Sex voor het huwelijk...waar ligt de grens?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
sunlover
Mineur
Mineur
Berichten: 149
Lid geworden op: 31 dec 2004 20:29

Re: Sex voor het huwelijk...waar ligt de grens?

Berichtdoor sunlover » 30 jul 2013 10:22

@Peerkloppe.

Voor het gemak volsta ik met de Bijbelse onderbouwing met een antwoord uit de vragenrubriek waar ik achter sta

Wij, m'n vriend en ik, hebben al een poosje verkering en we weten zeker dat we samen verder willen. Wat is er verkeerd aan om dan samen naar bed te gaan?

Antwoord:
Jullie korte vraag kan kort worden weer gegeven en heel uitvoerig. Ik probeer een middenweg te vinden.

Het korte antwoord moet luiden: het is verkeerd om geslachtsgemeenschap te hebben voor het huwelijk, ook al ben je er samen van overtuigd dat je met elkaar verder wilt. Zo zegt de Bijbel het.

In het langere antwoord wil ik dit korte antwoord toelichten. Dat de Bijbel voorhuwelijkse geslachtsgemeenschap afwijst, is niet zomaar uit één tekst af te leiden, maar alleen te ontdekken als je veel bijbels materiaal over het huwelijk onderzoekt.

Een paar bijbelse gedachten: Het gaat bij geslachtsgemeenschap niet alleen om liefde, maar ook om trouw. De geslachtelijke omgang van man en vrouw kan volgens de Bijbel alleen maar ingebed zijn in een leven van duurzame trouw, die duurt tot de dood je scheidt. Die trouw is niet een zaak van jullie beide alleen, maar wordt beloofd ten overstaan van anderen om jullie heen: ouders, familie, vrienden. Het huwelijk is geen 'onderonsje'. Al in de bijbelse tijd waren er getuigen (denk aan het huwelijk van Ruth met Boaz). Door het huwelijk voor de ambtenaar van de burgerlijke stand word je officieel aan elkaar gegeven. Ook is het huwelijk de hoeksteen van de maatschappij (o.a. in verband met de kinderen die geboren worden). De verbintenis tussen man en vrouw is te uniek en te teer om alleen te rusten op onderling gegeven beloften, die gemakkelijk verbroken kunnen worden.

Als je toch met elkaar als man en vrouw samen leeft, is er maar één oplossing: zo snel mogelijk trouwen. Zo beveelt God het (Deut. 22:28e). Je kunt dus nooit meer van elkaar af als je als man en vrouw hebt geleefd. Dat wil je ook helemaal niet, schrijf je. Maar is het helemaal onvoorstelbaar dat zich iets voor doet waardoor jullie relatie een geweldige knauw krijgt en het zelfs tot een breuk zou komen? Dat kan dan niet meer. Zou je dan toch uit elkaar gaan, dan staat dat gelijk aan echtbreuk. Dan ben je dus tot elkaar veroordeeld. Zou je zo je huwelijk willen beginnen omdat je niet meer vrij bent van elkaar?

Als je met elkaar naar bed gaat vóór je getrouwd bent, kunnen en mogen er geen kinderen komen. Scheur je dan niet uiteen wat God bijeen houdt, namelijk dat aan het samenleven van man en vrouw de kinderzegen verbonden? Kan en mag dat? Zou God daaraan Zijn zegen geven? Als je die twee van elkaar los maakt, zijn we dan eigenlijk geen mensen van deze tijd, die alleen maar denken aan eigen genot en daarvan onbegrensd willen genieten?

Als je nog niet met elkaar naar bed bent gegaan, is het best moeilijk om niet te ver te gaan. Wanner ga je te ver? Als je begint elkaar uit te kleden. Probeer niet te vaak en te lang samen te zijn zodat je de spanning tenslotte niet meer kunt dragen. Verkeringstijd is vol afwisseling van samen zijn en met anderen zijn. Vul de tijd dat je samen bent in met zinvolle dingen. Praat veel met elkaar over allerlei dingen die jullie samen aangaan, zodat je elkaar steeds beter leert kennen. Het is makkelijker om met elkaar naar bed te gaan dan met elkaar te praten over diepere dingen. Als je alleen maar aan elkaar zit te frunniken (vergeef mij het woord), breng je jezelf in verleiding en bestaat het gevaar dat je wel elkaars lichamen hebt verkend, maar nauwelijks elkaar dieper kent. Dat wreekt zich later als je getrouwd bent.

Het is dus belangrijk te zien dat seksuele gemeenschap in de verkerings- of verlovingstijd niet thuishoort. Dat wekt de lachlust van de wereld op, maar dat zij zo. Lichamelijke 'bekennen' is het summum en slotstuk van een grondige kennismaking van elkaar.

Uit de Bijbel blijkt dat voorechtelijk geslachtsverkeer tegen Gods bedoeling is. Het geslachtsverkeer hoort thuis in een duurzame relatie van liefde en trouw (Genesis 2:24, 1 Korinthe 7:9). Wanneer iemand seksuele gemeenschap heeft gehad met een meisje, is hij verplicht met haar te trouwen (Exodus 22:16; Deuteronomium 22:28, 29). Pas als ze officieel aan elkaar gegeven zijn, is er ruimte voor lichamelijke gemeenschap (Mattheüs 1:18) (Informatie: http://www.wareliefdewacht.nl).

Onthouding is een opgave, maar wel een mooie opgave. Oefen je daar nu in, want er kunnen ook in het huwelijk periodes komen dat je je moet onthouden (ziekte o.i.d.) Ware liefde wacht. Door dat wachten, word je relatie steeds dieper en inniger. Terwijl voortijdig plukken van de verboden vrucht tot een oppervlakkiger relatie leidt.

