Ouderlingen, dubbele eer waardig geacht worden.

[Jantjes]

Ouderlingen, dubbele eer waardig geacht worden.

Deze passage las ik mee met de predikant in het ‘Formulier om ouderlingen en diakenen te bevestigen’ terwijl er een ouderling bevestigd werd.

De predikant liet tijdens de bevestiging doorschemeren dat die ‘dubbele eer’ uit het formulier in hield dat wij voor de ouderlingen toch wel eerbiedwaardig, respectabel of hoogachting moeten tonen.

Thuis gekomen zocht ik de bijpassende Bijbeltekst op om te zien wat die ‘dubbele eer waardig geacht worden’ precies inhield.

Tot mijn verbazing las ik in verschillende Bijbel vertalingen dat het helemaal niet de inhoud heeft die de predikant er aan gaf http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=1+ ... 38&idp3=36

Het heeft dus helemaal niets met eer eerbiedwaardig respectabel of hoogachting te maken maar met een dubbele beloning.

De kantekening van de Statenvertaling zegt dat het een taalgebruik van de Hebreën was. Onder ‘eer’ wordt hun onderhoud verstaan, gelijk de opvolgende verzen van 1 Timoteus 5:17 ook uitwijzen b.v ‘de arbeider is zijn loon waardig’. Het gaat niet om eer maar om beloning.

Volgens mij is ouderling zijn in de meest christelijke kerken een vrijwilligers baantje en krijgen ze er geen enen euri voor, laat staan een dubbele

De predikant en ik verstonden het dus verkeerd.
Dat formulier mag wel eens wat aangepast en wat duidelijker worden

Of…. Mijn vraag aan jullie is verstonden jullie het gelijk goed?
Of... is het formulier verkeerd / onjuist ?


.

[elbert]

Het griekse τιμή kan zowel beloning als eer betekenen. Er is dan ook een zekere overlap in betekenis, want eer ontvangen, betekent ook beloning krijgen. En andersom: beloning krijgen, betekent ook eer ontvangen. Het sluit elkaar dus niet uit.
Een voorbeeld: als Jezus in Joh. 4:44 zegt "dat een profeet in zijn eigen vaderland geen eer (τιμή) heeft", dan wordt daarmee natuurlijk niet in de eerste plaats bedoeld dat de profeet niet genoeg geld/beloning krijgt.
Zo is het ook in 1 Tim. 5:17. Dus het formulier is niet verkeerd, ze legt alleen meer nadruk op het eer-aspect dat bij het ambt komt, want inderdaad: we geven onze ouderlingen en diakenen geen geldelijke beloning.

[Jantjes]

Het griekse τιμή kan zowel beloning als eer betekenen. Er is dan ook een zekere overlap in betekenis, want eer ontvangen, betekent ook beloning krijgen. En andersom: beloning krijgen, betekent ook eer ontvangen. Het sluit elkaar dus niet uit.
Een voorbeeld: als Jezus in Joh. 4:44 zegt "dat een profeet in zijn eigen vaderland geen eer (τιμή) heeft", dan wordt daarmee natuurlijk niet in de eerste plaats bedoeld dat de profeet niet genoeg geld/beloning krijgt.
Zo is het ook in 1 Tim. 5:17. Dus het formulier is niet verkeerd, ze legt alleen meer nadruk op het eer-aspect dat bij het ambt komt, want inderdaad: we geven onze ouderlingen en diakenen geen geldelijke beloning.

Aha, dat is duidelijk elbert.
Maar…. dan is de nadruk die het formulier er aan geeft toch niet helemaal op zijn plaats denk ik zo. Omdat de Statenvertaling de nadruk op ‘beloning’ legt en verwijst naar de opvolgende teksten van 1 Thimoteus 17 waaronder ‘de arbeider is zijn loon waardig’ enz.


.

[Pietpiet]

In 1 Tim 5:17 staat ook de toevoeging: vooral die arbeiden in woord en leer. Dat zijn de predikanten. Daar in het bijzonder is de geldelijke beloning voor bedoeld.

