebben begrepen. Maar stel dat juist jij het niet hebt begrepen en die dominee wel, dan zou je precies hetzelfde zeggen. Je kunt dus niet zeggen: Die dominee heeft het niet begrepen. Wel: Ik ben het niet eens met wat die dominee zegt. Dan kom je gelijk heel anders over en zul je hier veel meer begrip oogsten.
Een openbare kerkdienst mag ieder mens binnen komen in welke hoedanigheid of positie hij dan ook verkeer. De hooggeplaatste koning en de laagste verschoppeling van onze maatschappij.
Helemaal eens. Dus is de kerkdienst openbaar. Dus is de kerkdienst ook openbaar als de openbare schuldbelijdenis of iig de genoemde namen(en hoe vaak gebeurt dat?) niet via geluidsapparatuur wordt uitgezonden.
Nogmaals, Clemens wil het ‘wee wee’ uitroepen over de magistratuur die daar totaal geen boodschap aan heeft. Als er sowieso mensen onder zijn gehoor komen van dat kaliber kan hij dus beter niet het wee wee uitroepen maar naast die mensen gaan staan zoals Christus dat deed en waar de farizeeërs en Schriftgeleerde schande van spraken.
Het is dominee Clements en niet Clemens. Ik lees nergens dat dominee Clements het wee wee wil uitroepen over de magistratuur. Wel lees ik dat dominee Clements wil dat we duidelijk houden dat we dergelijke praktijken(niet de betreffende mensen) afwijzen, iets wat Jezus ook deed. Los daarvan kun je best wel naast dergelijke mensen gaan staan, zoals Jezus ook deed. Of dat uberhaupt gebeurt(en of dominee Clements dat doet) is iets dat los van deze uitspraken staat en wat dus buiten deze discussie kan blijven.
als ik zei ‘de geachte predikant begrijpt er niets van’ bedoel ik dat t.o.v. openbare kerkdienst. Ook hier geld openbaar is openbaar of dat nu het publieke domein is of een journalist die in steno noteer, een kerktelefoon c.q. internet of iemand die bandjes beluisterd etc, etc. Een predikant moet zich hiervan bewust zijn als we het hebben over een openbaren kerkdienst. Maar als ik de Ds. goed begrijp wil hij dat niet.
Nogmaals vind ik het niet aan jou om te zeggen dat deze dominee het niet begrijpt, althans niet met de informatie die je nu hebt en de weinige onderbouwing, ook niet als het om 1 onderwerp gaat, hooguit ben jij het er niet mee eens. Ik ben het wel in zo verre met je eens dat een dominee zich er altijd van bewust moet zijn dat de kerkdienst openbaar is en dat hij zich dus bewust moet zijn dat wat hij zegt ook buiten de gemeente terecht kan komen. Dat mag echter nooit een reden zijn om het Woord aan te passen en iets te brengen dat niet op het Woord gebaseerd is. Sola Scriptura et tota Scriptura. En dat proef ik in de uitspraak van dominee de Wit en absoluut niet wat jij er in meent te lezen dat hij helemaal niet wil nadenken dat de kerkdienst openbaar is. Ik denk dus dat je de dominee niet goed hebt begrepen.
Er zijn mensen op dit forum die ook lezen dat ik predikanten beledigd. Dat is niet waar. Ik neem niet de predikant maar wat ze zeggen ter discussie. Ook Ds. Clemens mag geen personen beledigen maar wel wat hun opvatting is. Niet direct, wel indirect.
Als dat waar is zou je kunnen beginnen door dat te laten blijken en te zeggen: Ik ben het niet eens met wat dominee Clements zegt, in plaats van: Weer een dominee die het niet heeft begrepen. En bij een ouderling die iets zegt dat je wel zint, zou je in plaats van: Hier hebben we wat aan, die heeft het begrepen(wat impliceert dat je aan dominee Clements niets hebt) kunnen zeggen: Fijn dat deze mening ook naar voren werd gebracht, want hier ben ik het helemaal mee eens. Dan is het ook voor ons duidelijk dat je het gezegde ter discussie neemt en geen predikanten afkraakt. En volgens mij is het juist het idee van dominee Clements achter zijn vraag dat hij vindt dat hij wel indirect mag 'beledigen'(liever: zaken ter discussie stellen) maar niet direct, dus zijn jij en dominee Clements het eens op dat punt.