Tenslotte: maak het tot je gewoonte om als je samen bent een stukje uit de Bijbel te lezen en te bidden. Dat bevordert dat je met elkaar spreekt over diepere dan alleen oppervlakkige dingen en bewaart je ervoor om in verleiding gebracht te worden. Je zult zien dat je verkeringstrijd dan veel mooier en ongecompliceerder wordt. Want naar bed gaan met elkaar vóór het huwelijk levert altijd spanning van ontdekking op, hetzij door anderen, hetzij door een niet gewenste zwangerschap. Het geeft even genot, maar dat verdwijnt al spoedig. En wellicht blijft er een kater over van iets waarvan je geweten zegt dat het niet mag (terecht!) en wat veel mooier is als je gewacht had tot je trouwdag

Als je leert wachten, kun je als bruid in een witte trouwjurk op je trouwdag verschijnen omdat je nog steeds een reine maagd bent. Vanaf je trouwdag kun je je van harte en ongecompliceerd aan elkaar geven, zonder enige terughoudendheid. Zorg ervoor dat je die witte trouwjurk in alle oprechtheid en eerlijkheid kunt dragen.

Conclusie: Wees niet te vaak en zeker niet te lang samen. Vul de tijd die je samen doorbrengt in met zinvolle dingen. Zit niet alleen op je kamer met elkaar, maar ga samen ook eens een eind wandelen, fietsen of iets dergelijks. Met andere woorden: hou het fris en gezond en wees niet te klef met elkaar. Besef dat het huwelijk veel meer is dat alleen maar seks. Trouw is de vaste basis van het huwelijk (vandaar: trouwen) en die moet groeien en schiet wortel naarmate je elkaar beter leert kennen. Maak het geslachtelijk samenleven niet los van de kinderzegen, daarmee ga je tegen Gods Woord in en daarop kan geen zegen rusten.

Ik weet wel dat deze dingen vandaag uit de tijd zijn. "Moet kunnen" is vandaag het motto. Maar als God zegt dat het niet kan, moeten wij dan wijzer zijn? Zijn geboden zijn gegeven opdat het ons goed zal gaan. Gehoorzaamheid beloont God met zijn zegen.

Uit het feit dat jullie deze vraag stellen, maak ik op dat jullie nog niet te ver zijn gegaan. Ik hoop van harte dat je door Gods genade (vraag daar veel om) staande blijft, zodat je op je trouwdag elkaar eerlijk in de ogen kunt zien en samen eerlijk voor God kunt verschijnen. Hij weet en ziet immers alles.

De schrijver van dit stukje was volgens mij ds P. van der Kraan. Omdat ik hier achter sta neem ik dit over. Ik hoor graag jouw reactie.

@Hubert
Waar jij zegt ' waar het mis kan gaan' lees ik gemakshalve maar ' waar ik het niet met jou eens ben'. Anders is volgens mij een gesprek niet mogelijk. Het valt mij in jouw posts vaker op dat je je eigen mening als een feit presenteert, terwijl jouw onderbouwing doorgaans geen reden geeft tot zulke stelligheid.

A. Wij weten niet wat God precies wil op dit punt.

Dit is jouw persoonlijke mening en zegt meer iets over de manier waarop jij de Bijbel leest dan dat het een argument is tegen mijn betoog. Het is mijn overtuiging dat God zichzelf en Zijn wil openbaart in de Schrift. Ik geef in deze post een onderbouwing weer op grond waarvan ik Gods geopenbaarde wil meen te kunnen te traceren. Als jij meent op grond van Gods openbaring dat Gods wil anders is op dit punt dan hoor ik graag jouw onderbouwing daarvoor.

B. De Schrift spreekt zich hier m.i. niet expliciet over uit.

Of het expliciet genoeg is, dat is een kwestie van weging. De impliciete gegevens zoals boven weergegeven maken mijns inziens genoeg duidelijk wat Gods wil is.

C. Bijbelschrijvers zijn plaats- en cultuur gebonden

Deze stelling onderschrijf ik, maar jouw conclusie niet. Omdat God zich geopenbaard heeft door geschriften van de Bijbelschrijvers heen, daarom hecht ik waarde aan hetgeen ze geschreven hebben, niet omdat ze een zekere objectiviteit zouden hebben. Maar deze discussie moet wellicht elders op het forum gevoerd worden.

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Sex voor het huwelijk...waar ligt de grens?

Berichtdoor hubert » 30 jul 2013 10:59

@ Sunlover: Ik ben het dus helemaal oneens met dat lange antwoord op die vraag uit die rubriek.
Ik ben echt van mening dat een kerk zich niet moet bemoeien met het seksuele leven van de individuele gelovigen. Dat behoort tot het privéterrein! De voorschriften op dit punt uit het OT waren bedoeld voor joden en hetgeen in het NT wordt geschreven gaat in het algemeen over liefde en trouw in een relatie. Niet over seks vóór het hedendaagse huwelijk. Onder 'huwelijk' verstaan wij inmiddels ook heel wat anders dan in bijbelse tijden of komt er in jouw kerk bv het zwagerhuwelijk voor of mag je meerder vrouwen hebben of mag je als je vrouw onvruchtbaar blijkt je huishoudelijke hulp bezwangeren? Heb je het geslachtsregister van Jezus wel eens bestudeerd? Niets te gek, zelfs incest niet! Ik doe maar een greep!
Nee, ik wordt niet zo warm van al die mensen die precies menen te weten wat God wil op dit punt.