Overigens de verwijsteksten bij 1 Tim 5:17 wijzen ook naar bijv. Fil. 2:29 / 1 Thes 5:12 / Hebr. 13:17 waar het wel gaat over eer. En voor ouderlingen is een gemeente die zich onderwerpt aan hun gezag ook een eer. Zoals het voor een man in het gezin tov anderen een eer is als zijn gezin overeenkomstig Gods Woord leeft (en een oneer als bijv. kinderen uit de band springen). En dan zijn geestelijke kinderen ook tot eer (zoals kinderen hebben ook tot eer van een gezin is, althans dat was zeker nog het geval in de tijd van Paulus). Het formulier gebruikt weliswaar de tekst uit 1 Tim 5:17 maar is niet beperkt tot die tekst (qua inhoud). Het vertolkt een gedachte die vele teksten uit de Bijbel te samen leren.

[Jantjes]

In 1 Tim 5:17 staat ook de toevoeging: vooral die arbeiden in woord en leer. Dat zijn de predikanten. Daar in het bijzonder is de geldelijke beloning voor bedoeld.

De kanttekenaren merken er bij op dat ‘die arbeiden in woord en leer’ betekend: ‘dat er toen twee soorten van ouderlingen in de gemeente waren, namelijk enigen die in het woord arbeidden, en anderen die alleen tot de regering der gemeente gebruikt werden, gelijk die ook voorstaanders of regeerders worden genoemd’. De verwijzing naar Rom.12:8 die hierbij staat komt meer overeen zoals wij die nu kennen de ouderlingen (met eventueel dominee) en diakenen.

Overigens de verwijsteksten bij 1 Tim 5:17 wijzen ook naar bijv. Fil. 2:29 / 1 Thes 5:12 / Hebr. 13:17 waar het wel gaat over eer.

In Fil. 2:29 wordt gesproken over ‘in waarde’ waarbij de kanttekening opmerkt: ‘of in eer / dierbaar’.

In 1 Thes 5:12 gaat het over ‘erkennen’ waarbij de kanttekenaren zeggen ‘van beroep’(1 Cor. 16:18) erkennen: Dat is, houdt hen in goede achting, waarde en liefde.

Hebr. 13:17 gaat het over 'gehoorzaamheid'.

En voor ouderlingen is een gemeente die zich onderwerpt aan hun gezag ook een eer.

Persoonlijk vind ik dat geen van de ouderlingen, diakenen of dominee in een kerkelijke denominatie gezag mag tonen laat staan dat dát een eer zou zijn.
Voornamelijk in de vroeger RKK is dat zo verschrikkelijk fout gegaan waarbij de geschiedenis boekdelen spreken.

Gezag moet je niet laten zien of tonen, maar gezag ontvang je als er in eerste instantie liefde getoont wordt / is. Als je liefde laat zien of toont krijg je gezag. En dat bedoelen de aangehaalde teksten naar mijn mening.

Hierin gaat volgens mij het formulier ter bevestigen van Ouderlingen en diakenen de fout in

Gezag gaat altijd gepaard met bepaalde bevoegdheden waarbij een controle voor nodig is. Dat kan ik mij dan nog wel voorstellen voor diakenen maar zeer zeker niet voor ouderlingen. Omdat diakenen voor de geldelijke zaken zorgen en niet zonder bevoegdheid kan maar ouderlingen zeer zeker niet omdat die in de leer van Christus werkzaam zijn.


.

[elbert]

En voor ouderlingen is een gemeente die zich onderwerpt aan hun gezag ook een eer.

Persoonlijk vind ik dat geen van de ouderlingen, diakenen of dominee in een kerkelijke denominatie gezag mag tonen laat staan dat dát een eer zou zijn.
Voornamelijk in de vroeger RKK is dat zo verschrikkelijk fout gegaan waarbij de geschiedenis boekdelen spreken.

Misbruik van het gezag wil nog niet zeggen dat goed gezag niet getoond mag worden.
Om een vergelijking met het bedrijfsleven te trekken: als sommige directeuren verkeerd handelen, wil dat nog niet zeggen dat niemand directeur zou mogen zijn.
En dan zijn ouderlingen nog niet eens directeuren, maar dienaren met een ontvangen gezag.

Gezag moet je niet laten zien of tonen, maar gezag ontvang je als er in eerste instantie liefde getoont wordt / is. Als je liefde laat zien of toont krijg je gezag. En dat bedoelen de aangehaalde teksten naar mijn mening.