Alles openstellen ook de techniek zoals je de kerkdeuren van een gebouw open zet zonder beperkingen. Dus die achterhaalde teksten die je kan vinden bij de ingang zoals: ‘vrouwen zonder hoofddeksel worden niet toegelaten tot de kerk dienst’. ughe, proest.
Het lijkt mij toch verstandig om dergelijke veranderingen door te voeren na een stevige bezinning. Op zn minst omdat deze zaken er zonder bezinning nooit doorkomen. Bezinning wil juist iets zeggen als: Grondig nadenken over het beleid om zo eventueel tot verandering te komen. Daarom kan ik niet begrijpen wat jij op die bezinning tegen hebt als je dingen wilt veranderen.
Die teksten bij de ingang zijn een zijspoor, wat ik niet al te ver wil bewandelen. Ik vind dat jij het weer eens veel te spottend weg zet. Ik ben het echter in zoverre met je eens dat dit op een andere manier moet dan vaak gebeurt. De kerk moet immers ook gastvrij zijn en met zo'n verbodsbord gaat dat wel slecht. Maar ik vind ook dat het rechtstreeks uit de Bijbel volgt dat vrouwen een hoed op moeten in de kerk. Men moet dit echter anders faciliteren. Bij ons hangt niet zo'n bordje, zijn ook vrouwen zonder hoed van harte welkom, maar zal van leden die het niet doen in huisbezoeken gevraagd worden het wel te doen, als ze zich niet al zelf aangepast hebben. Een andere mogelijkheid is, om allereerst een vriendelijker bord op te hangen(iets van: Wij verzoeken vrouwen om een hoed op te zetten in de kerk, maar ook zonder bent u welkom) en daaronder een bak met hoeden neer te leggen, die mensen kunnen lenen, net zoals je (bij ons iig) psalmboekjes kunt lenen als je die niet bij je hebt. Onze dominee heeft wel eens geopperd om sowieso een hele grote bak met eenvoudige hoedjes neer te zetten, ook voor leden, om zo modeshows in de kerk te voorkomen en omdat dat meer in de lijn is van de bedoeling van het Schriftgedeelte. Hij zei dit in een preek en voert het niet serieus door omdat hij het niet belangrijk genoeg vind om het gevaar van verstoring van de eenheid te nemen, maar ergens zit er wat in. Dat was het zijspoor, nu ga ik weer terug naar het hoofdspoor.
[quote=appelflap]
Je gevolgtrekking dat de dubbele aanval op het reformatorisch onderwijs volgt uit het feit dat dominees 'niet naast de tollenaar plaatsnemen' en dat de 'rol in de straat' niet goed functioneert vind ik wel heel kort door de bocht en niet onderbouwd. Makkelijk om zo dominees af te kraken!
Nogmaals gaat het niet om het afkraken van een predikant maar over openbaar c.q. gesloten. Daar moet geen dubbelhartigheid over zijn.[/quote]
Leg mij dan maar eens uit hoe het niet op cassettebandjes en het niet uitzenden per kerktelefoon van openbare schuldbelijdenis daadwerkelijk en significant afbreuk doet aan de rol in de straat. Ik zeg niet dat de rol in de straat optimaal functioneert binnen de Ger.Gem., maar ik denk dat dat hier niet mee te maken heeft.
Ik ben niet helderziende maar volgens mij doelt Ds. de Heer op de internet site van o.a. audioserve of kerkomroep. Daar zijn vele Ger.Gem. gemeenten op aangesloten maar staan op slot. Niemand kan meeluisteren zonder inlogcode. Hij doelt op wie wel en niet die inlogcode kan worden afgegeven om mee te luisteren en welke voorwaarde er aan verbonden moeten worden. Ik kan het verkeerd begrepen hebben natuurlijk. Maar als het hier over gaat vind ik het sowieso belachelijk dat er een slot op staat om mee te kunnen luisteren. Kijk maar op de genoemde website daar is dat slot alleen het geval bij de Ger.Gem en consorten. Alle ander kerken staan open.