Je ziet in het antwoord dan ook dat er ontzettend veel geknutseld moet worden om te komen tot de vooringenomen conclusie: geen seks voor het huwelijk! Dat op zich geeft toch al te denken!
Dit zijn nu echt zaken waarbij je het gewone eigen verstand moet gebruiken. Seks werd/wordt door de kerk veel te veel op een voetstuk gezet, terwijl het de meest aangewezen, natuurlijke manier is om elkaar lief te hebben. Dat hoeft echt niet binnen het huwelijksinstituut zoals wij dat bedacht hebben. Het standpunt van sommige kerkelijke gemeenschappen (waaronder de RKK) valt wat mij betreft simpel onder de noemer: machtsmisbruik!

Gelukkig hebben veel gelovigen daar tegenwoordig lak aan!
Je bent toch dolblij als twee (jonge) mensen (incl. de homo's) in de gemeente zich tot elkaar aangetrokken voelen en wellicht gaan samenwonen in liefde en trouw. Misschien willen ze deze relatie ook nog eens laten registreren bij de overheid en/of wellicht zelfs een zegen hierop ontvangen van de kerk. Waarom zou dat niet kunnen? Het gaat toch bij uitstek in de kerk om Liefde.

Over de verschillende godsbeelden die mogelijk zijn, kan ik helaas niet met je van gedachten wisselen omdat een of ander onbenul de knop heeft omgedraaid voor andere forumonderdelen. Over vrijheid van meningsuiting gesproken op dit forum! Het bijbels begrip dat liefde vrijmaakt is nog lang niet doorgedrongen op dit forum.

peerkloppe
Verkenner
Verkenner
Berichten: 8
Lid geworden op: 26 jul 2013 08:00

Re: Sex voor het huwelijk...waar ligt de grens?

Berichtdoor peerkloppe » 30 jul 2013 14:35

@sunlover: ik ben het volledig met je eens dat seksualiteit volgens de Bijbel alleen thuis hoort in een relatie van trouw.

Het is echter cultureel bepaald dat het "dus" om trouwen gaat. Dat staat er niet en zoals wij het kennen (burgerlijk huwelijk en kerkelijk huwelijk) bestond dat toen ook niet. Dat hebben wij zo ingevuld en tot onze absolute waarheid gemaakt. Het heeft geen zin hieraan krampachtig vast te houden. In andere culturen komen weer andere verbindingsvormen bij christenen voor, zijn die dan fout? Ook in een relatie waarin er wordt samengewoond en ook vóórdat er sprake is van een huwelijk, kan er sprake zijn van trouw. Het "boterbriefje" biedt wat dat betreft geen enkele meerwaarde qua bescherming, dat is maar schijn.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8820
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sex voor het huwelijk...waar ligt de grens?

Berichtdoor elbert » 30 jul 2013 14:56

peerkloppe schreef:Het is echter cultureel bepaald dat het "dus" om trouwen gaat. Dat staat er niet en zoals wij het kennen (burgerlijk huwelijk en kerkelijk huwelijk) bestond dat toen ook niet.
De vorm is cultuurgebonden, maar de inhoud, nl. dat een verbintenis tussen man en vrouw een publieke zaak is en niet alleen een persoonlijke, niet. In de Bijbel lees je dat een man een vrouw tot zich nam. Dat gebeurde meestal nadat die vrouw door iemand (meestal de vader, de ouders) ten huwelijk werden gegeven. Zonder dat was er geen sprake van een verbintenis tussen man en vrouw. Een huwelijk is dus een publieke zaak en daarom wordt er ook voor de wet getrouwd. Dat is in elke cultuur zo, al kan de vorm verschillend zijn.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
sunlover
Mineur
Mineur
Berichten: 149
Lid geworden op: 31 dec 2004 20:29

Re: Sex voor het huwelijk...waar ligt de grens?

Berichtdoor sunlover » 30 jul 2013 21:11

hubert schreef:@ Sunlover: Ik ben het dus helemaal oneens met dat lange antwoord op die vraag uit die rubriek.
Ik ben echt van mening dat een kerk zich niet moet bemoeien met het seksuele leven van de individuele gelovigen. Dat behoort tot het privéterrein! De voorschriften op dit punt uit het OT waren bedoeld voor joden en hetgeen in het NT wordt geschreven gaat in het algemeen over liefde en trouw in een relatie. Niet over seks vóór het hedendaagse huwelijk. Onder 'huwelijk' verstaan wij inmiddels ook heel wat anders dan in bijbelse tijden of komt er in jouw kerk bv het zwagerhuwelijk voor of mag je meerder vrouwen hebben of mag je als je vrouw onvruchtbaar blijkt je huishoudelijke hulp bezwangeren? Heb je het geslachtsregister van Jezus wel eens bestudeerd? Niets te gek, zelfs incest niet! Ik doe maar een greep!
Nee, ik wordt niet zo warm van al die mensen die precies menen te weten wat God wil op dit punt.

Je ziet in het antwoord dan ook dat er ontzettend veel geknutseld moet worden om te komen tot de vooringenomen conclusie: geen seks voor het huwelijk! Dat op zich geeft toch al te denken!
Dit zijn nu echt zaken waarbij je het gewone eigen verstand moet gebruiken. Seks werd/wordt door de kerk veel te veel op een voetstuk gezet, terwijl het de meest aangewezen, natuurlijke manier is om elkaar lief te hebben. Dat hoeft echt niet binnen het huwelijksinstituut zoals wij dat bedacht hebben. Het standpunt van sommige kerkelijke gemeenschappen (waaronder de RKK) valt wat mij betreft simpel onder de noemer: machtsmisbruik!