Hoewel dat zeker voor een ambtsdrager nodig is (liefde tonen), heeft een ambtsdrager ook een functie tegenover de gemeente. Een ambtsdrager is door de gemeente geroepen, maar daarmee is hij ook door God geroepen. Het gezag komt dus niet van de mens, maar van God. Alleen daarom mag een ambtsdrager gezag uitoefenen. Overigens niet om daarmee te machthebberen, maar om zijn God en Zijn gemeente te dienen.
Het is dus een knechtje, maar wel een knechtje met volmacht van zijn Meester.

Gezag gaat altijd gepaard met bepaalde bevoegdheden waarbij een controle voor nodig is. Dat kan ik mij dan nog wel voorstellen voor diakenen maar zeer zeker niet voor ouderlingen. Omdat diakenen voor de geldelijke zaken zorgen en niet zonder bevoegdheid kan maar ouderlingen zeer zeker niet omdat die in de leer van Christus werkzaam zijn.

Die ouderlingen zijn geroepen om te regeren (1 Tim. 5:17) en wel zo dat de gemeente bij de leer van Christus bewaard blijft. Als een diaken in het stoffelijke mag regeren, dan geldt dat voor een ouderling v.w.b. het geestelijke. Als een ouderling zijn eigen huisgezin niet weet te regeren, is hij dan ook zeker niet geschikt om voor de gemeente te zorgen (1 Tim. 3:5).

[Jantjes]

Misbruik van het gezag wil nog niet zeggen dat goed gezag niet getoond mag worden.
Om een vergelijking met het bedrijfsleven te trekken: als sommige directeuren verkeerd handelen, wil dat nog niet zeggen dat niemand directeur zou mogen zijn.
En dan zijn ouderlingen nog niet eens directeuren, maar dienaren met een ontvangen gezag.

Gezag uitoefenen heeft rechten en plichten. Gezag heeft macht, aanzien, vermogen, bevel, overmacht en autoriteit in zich en hoort thuis bij een regering, overheid en ambten en zeer zeker niet bij een dienaar van Christus.

Het Gezag in de christelijke gemeente moet ‘het Woord’ of ‘Christus’ zijn. In de 16e eeuw bracht het gezag van bestuurlijke pausen, bisschoppen en kardinalen van de RKK de scheiding met de protestantse kerk teweeg. Zij hebben dat gezag nog want de RKK mensen luisteren nog altijd naar wat de Paus zegt. Gezag is: ‘wie iets te zeggen heeft over andere mensen’ en die betekenis heeft het vandaag nog.

Heel wat anders is wat Christus zei: ‘Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde’. Dat betekent volgens de kanttekening: 'alle gezag en vermogen, namelijk om als het hoofd der gemeente deze door de gehele wereld te vergaderen, regeren en beschermen'. Maakt discipelen onder alle volken. Enz.

Hoewel dat zeker voor een ambtsdrager nodig is (liefde tonen), heeft een ambtsdrager ook een functie tegenover de gemeente. Een ambtsdrager is door de gemeente geroepen, maar daarmee is hij ook door God geroepen. Het gezag komt dus niet van de mens, maar van God. Alleen daarom mag een ambtsdrager gezag uitoefenen. Overigens niet om daarmee te machthebberen, maar om zijn God en Zijn gemeente te dienen.

Nogmaals ‘gezag’ hoort totaal niet bij ouderlingen en/of dominees in de gemeente thuis, uitgezonderd natuur het stoffelijke b.v. onderhoud van gebouwen enz. ‘Gezag’ en ‘dienaar zijn’ staat haaks tegenover elkaar, daarvoor staat ook ‘ambtsdrager’ totaal tegenover ‘dienaar zijn’. Een dienaar van het woord kan door de gemeente geroepen worden om te dienen en discipelen te maken door de liefde van Christus die in hem is.

Die ouderlingen zijn geroepen om te regeren (1 Tim. 5:17) en wel zo dat de gemeente bij de leer van Christus bewaard blijft. Als een diaken in het stoffelijke mag regeren, dan geldt dat voor een ouderling v.w.b. het geestelijke. Als een ouderling zijn eigen huisgezin niet weet te regeren, is hij dan ook zeker niet geschikt om voor de gemeente te zorgen (1 Tim. 3:5).