Ik denk niet dat ds. de Heer dat heeft bedoeld. Dan krijgt hij namelijk wel een antwoord dat weinig met zijn vraag te maken heeft en heeft hij dat antwoord ook aan de verkeerde persoon gevraagd. En geloof me, ds. de Heer is heel intelligent en weet heus wel aan wie hij zo'n vraag moet stellen en al helemaal is hij slim genoeg om een vervolgvraag te stellen als een vraag totaal verkeerd is beantwoord en daar blijkt in ieder geval niets van uit het artikel. Ik denk gezien het antwoord dat hij krijgt eerder dat het ging om evangelisatie via websites. Het kan haast niet anders of we zijn het eens dat je evangelisatie goed moet doordenken. Daarom lijkt het me zeker niet negatief dat daar over nagedacht wordt op een synode. Al helemaal niet gezien het antwoord dat hij krijgt, waar we het beiden van harte mee eens zijn. En waarvan we niet lezen dat dominee de Heer er tegen in gaat.
Blijft overigens dat ik het voor een groot gedeelte met je eens ben wat betreft het beleid op audioserver en kerkomroep. De reden waar het aanvankelijk om werd gedaan kan ik inkomen(anders is de verleiding aanwezig om thuis te blijven zitten luisteren ipv ter kerke te gaan) maar nu er zoveel te luisteren valt op internet, de code meestal bij alle gemeenteleden bekend is(in onze gemeente iig wel) en het zo goed zou zijn als buitenstaanders via internet wat mee kunnen luisteren vind ik dat je gelijk hebt, Maar ook dat was een zijspoor.
Als je in je eigen Nederlandse Gereformeerde Gemeenten met gemeente vorming en ambtelijk toezicht en vervolgens geen structuur kan geven over wat openbare gemeente zijn inhoud, hoe zou je het dan wel voor kunnen houden aan Israël, Oekraïne en Moldavië. Misschien is het net andersom dat wij een voorbeeld kunnen nemen aan Israël, Oekraïne en Moldavië omdat zij een openbare kerkdienst willen.
Om nu te zeggen dat als je openbare schuldbelijdenissen niet uitzendt die zelden voorkomen, je niet capabel bent om in het buitenland gemeentes te stichten vind ik op zn zachts gezegd een vreemde redenatie.
Tevens is het zo dat wij weldegelijk in actieve zin een kerk bouwen. Bid en werk horen bij elkaar. Als wij alleen bidden om een kerk en blijven met de armen over elkaar zitten wacht tot dat er een kerk uit de lucht valt komt de kerk er niet. wij moeten ook de handen uit de mouwen steken in bidden opzicht. Zo zei Ds. Meeuse het niet. Hij wil dus de uitverkiezing voorop stellen en afwachten (passief) zonder het te verwachten (actief). Dit is ook overeenkomstig de in mijn ogen foute leeruitspraak van de Ger.Gem uit 1931 de uitverkiezing voorop.
Ook hier denk ik dat jij en dominee Meeuwse het van harte eens zijn, alleen andere woorden gebruiken. Dat dominee Meeuwse en andere Gergemmers het niet zo bedoelen als jij hen in de mond legt, blijkt wel alleen uit het feit dat er actief de handen uit de mouwen wordt gestoken in Israel, Oekraiene, Moldavië(Duitsland, België, Alkmaar, Leeuwarden, Amsterdam en zo voort) Dominee Meeuwse wil naar mijn idee zeggen dat kerkplanting iets is dat de HEERE in de hand heeft, waar wij wel de handen voor uit de mouwen moeten steken, maar dat het uiteindelijk God is Die het doet. Zo bekeken kunnen wij geen kerk planten, maar moet God dat doen. Niets te maken met uitverkiezing en 'foute' leeruitspraken uit 1931, waar ik dus ook niet op in ga.
Nogmaals wil ik je aanbevelen om al deze dominees te bellen of te mailen. Mocht je niet aan nummers/e-mailadressen kunnen komen, dan wil ik ze je wel geven. Ik denk dat er veel dingen duidelijker zullen worden en dat je het na de meeste gesprekken met de betreffende dominee eens zult zijn geworden. Mocht die dominee 'het' niet hebben begrepen, misschien begrijpt hij het daarna wel. Als jij hem of 'het' niet hebt begrepen, dan kun je je laten bijpraten. Zo'n krantenartikel bevat immers al de interpretatie en selectie van de journalist en vervolgens komt daar nog de interpretatie van de lezers over heen, waar van nu al blijkt dat dat totaal verschillende interpretaties oplevert.
En voor je denkt dat ik dit niet serieus bedoel, zelf doe ik dit ook regelmatig, dus het is niet zo dat ik je nu een opdracht geef die ik zelf belachelijk vind.