Gelukkig hebben veel gelovigen daar tegenwoordig lak aan!
Je bent toch dolblij als twee (jonge) mensen (incl. de homo's) in de gemeente zich tot elkaar aangetrokken voelen en wellicht gaan samenwonen in liefde en trouw. Misschien willen ze deze relatie ook nog eens laten registreren bij de overheid en/of wellicht zelfs een zegen hierop ontvangen van de kerk. Waarom zou dat niet kunnen? Het gaat toch bij uitstek in de kerk om Liefde.

Over de verschillende godsbeelden die mogelijk zijn, kan ik helaas niet met je van gedachten wisselen omdat een of ander onbenul de knop heeft omgedraaid voor andere forumonderdelen. Over vrijheid van meningsuiting gesproken op dit forum! Het bijbels begrip dat liefde vrijmaakt is nog lang niet doorgedrongen op dit forum.

Waarom zou een kerk zich niet uit mogen spreken over het seksuele leven van jongeren? Je poneert deze stelling maar je onderbouwt hem niet. Volgens mij is dit een vooronderstelling van jou waar je argumenten voor zoekt. De Bijbel spreekt zich over het seksuele leven uit en dat is de reden dat de kerk dat moet doorgeven.

Ik probeer jouw bezwaren tegen de Bijbelse citaten te bespreken. Ik vind dat je er te makkelijk vanaf maakt door te stellen dat Oud Testamentische voorschriften alleen voor Joden bedoeld zijn. Wie van dit standpunt overtuigd mag zijn, Jezus zelf in ieder geval niet. Lees de Bergrede ( Mattheus 5-7) en je zult tot de conclusie komen dat Jezus bezwaar maakt tegen een bepaalde interpretatie van de Thora maar nergens tegen de Thora ( wet van Mozes) zelf. Jezus radicaliseert eerder de wet van Mozes dan dat hij er vrijer mee omgaat. Zo makkelijk kun je het Oude Testament niet voorbij gaan.
De stelling dat ons huwelijk anders zou zijn dan het Bijbelse huwelijk wordt voldoende weerspreken door de post van Elbert. Dat de Bijbel het hebben van meerdere vrouwen zou toestaan en incestueuze relaties is te kort door de bocht. Het beschrijven van geschiedenis is iets anders dan de goedkeuring ervan. Je kunt zeggen dat de Bijbel tegen deze zaken is omdat het duidelijk is dat God Zijn zegen er niet over geeft. God openbaart dus wel degelijk op welke manier we Zijn zegen kunnen verwachten.

Dat er geknutseld moet worden vind je al heel veel zeggen. Vanuit jouw vooringenomen standpunt begrijp ik dat. Jouw vooringenomenheid uit je ook door de zaken die je daarna noemt. Echte kritiek kan ik er niet in lezen dus als ik jouw serieus moet nemen dan zul je toch aan moeten tonen waar de redenering niet deugt. Of de kerk seks te veel op een voetstuk zet is wat mij betreft nog maar de vraag. Volgens mij doet de samenleving dat. Van iemand hoorde ik laatst deze analyse van het probleem. Onze samenleving maakt van seksualiteit een doel op zich, terwijl seks bedoeld is als middel voor iets anders. Seksualiteit is geen doel maar een taal. Een taal waarin man en vrouw elkaar hun liefde kunnen betuigen en elkaar op het diepst leren kennen. Bij seksualiteit is er sprake van zodanige intimiteit dat daar geen derde bij in het spel kan zijn. Om aan seksualiteit die ruimte te geven die ze nodig hebt om optimaal te kunnen functioneren is er bescherming nodig. Een betere bescherming dan het huwelijk is er niet. Waarom zou je die bescherming op het spel zetten? Wat is het alternatief?

Een treffende analyse in dit artikel
http://wapenveldonline.nl/artikel/875/d ... -is-groot/

Over homoseksualiteit is volgens mij een ander topic. Mijn bezwaar is dat de Bijbel daar geen ruimte voor laat. Romeinen 1 is duidelijk in hoe de Bijbel homoseksualiteit ziet. De Romeinenbrief is met deze teksten in lijn met teksten uit Leviticus en Deuteronomium. Dat het om liefde gaat zegt nog niet alles. Het Bijbelse huwelijk is alleen mogelijk tussen man en vrouw.

Mocht je over Godsbeelden willen spreken dan kan dat via PB.

@Peerkloppe
De opmerking van Elbert in reactie op jou onderschrijf ik. De kern van de huwelijkssluiting is het ja-woord ten overstaan van getuigen. De vorm waarin dit plaatsvindt is van secundair belang.

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Sex voor het huwelijk...waar ligt de grens?

Berichtdoor hubert » 01 aug 2013 11:27

@ Sunlover: ik lees niets over het machtsmisbruik wat al eeuwen door de kerk plaats vindt, met name op het punt van seksualiteit (celibaat etc).
Als zaken die ik beschrijf je niet aanstaan dan noem je die gemakshalve kort door de bocht.
Nogmaals: de Bijbel is geen geschiedenisboek.
Als ergens geen zegen over gegeven wordt wil dat m.i. niet zeggen dat het niet goed is. Zo kun je alles naar je hand zetten. Over vooringenomenheid gesproken trouwens.
Wat je verder stelt over de kwaliteit van het huwelijk (trouw) en seks (intimiteit) onderschrijf ik grotendeels, als het maar toegestaan wordt voor alle mensen en niet alleen voor hetero's.
De Thora was en is bedoeld voor joodse lezers. Jezus inclusief, al ging Hij er al vrijzinniger mee om.
Voor christenen geldt kort samengevat: de wet maakt dood en de geest levend. De grootse uitdaging voor christenen anno nu is de samenvatting van de wet : God liefhebben, je naaste als jezelf.