De Statenvertaling zegt nog ‘regeren’ maar anderen vertalingen zeggen ‘goede leiding geven’ of ‘goede bestuurders tonen’. Ik denk dat de vertalers ook ingezien hebben dat 'regeren' bij gezag en macht hoort en dat is niet de bedoeling. Wat voor het stoffelijke geld, geld dus niet voor het geestelijk en Christus zorg zelf voor zijn gemeente tot de voleinding van de wereld. Daar hoeft de kerk zich niet druk om te maken en dat doen ze wel, vandaar al die scheuringen.



.

[Pietpiet]

Er is zoiets als dienend gezag, dat is wat Christus ons heeft voorgeleefd. Daarnaast zien we duidelijk in de Bijbel voorbeelden van uitvoering van dat gezag door de apostelen (eerste apostel convent bijvoorbeeld). Dat is niet gestopt bij de dood van de apostelen maar Christus openbaart Zichzelf nog steeds in deze wereld door Zijn Kerk en Zijn ambten.

Overigens is het een beetje lastig om leiding te geven zonder het gezag van God gekregen te hebben om leiding te geven. En daarnaast kunt u geen leiding geven aan mensen zonder dat de mensen zich onder die leiding willen voegen (gehoorzaam zijn aan...). Dus ook de andere vertalers zien dit als gezag alleen vonden ze regeren blijkbaar oud Nederlands.

Paulus schrijft in Hebreeën het als volgt:
Hebr. 13:17 Zijt uw voorgangeren gehoorzaam, en zijt hun onderdanig; want zij waken voor uw zielen, als die rekenschap geven zullen; opdat zij dat doen mogen met vreugde en niet al zuchtende; want dat is u niet nuttig.

Maar uw reactie is tekenend voor de huidige sfeer die bij veel mensen leeft, namelijk: Ik wil de vrijheid hebben, niemand heeft gezag maar iedereen is gelijk, en we zijn allemaal broeders (en zusters) van elkaar. Dat is al eens eerder bedacht (Franse Revolutie): 'Vrijheid, gelijkheid en broederschap'. Wij willen geen God en Koning meer hebben maar zelf bepalen wat goed en kwaad is (waar o waar... heb ik dat eerder gelezen).

De achterliggende reden van de meeste mensen dat ze niet (meer) willen weten van het gezag is dat ze er zelf mee te maken krijgen en ze het niet aanstaat.

Ik denk dat Guido de Brès het goed bekeken heeft toen hij opschreef dat één van de kenmerken van de ware kerk is daar waar de kerkelijke tucht wordt gehandhaafd.

[Cathy]

Maar uw reactie is tekenend voor de huidige sfeer die bij veel mensen leeft, namelijk: Ik wil de vrijheid hebben, niemand heeft gezag maar iedereen is gelijk, en we zijn allemaal broeders (en zusters) van elkaar. Dat is al eens eerder bedacht (Franse Revolutie): 'Vrijheid, gelijkheid en broederschap'. Wij willen geen God en Koning meer hebben maar zelf bepalen wat goed en kwaad is (waar o waar... heb ik dat eerder gelezen).

De achterliggende reden van de meeste mensen dat ze niet (meer) willen weten van het gezag is dat ze er zelf mee te maken krijgen en ze het niet aanstaat.

Ik vind uw reactie niet helemaal eerlijk, om maar even in de sfeer van vrijheid en gelijkheid te blijven...
Eerlijker vind ik het om nog een stapje verder terug te gaan en te bedenken hoe dat zo gekomen is. Is die revolutie niet voortgekomen uit machtsmisbruik en machtswellust die de spuigaten uitliep? Behalve door de politici van die tijd ook, en misschien niet in het minst uitgeoefend door de clericalen?

Er is zoiets als dienend gezag, dat is wat Christus ons heeft voorgeleefd.

Als iemand Christus navolgt in alle lek en gebrek, (zoals Riska dat vaak zo mooi kan zeggen) dan heeft diegene gezag. Als zo iemand wordt aangesteld als opziener zal dat voor medegelovigen ook geen enkel probleem opleveren.
Dit alles naar mijn mening.

[Riska]

Gezag heeft in kerkelijk verband altijd een dienende functie.
Zodra 'gezag' gekoppeld wordt aan 'macht' is er iets fout.

[Jantjes]

Paulus schrijft in Hebreeën het als volgt:
Hebr. 13:17 Zijt uw voorgangeren gehoorzaam, en zijt hun onderdanig; want zij waken voor uw zielen, als die rekenschap geven zullen; opdat zij dat doen mogen met vreugde en niet al zuchtende; want dat is u niet nuttig.

Hebr. 13:17 verwijst bij ‘voorganger’ in de kanttekening ook naar Herb.13 :7 waar ook ‘voorganger’ gebruikt wordt of ‘leidslieden’ zeggen de kanttekenaren bij dit vers. Tevens zeggen de kanttekenaren bij vers 7 in het laatste gedeelte: ‘maar niet dat zij die enige godsdienstige eer zouden aandoen’. Duidelijk is in deze dat wij de uitkomst van hun wandelingen moeten navolgen (dat is Christus) in plaats van 'eer' geven zoals het formulier voor de bevestiging wil doen wijs maken.

Tja, toen in de Bijbelse tijd was het zo dat de voorgangers en leidslieden nogal wat te verduren hadden van het Judaïsme die de leer van Christus minachten en als achterlijk beschouwde. Ik denk niet dat we de dominees van tegenwoordig kunnen vergelijken met de voorgangers en leidslieden van toen. De dominees hebben tegenwoordig een riante bungalow inclusief een mooie studeerkamer met computer op hun bureau en één van de duurdere Mercedes type voor de garage. Veelal moet daar de eer en achting vandaan komen en het woord ‘ambt’ moet de lading dekken. In tegenstelling met de Bijbelse tijd waar Paulus het waarschijnlijk met tentje moest doen die hij zelf ook nog in elkaar moest naaien met een stuk perkament en een griffel eventueel noterend uit de thenach rollen. Maar desniettegenstaande al zou het beter geweest zijn, zij wilde geen eer en achting ontvangen c.q. een ambt aan doen wat blijkt uit Hebr. 13:7.

Maar uw reactie is tekenend voor de huidige sfeer die bij veel mensen leeft, namelijk: Ik wil de vrijheid hebben, niemand heeft gezag maar iedereen is gelijk, en we zijn allemaal broeders (en zusters) van elkaar. Dat is al eens eerder bedacht (Franse Revolutie): 'Vrijheid, gelijkheid en broederschap'. Wij willen geen God en Koning meer hebben maar zelf bepalen wat goed en kwaad is (waar o waar... heb ik dat eerder gelezen).

De achterliggende reden van de meeste mensen dat ze niet (meer) willen weten van het gezag is dat ze er zelf mee te maken krijgen en ze het niet aanstaat.

Ik denk dat u erg kortzichtig in deze bent want het is een Bijbels gegeven dat wij allen broeders en zuster in Christus van elkaar moeten zijn wat in liefde een gemeente vormt. Daar heeft de Franse revolutie niets mee van doen hoewel het over gezag en machten ging. De revolutie was over geld en politieke, rangen en standen maar niet over geloof of godsdienst. Maar…… daar hoort wel thuis: gezag, aanzien, vermogen, bevel, overmacht, ambt, autoriteit en daar komt opstand van.

Ik denk dat Guido de Brès het goed bekeken heeft toen hij opschreef dat één van de kenmerken van de ware kerk is daar waar de kerkelijke tucht wordt gehandhaafd.

Ik papagaai dat zeker Guido de Brés niet na want het Bijbels gegeven zegt totaal iets anders namelijk: de vreze des Heeren in geloof en liefde o.a. Hand. 16:5, 1 Kor. 14:30 enz.


.

[Pietpiet]

Mijn punt aangaande Hebr. 13:17 was meer dat we daar zien dat ze gezag hebben, dit zegt het Woord: "en zijt hun onderdanig".
Paulus en Petrus (en alle apostelen) zouden niet zulke geziene voorgangers zijn in uw kerk dat merk ik wel. Want deze geloofden duidelijk wel in kerkelijke leiding en daarbij kerkelijke tucht.