Gebruikersavatar
sunlover
Mineur
Mineur
Berichten: 149
Lid geworden op: 31 dec 2004 20:29

Re: Sex voor het huwelijk...waar ligt de grens?

Berichtdoor sunlover » 01 aug 2013 19:24

hubert schreef:@ Sunlover: ik lees niets over het machtsmisbruik wat al eeuwen door de kerk plaats vindt, met name op het punt van seksualiteit (celibaat etc).

Ik wil niet ontkennen dat er machtsmisbruik in de kerk heeft plaatsgevonden op het punt van seksualiteit. Het celibaat is daar een voorbeeld van, ik denk aan het misbruikschandaal dat de Rooms-katholieke kerk nu treft en ook in allerlei andere kerkgemeenschappen heeft er machtsmisbruik plaatsgevonden in pastorale relaties. Dit zijn geen dingen die ik goed wil praten, maar waar we ons als kerk voor moeten schamen. De kerk is niet minder zondig dan de wereld. De kerk is een verzameling van zondige mensen en zal dat altijd blijven. Maar de Heere Jezus heeft aan zondige mensen zijn Woord gegeven en Hij geeft aan zondige mensen, die hij met zijn genade opzocht, de taak om ambten te bekleden in de gemeenten en zo aan Zijn Kerk leiding te geven. Het taak is van de gemeenschap onder leiding van haar ambtsdragers samen te zoeken naar God wil in het leven van een ieder.

Als zaken die ik beschrijf je niet aanstaan dan noem je die gemakshalve kort door de bocht.
Nogmaals: de Bijbel is geen geschiedenisboek.
Als ergens geen zegen over gegeven wordt wil dat m.i. niet zeggen dat het niet goed is. Zo kun je alles naar je hand zetten. Over vooringenomenheid gesproken trouwens.

Ik heb een keer gesteld dat ik vind dat je te kort door de bocht ging en dat heb ik onderbouwd. Het feit dat je erop ingaat geeft aan dat je mijn onderbouwing gelezen.
De Bijbel is ook geschiedenisboek, maar ze is wel meer dan dat. Het Oude Testament is de geschiedenis van hoe God Zijn heil geopenbaard heeft. Dat God Zijn zegen onthoudt als er niet naar zijn wil geleefd wordt is een heel Bijbelse lijn.
Lees Deuteronomium 28 http://www.statenvertaling.net/bijbel/deut/28.html
Hoe God aan Mozes doorgeeft hoe het volk zegen te verwachten heeft als het God dient en vloek als het hem niet dient. Het is de grote lijn van het Spreukenboek dat God zegent ieder die Hem dient ( n.b. het Spreukenboek zegt ook een en ander over seksualiteit).
Lees Psalm 112 http://www.statenvertaling.net/bijbel/psal/112.html
http://www.statenvertaling.net/bijbel/psal/128.html
Deze teksten maken mijns inziens genoeg duidelijk dat er een verband zit tussen het leven naar Gods wil en de zegen die God geeft. Het boek Job maakt duidelijk dat dit verband niet een op een is, maar dit is toch de algemene lijn.
Uit de geschiedenis alleen kun je geen absolute regels destileren. Maar het is treffend om te zien dat God Zijn zegen niet geeft over polygame huwelijken. Je kunt in ieder geval niet met een beroep op deze geschiedenissen polygame en incestueuze relaties goedkeuren. De Bijbel is wel eerlijk in het beschrijven van hoe de dingen gaan.
Wat je verder stelt over de kwaliteit van het huwelijk (trouw) en seks (intimiteit) onderschrijf ik grotendeels, als het maar toegestaan wordt voor alle mensen en niet alleen voor hetero's.

Je gaat niet in op mijn onderbouwing.
Op grond van Leviticus 18:22, 20:13 stel ik dat homoseksualiteit in het Oude Testament verboden was. Romeinen 1:26-27 laten zien dat dit voor het Nieuwe Testament nog steeds geldt.

De Thora was en is bedoeld voor joodse lezers. Jezus inclusief, al ging Hij er al vrijzinniger mee om.
Voor christenen geldt kort samengevat: de wet maakt dood en de geest levend. De grootse uitdaging voor christenen anno nu is de samenvatting van de wet : God liefhebben, je naaste als jezelf.

Op dit punt ben ik in mijn vorige post al ingegaan. Je herhaalt je eigen standpunt nu alleen maar onderbouwt dit niet. Ik vermoed dat je 2 Korinthe 3:6 aan haalt. Daar staat:
6 Die ons ook bekwaam gemaakt heeft, om te zijn dienaars des Nieuwen Testaments, niet der letter, maar des Geestes; want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.

Ik ben benieuwd hoe je van deze tekst of van een andere tekst die je in gedachten had tot de conclusie komt dat de Thora niet bedoeld is voor gelovigen die leven na het Nieuwe Testament.

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Sex voor het huwelijk...waar ligt de grens?

Berichtdoor hubert » 02 aug 2013 11:16

@ Sunlover.
Fijn dat je machtsmisbruik afkeurt. Hou dat dan vol als ambtsdragers ermee doorgaan. Samen zoeken is ver te zoeken in sommige kerken.
Polygamie was heel gewoon in de Bijbel en God keurt het zeker niet af. David was zijn geliefd kind, al keurde God de scheve schaats die hij reed af (Bathseba).

De teksten over homoseksualiteit die je noemt vallen onder de noemer tijd-, cultuur- en plaatgebonden en geven daardoor geen antwoord op de zaken van nu. Daar is genoeg over gediscussieerd en wat mij betreft duidelijk. Dus ophouden anderen ermee te veroordelen (een doodzonde volgens de Bijbel).