Ik denk dat de reacties mijn punt alleen maar bevestigen: Geen gezag meer maar vrijheid, geen verschil meer maar iedereen gelijk, geen leiding maar broederschap.
Bijzonder trouwens dat zelfs het CPB in het 111 jarig rapport deze lijn heeft waargenomen! Het is de algemene lijn zoals deze in Nederland momenteel gevolgd wordt; individualisme, geen verantwoording meer schuldig aan niemand meer. Eigen baas, eigen koning en o wee als iemand wat op te merken heeft! Dan is dat gelijk een onderdrukker/machtsmisbruiker en wat iets meer zij. Het is de lijn van de wereld waarin het eigen ik voorop staat die breed in de kerk aangenomen wordt.

Het "eer/achting" waarover gesproken wordt in de formulieren is niet een "afgodische eer" zoals u denkt. Maar het gaat gewoon om het respect wat men voor iemand opbrengt die een bepaald ambt bekleed. Zoals men ook respect heeft voor de burgemeester, dokter, koningin of voor een politieagent en uw ouders. Ja, deze eer zouden we zelfs moeten hebben voor oudere mensen alleen al vanwege hun leeftijd/levenservaring! We luisteren als zij spreken, men spreekt niet onfatsoenlijk tegen, men doet wat deze van u vragen etc... Ik weet dat dit allemaal fatsoensregels zijn die in het huidige Nederland niet meer zo gelden maar daar gaat het wel om.

Wat betreft uw laatste opmerking als u goed gelezen had dan zag u dat ik schreef (evenals Guido) kerk met een kleine letter.

[Riska]

Het "eer/achting" waarover gesproken wordt in de formulieren is niet een "afgodische eer" zoals u denkt. Maar het gaat gewoon om het respect wat men voor iemand opbrengt die een bepaald ambt bekleed. Zoals men ook respect heeft voor de burgemeester, dokter, koningin of voor een politieagent en uw ouders. Ja, deze eer zouden we zelfs moeten hebben voor oudere mensen alleen al vanwege hun leeftijd/levenservaring! We luisteren als zij spreken, men spreekt niet onfatsoenlijk tegen, men doet wat deze van u vragen etc... Ik weet dat dit allemaal fatsoensregels zijn die in het huidige Nederland niet meer zo gelden maar daar gaat het wel om.

Met deze reactie kan ik geheel instemmen. Zoals er in onze kerk ook een dankwoord is als mensen aftreden omdat hun ambtstermijn erop zit.
In de maatschappij zijn er gelukkig nog altijd mensen en jongeren die weten hoe het moet. Zo werd mij in de afgelopen week al twee keer een zitplaats aangeboden in het openbaar vervoer en zijn er mensen die netjes 'u' zeggen. (ik behoor bepaald niet meer tot de 'jongeren'... )

Wat 'gezag' betreft: daar waar 'gezag' gelijk wordt gesteld aan macht - en ik merkte dat al eerder op - zit er iets grondig fout. Ambtsdragers moeten wat dat betreft altijd op hun hoede zijn. De formulering is dat "God hen geroepen heeft' (tot die specifieke taak in de gemeente waarvoor zij bevestigd worden) en juist dát maakt dat een ambtsdrager dubbel voorzichtig moet zijn en niet 'voor God gaat spelen'...

[Cathy]

Paulus en Petrus (en alle apostelen) zouden niet zulke geziene voorgangers zijn in uw kerk dat merk ik wel. Want deze geloofden duidelijk wel in kerkelijke leiding en daarbij kerkelijke tucht.

Integendeel...ik zou het vuur en de hartstocht vanuit hun preken graag eens in real life willen ervaren.

Ik denk dat de reacties mijn punt alleen maar bevestigen: Geen gezag meer maar vrijheid, geen verschil meer maar iedereen gelijk, geen leiding maar broederschap.

Dan mist u mijn punt.
Leerde Jezus ons niet elkaar de voeten te wassen i.p.v de oren?
Op deze manier ontstaat gezag 'vanzelf'. En geen gelovige binnen een kerkelijke gemeente die daar dan moeite mee zou hebben, denk ik.

Bijzonder trouwens dat zelfs het CPB in het 111 jarig rapport deze lijn heeft waargenomen! Het is de algemene lijn zoals deze in Nederland momenteel gevolgd wordt; individualisme, geen verantwoording meer schuldig aan niemand meer. Eigen baas, eigen koning en o wee als iemand wat op te merken heeft! Dan is dat gelijk een onderdrukker/machtsmisbruiker en wat iets meer zij. Het is de lijn van de wereld waarin het eigen ik voorop staat die breed in de kerk aangenomen wordt.

Ik word altijd een beetje verdrietig van dit soort doemdenken. Het is zo weinig constuctief.

[Jantjes]

Mijn punt aangaande Hebr. 13:17 was meer dat we daar zien dat ze gezag hebben, dit zegt het Woord: "en zijt hun onderdanig".
Paulus en Petrus (en alle apostelen) zouden niet zulke geziene voorgangers zijn in uw kerk dat merk ik wel. Want deze geloofden duidelijk wel in kerkelijke leiding en daarbij kerkelijke tucht.

Als er alleen zou staan wat u tussen aanhalingstekens plaatst zou er nog iets voor te zeggen zijn maar het staat in context en dan kom je op tegenovergestelde conclusie als de uwe, wat ik reeds verwoorde.

Ik denk dat de reacties mijn punt alleen maar bevestigen: Geen gezag meer maar vrijheid, geen verschil meer maar iedereen gelijk, geen leiding maar broederschap.
Bijzonder trouwens dat zelfs het CPB in het 111 jarig rapport deze lijn heeft waargenomen! Het is de algemene lijn zoals deze in Nederland momenteel gevolgd wordt; individualisme, geen verantwoording meer schuldig aan niemand meer. Eigen baas, eigen koning en o wee als iemand wat op te merken heeft! Dan is dat gelijk een onderdrukker/machtsmisbruiker en wat iets meer zij. Het is de lijn van de wereld waarin het eigen ik voorop staat die breed in de kerk aangenomen wordt.

Dan heeft de wereld het beter begrepen dan de kerk hoewel zij elkaar niet verstaan. Het politieke niet verwarren met het religieuze. Daar maakt u steeds één pot nat van. Als het om de gemeente Gods gaat geeft de wereld soms een beter voorbeeld dan de kerk met al hun verdeeldheid, scheuringen en gevecht. Ik kan het met de uitspraak van Cathy hierboven eens zijn, aanvullend zei Jezus: 'Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Een dienstknecht is niet meerder dan zijn heer, noch een gezant (apostel) meerder, dan die hem gezonden heeft' (Joh.13:16).

Het "eer/achting" waarover gesproken wordt in de formulieren is niet een "afgodische eer" zoals u denkt.

Dan zal ik het formulier waarschijnlijk niet goed begrijpen zoals u maar volgens mij bedoelen zij dat weldegelijk. Dat is ook in verschillende orthodoxen kerken duidelijk te herkennen zoals ik al omschreven hebt.

Maar het gaat gewoon om het respect wat men voor iemand opbrengt die een bepaald ambt bekleed. Zoals men ook respect heeft voor de burgemeester, dokter, koningin of voor een politieagent en uw ouders. Ja, deze eer zouden we zelfs moeten hebben voor oudere mensen alleen al vanwege hun leeftijd/levenservaring! We luisteren als zij spreken, men spreekt niet onfatsoenlijk tegen, men doet wat deze van u vragen etc... Ik weet dat dit allemaal fatsoensregels zijn die in het huidige Nederland niet meer zo gelden maar daar gaat het wel om.

Volledig met u eens.
Maar let wel, u gebruikt nu een ander woord 'respecteren' uitgezonderd het woord wat ik vet gemaakt hebt wat ook 'respect' zou moeten zijn. Eren is iemand een kroon op zijn hoofd zetten en daar gaat het niet om.

Ik kan mij dan ook in de uitspraak van Riska vinden: daar waar 'gezag' gelijk wordt gesteld aan macht zit er iets grondig fout. Aanvullend durf ik wel te stellen dát het grondig fout is in veel orthodoxen kerken inclusief de RKK. Vereren en respecteren staat niet op een zelfde nivo.

Als 'eer' niet bedoeld wordt in het formulier kunnen we dat formulier dus beter aanpassen. Als het formulier dus ‘respecteren’ bedoeld zoals u omschrijft zou ik mij in deze kunnen vinden, maar helaas.

Ik denk toch dat we nog een keertje het protestantisme over moeten doen, niet zoals Voltaire maar als Luther

16e eeuwse protestantse spotprent van de paus (Wikipedia).


.