De Wet heeft wel betekenis voor christenen, het leert ons meer over Jezus. Maar de afzonderlijke meer dan 700 geboden en voorschriften houden we niet. Jij toch ook niet? We weten dat er redding is in Christus en dat is voldoende. Ik heb geleerd dat Hij de vervulling van de Wet is. Daar zijn verschillende teksten over die je eenvoudig kunt opzoeken.

Gebruikersavatar
sunlover
Mineur
Mineur
Berichten: 149
Lid geworden op: 31 dec 2004 20:29

Re: Sex voor het huwelijk...waar ligt de grens?

Berichtdoor sunlover » 02 aug 2013 12:44

hubert schreef:@ Sunlover.
Fijn dat je machtsmisbruik afkeurt. Hou dat dan vol als ambtsdragers ermee doorgaan. Samen zoeken is ver te zoeken in sommige kerken.

Fijn dat we hier over eens zijn. Ik ben alleen wel benieuwd wat je precies onder machtsmisbruik verstaat. Ik ben het nog steeds eens met wat ik in mijn vorige post schreef. Tegelijkertijd zie ik het handhaven van de kerkelijke tucht niet als machtsmisbruik.
Polygamie was heel gewoon in de Bijbel en God keurt het zeker niet af. David was zijn geliefd kind, al keurde God de scheve schaats die hij reed af (Bathseba).

Je eigen standpunt herhalen is niet hetzelfde als het standpunt van de ander weerleggen. Zolang je niet op mijn onderbouwing ingaat kun je mij niet overtuigen. Ik zal de moeite nemen om dit punt nog een keer uit te leggen.
God schiep de mens man en vrouw. Man en vrouw krijgen in Genesis 2 samen de opdracht de aarde te bebouwen en te bevolken. "Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en die twee zullen tot een vlees zijn".
Er komen polygame huwelijken voor in de Bijbel. Abraham met Sara en Hagar, waaruit Izak en Ismael voortkomen. Abraham wordt bestraft omdat hij Hagar tot vrouw neemt en het is ruzie in de tent zo blijkt uit het vervolg.
Jakob heeft 4 vrouwen en ook daar is de afgunst zichtbaar.
David is een iets lastiger voorbeeld, maar ook bij hem laat de geschiedenis veel ruzie en afgunst zien onder zijn kinderen.
Salomo had vele vrouwen die hem tot zonden verleiden.
De geschiedenis laat zien dat God de polygame huwelijken niet zegent, hoewel ze zich er inderdaad niet expliciet over uitspreekt. Voeg daarbij dat het Spreukenboek consequent spreekt over de relatie van een man en een vrouw. De psalmen dat doen (psalm 128) en Maleachi 2:15 waarin God zijn toorn uitspreekt over het trouweloos handelen tegen de huisvrouw van de jeugd (enkelvoud!). Dan kun je op grond van dit alles niet meer volhouden dat polygame huwelijken in het Oude Testament normaal gevonden worden. Met het herhalen van jouw standpunt overtuig je mij niet.

De teksten over homoseksualiteit die je noemt vallen onder de noemer tijd-, cultuur- en plaatgebonden en geven daardoor geen antwoord op de zaken van nu. Daar is genoeg over gediscussieerd en wat mij betreft duidelijk. Dus ophouden anderen ermee te veroordelen (een doodzonde volgens de Bijbel).

Over tijd-,cultuur en plaatsgebonden heb ik al eens eerder een opmerking gemaakt in de discussie met jou. Op mijn opmerking ben je nooit ingegaan. Voor nu wil ik je alleen deze vraag stellen. Waarom is de samenvatting van de wet die Jezus geeft niet tijd- cultuur en plaatsgebonden en de teksten die ik over homoseksualiteit aanhaal wel?

De Wet heeft wel betekenis voor christenen, het leert ons meer over Jezus. Maar de afzonderlijke meer dan 700 geboden en voorschriften houden we niet. Jij toch ook niet? We weten dat er redding is in Christus en dat is voldoende. Ik heb geleerd dat Hij de vervulling van de Wet is. Daar zijn verschillende teksten over die je eenvoudig kunt opzoeken.

Dan moeten we het er eens over hebben wat de Wet nu precies is. Als je stelt dat weten dat er redding is in Christus genoeg is dan ben ik benieuwd hoe je alle vermaningen aan het einde van de meeste brieven van Paulus leest. En dan ben ik ook nog benieuwd hoe je de brief van Jacobus leest. In het bijzonder deze tekst
14 Wat nuttigheid is het, mijn broeders, indien iemand zegt, dat hij het geloof heeft, en hij heeft de werken niet? Kan dat geloof hem zaligmaken?


Ik ontken niet dat Jezus de Wet vervuld heeft. Ik ontken wel dat de Wet daarom voor ons dagelijks leven geen betekenis meer heeft.

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Sex voor het huwelijk...waar ligt de grens?

Berichtdoor hubert » 05 aug 2013 10:31

@ Sunlover
Fijn dat we hier over eens zijn. Ik ben alleen wel benieuwd wat je precies onder machtsmisbruik verstaat. Ik ben het nog steeds eens met wat ik in mijn vorige post schreef. Tegelijkertijd zie ik het handhaven van de kerkelijke tucht niet als machtsmisbruik.


Als een kerk zich gaat bemoeien met het bv seksuele leven van mensen kan dat tot machtsmisbruik leiden. Men formuleert strakke voorschriften bv onthouding (want dat is natuurlijk cq Gods wil). Als je je daar niet aan houdt ben je zondig en kom je bv in de hel. Kerkelijke tucht is vaak ook misbruikt.

De geschiedenis laat zien dat God de polygame huwelijken niet zegent, hoewel ze zich er inderdaad niet expliciet over uitspreekt.

Je zegt het zelf: niet expliciet. Ik blijf erbij dat polygamie normaal was.

Waarom is de samenvatting van de wet die Jezus geeft niet tijd- cultuur en plaatsgebonden en de teksten die ik over homoseksualiteit aanhaal wel?


Lastig. God en je naaste liefhebben' doet aan beide geen schade. Je homoseksuele naaste niet of gedeeltelijk aanvaarden wel (en dat is nog wat anders dan liefhebben). Uitspraken die aan Jezus worden toegeschreven zijn vrij universeel en nu nog voor het grootste deel toepasbaar en gericht op een juiste bejegening van de naaste. Als dat tijdgebonden is dan kunnen we wel ophouden.

Ik ontken niet dat Jezus de Wet vervuld heeft. Ik ontken wel dat de Wet daarom voor ons dagelijks leven geen betekenis meer heeft.


Welke betekenis heeft het stelsel uit Thora (leviticus) dan voor jou? Waarom bv wel onverzettelijk vasthouden aan lev 18:22 ('je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw') en niet aan die andere wetten in de hoofdstukken 1 t/m 21?
Ik vind dat selectief en ik kan het niet anders verklaren dan angst voor homofilie of het resultaat van historisch gegroeide 'normen'.

Maar nogmaals: welke betekenis voor jou dan in het algemeen?
Waarom zou je als christen niet mogen zeggen: de Wet heeft betekenis voor christenen, het leert ons namelijk meer over Jezus. Maar de afzonderlijke geboden houden we niet. We weten dat er redding is in Christus en dat maakt ons dankbaar. Het is vanuit deze dankbaarheid dat we voor God gaan leven en Hem proberen te gehoorzamen. Het is niet vanuit geboden of angst dat we niet naar de hemel gaan als we bepaalde geboden niet kunnen houden. We weten immers dat de Wet geen redding brengt.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23582
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sex voor het huwelijk...waar ligt de grens?

Berichtdoor Marnix » 05 aug 2013 12:58

Is het in deze tijd ook niet erg lastig voor veel stellen omdat het huwelijk veel later plaatsvindt dan vroeger, het veel meer geld kost, je met je opleiding zit, dat soort dingen? Vroeger (in de tijd van de Bijbel) trouwde men doorgaans heel jong. Je hoefde je niet druk te maken om woonruimte want je woonde met meer generaties in een woning. Trouwen was ook geen dure aangelegenheid waar je lang voor moest sparen, dat werd door de ouders betaald. Soms werd je partner ook nog voor je geregeld. Kortom, je kreeg een relatie op je 15e, ging een jaar later in ondertrouw en nog iets later trouwde je en ging je samen in het huis van je familie wonen. Geen ideale situatie lijkt me, maar wel een stuk makkelijker. Nu woon je thuis of op kamers, je krijgt een relatie maar je zit nog met je studie, je hebt weinig geld, trouwen is duur, daar moet je voor sparen... ok om een huis te kunnen kopen / huren en inrichten. Dus duren relaties voor het trouwen vaak veel langer terwijl je al op zo'n leeftijd bent dat de hormonen door je lijf gieren. In de tijd van de Bijbel was je allang getrouwd.

Bovenstaande is geen goedpratertje of zo, maar ik denk dat deze culturele verschillen wel een rol spelen in waarom het voor jongeren heel moeilijk is, er genoeg zijn die het proberen maar niet volhouden. Daar wordt soms wel vol onbegrip mee omgegaan. Als je het wil kan het best, ga je toch de fout in, dan is dat een schande. Terwijl het wel strijden is tegen wat natuurlijk is. Er mag wel eens wat meer begripvol mee worden omgegaan (zonder gelijk te zeggen: Ach, het is natuurlijk, gewoon doen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8820
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sex voor het huwelijk...waar ligt de grens?

Berichtdoor elbert » 05 aug 2013 13:17

Marnix schreef:Is het in deze tijd ook niet erg lastig voor veel stellen omdat het huwelijk veel later plaatsvindt dan vroeger, het veel meer geld kost, je met je opleiding zit, dat soort dingen? Vroeger (in de tijd van de Bijbel) trouwde men doorgaans heel jong. Je hoefde je niet druk te maken om woonruimte want je woonde met meer generaties in een woning. Trouwen was ook geen dure aangelegenheid waar je lang voor moest sparen, dat werd door de ouders betaald. Soms werd je partner ook nog voor je geregeld. Kortom, je kreeg een relatie op je 15e, ging een jaar later in ondertrouw en nog iets later trouwde je en ging je samen in het huis van je familie wonen. Geen ideale situatie lijkt me, maar wel een stuk makkelijker. Nu woon je thuis of op kamers, je krijgt een relatie maar je zit nog met je studie, je hebt weinig geld, trouwen is duur, daar moet je voor sparen... ok om een huis te kunnen kopen / huren en inrichten. Dus duren relaties voor het trouwen vaak veel langer terwijl je al op zo'n leeftijd bent dat de hormonen door je lijf gieren. In de tijd van de Bijbel was je allang getrouwd.
We zouden ons denk ik wel af kunnen vragen of het nu echt nodig is dat er duizenden euros gespendeerd moeten worden aan een trouwdag.
Als mensen dan ook nog zeggen: "dit was de mooiste dag van mijn leven", dan is dat wel een beetje teleurstellend. Want dan is de eerste dag blijkbaar meteen ook het hoogtepunt van het huwelijk. Dan kan het vanaf die dag dus alleen maar bergafwaarts gaan? Het lijkt me dat een huwelijk bedoeld is om samen te leven en verder naar elkaar toe te groeien. En niet om een feestje op de eerste dag, gevolgd door een relatie die bergafwaarts gaat. ;)
Dus sober beginnen is zo gek nog niet, dan kan ook eerder aan het huwelijk begonnen worden. En feestjes kunnen later ook nog gehouden worden.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11426
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Sex voor het huwelijk...waar ligt de grens?

Berichtdoor schelpje3 » 05 aug 2013 13:27

Marnix schreef:Is het in deze tijd ook niet erg lastig voor veel stellen omdat het huwelijk veel later plaatsvindt dan vroeger, het veel meer geld kost, je met je opleiding zit, dat soort dingen? Vroeger (in de tijd van de Bijbel) trouwde men doorgaans heel jong. Je hoefde je niet druk te maken om woonruimte want je woonde met meer generaties in een woning. Trouwen was ook geen dure aangelegenheid waar je lang voor moest sparen, dat werd door de ouders betaald. Soms werd je partner ook nog voor je geregeld. Kortom, je kreeg een relatie op je 15e, ging een jaar later in ondertrouw en nog iets later trouwde je en ging je samen in het huis van je familie wonen. Geen ideale situatie lijkt me, maar wel een stuk makkelijker. Nu woon je thuis of op kamers, je krijgt een relatie maar je zit nog met je studie, je hebt weinig geld, trouwen is duur, daar moet je voor sparen... ok om een huis te kunnen kopen / huren en inrichten. Dus duren relaties voor het trouwen vaak veel langer terwijl je al op zo'n leeftijd bent dat de hormonen door je lijf gieren. In de tijd van de Bijbel was je allang getrouwd.

Bovenstaande is geen goedpratertje of zo, maar ik denk dat deze culturele verschillen wel een rol spelen in waarom het voor jongeren heel moeilijk is, er genoeg zijn die het proberen maar niet volhouden. Daar wordt soms wel vol onbegrip mee omgegaan. Als je het wil kan het best, ga je toch de fout in, dan is dat een schande. Terwijl het wel strijden is tegen wat natuurlijk is. Er mag wel eens wat meer begripvol mee worden omgegaan (zonder gelijk te zeggen: Ach, het is natuurlijk, gewoon doen.

Hoe kom je daar nu bij, dat relaties vroeger korter duurden?
Zeker net na de oorlog toen de woningnood er was!
Ik hoor van mijn tantes en ooms dat 7 jaar verkering echt geen uitzondering was. En dan vaak nog intrekken, op een bovenkamertje, met wat bescheiden meubilair.
Mijn ouders zijn tijdens de oorlog getrouwd, er was een kopje echte koffie, zuinig bijeen gespaard door mijn oma, een advocaatje voor de dames, tafelwijntje voor de mannen, gewoon in het zaaltje van de kerk en dat was het.
Persoonlijk heb ik helemaal niks met die bombastische bruiloften die je tegenwoordig ziet. Trouwen op een exotisch heel ver strand, het wordt steeds gekker.
Beseffen jonge mensen wel wat het huwelijk ECHT inhoudt?
Er wordt steeds vaker gescheiden, dus ik vraag me af hoe de voorbereidingstijd van velen eruit ziet.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23582
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sex voor het huwelijk...waar ligt de grens?

Berichtdoor Marnix » 05 aug 2013 13:28

Elbert schreef:We zouden ons denk ik wel af kunnen vragen of het nu echt nodig is dat er duizenden euros gespendeerd moeten worden aan een trouwdag.
Als mensen dan ook nog zeggen: "dit was de mooiste dag van mijn leven", dan is dat wel een beetje teleurstellend. Want dan is de eerste dag blijkbaar meteen ook het hoogtepunt van het huwelijk. Dan kan het vanaf die dag dus alleen maar bergafwaarts gaan? Het lijkt me dat een huwelijk bedoeld is om samen te leven en verder naar elkaar toe te groeien. En niet om een feestje op de eerste dag, gevolgd door een relatie die bergafwaarts gaat.
Dus sober beginnen is zo gek nog niet, dan kan ook eerder aan het huwelijk begonnen worden. En feestjes kunnen later ook nog gehouden worden.


Klopt, dat is een oplossing. Zit je nog wel met opleiding, woonruimte etc. Maar het is een begin. We maken het onszelf dmv onze cultuur, wensen etc. ook wel eens erg lastig.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23582
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sex voor het huwelijk...waar ligt de grens?

Berichtdoor Marnix » 05 aug 2013 13:30

schelpje3 schreef:Hoe kom je daar nu bij, dat relaties vroeger korter duurden?
Zeker net na de oorlog toen de woningnood er was!
Ik hoor van mijn tantes en ooms dat 7 jaar verkering echt geen uitzondering was. En dan vaak nog intrekken, op een bovenkamertje, met wat bescheiden meubilair.
Mijn ouders zijn tijdens de oorlog getrouwd, er was een kopje echte koffie, zuinig bijeen gespaard door mijn oma, een advocaatje voor de dames, tafelwijntje voor de mannen, gewoon in het zaaltje van de kerk en dat was het.
Persoonlijk heb ik helemaal niks met die bombastische bruiloften die je tegenwoordig ziet. Trouwen op een exotisch heel ver strand, het wordt steeds gekker.
Beseffen jonge mensen wel wat het huwelijk ECHT inhoudt?
Er wordt steeds vaker gescheiden, dus ik vraag me af hoe de voorbereidingstijd van velen eruit ziet.


Ik zei: Vroeger (in de tijd van de Bijbel) was dat zo. Wel goed lezen he ;)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 71 gasten

cron