Sex voor het huwelijk...waar ligt de grens?

[parsifal]

Sorry Parsifal: ik vind het een leuke discussie maar ik ben het geheel niet met je eens en probeer dat ook te onderbouwen.

Ik heb toch vooral het idee dat je weinig onderbouwt. Je beweert dingen, die vaak niet direct betrekking hebben op waar we het over hebben. Voorbeelden: "Seks is lichamelijk en geestelijk niet slecht". Daar ben ik het mee eens, als het in de juiste context wordt geplaatst. Jij trekt hier uit echter conclusies over seks buiten het huwelijk. Een ander voorbeeld:

Van machtsmisbruik in de kerk hoef ik je toch hopelijk niet te overtuigen. Dat wordt al eeuwen gedaan! En niet alleen op seksgebied. Dat is nu juist de grootste klacht van gelovigen en niet-gelovigen!

Machtsmisbruik is er, maar dat machtwellust tot de seksuele moraal van de kerk heeft geleidt dat onderbouw je op geen enkele manier. Dat veel gelovigen en niet-gelovigen klachten over de kerk en haar machtsmisbruik hebben is waar, maar dat wil nog niet zeggen dat alle klachten gerechtvaardigd zijn en al helemaal niet dat de algemene klachten over machtsmisbruik een relatie hebben tot machtswellust die zich uit in seksuele moraal.

Verder geloof je veel, maar onderbouwt ook weinig. Dat geeft niet, maar verwijt het dan een ander niet.

Ik denk dat ik iets meer dan anderen duidelijk maak dan anderen wanneer ik iets geloof en hoe ik tot mijn gedachten kom.

Het afbreken van relaties is sowieso lastig en pijnlijk. Seks of niet!
Seks geeft altijd risico's. Maar dat is geen reden om er niet aan te doen. Er zijn toch niet voor niets voorbehoedsmiddelen.

Ik heb SOA's ook niet genoemd als reden om niet aan seks voor het huwelijk te doen. Mijn argument daarvoor is dat de Bijbel er negatief overspreekt en dat ik mijn verloofde en mijzelf de zekerheid van het huwelijk gun (dat we ook nog zo'n 10.000 km van elkaar vandaan leven speelt ook mee ). Mijn opmerking waren vooral gericht tegen de opmerking dat seks niet slecht is voor lichaam en geest. De nadelen zijn er wel degelijk.

Het is uiteraard geen zonde! Er is zelfs een liedje over; Wie kann die Liebe Sünde sein? Het is zelfs een Bijbelse opdracht: Ga heen en vermenigvuldig u!

Woorden als uiteraard bevorderen een eerlijke discussie niet zo. Het geeft alleen aan dat je degene die het niet met je eens is niet serieus neemt en dat diegene zich vooral dom moet voelen omdat hij/zij het overduidelijke niet inziet.

De Bijbelse opdracht staat nu wel in verband met het huwelijk denk ik zo (gezien de context van Genesis) en liedjes zijn voor mij iets minder gezaghebbend dan de Bijbel. En nee, niet iedereen geeft hetzelfde gezag aan de Bijbel, maar ik wil mijn uitgangspunten vooral duidelijk maken.

[Mortlach]

Overigens is de reactie van deze persoon typerend voor een atheïst. Men houdt de schijn op dat zij niet redeneren vanuit een geloof, maar dat is echt onjuist.

Ja, maar zij doen het ooh-ook! Heerlijk, die standaard knee-jerk creationistische drogredeneringen.

Een atheïst gelooft dat God niet bestaat, maar kan dat niet bewijzen (bijvoorbeeld door middel van een experiment).

Niet geloven is het uitgangspunt. Dat hoef je niet te bewijzen. En als niet-geloven een geloof is, man wat geloof ik dan in ontzettend veel dingen: het niet-bestaan van eenhoorn, het niet-bestaan van kabouters, het niet-bestaan van de Franse Koning die kaal is, etc, etc. Je zou er moe van worden...

Als niet-geloven een geloof is, is geen postzegels vermalen een hobby en is kaal een haarkleur...

Eigenlijk zegt deze persoon: atheïsten mogen vanuit hun geloofsstandpunt een Kijk! of een Quest maken, en wij (christenen) mogen dat vanuit ons geloofsstandpunt niet…
Beetje oneerlijk, nietwaar?

O, men mag doen wat men wil, netzoals anderen daar dan weer kritiek op mogen hebben.

[nette]

ja wij geloven in een god en we redeneren daar vanuit

en jullie geloven niet in een god en redeneren daar uit

niemand is helemaal objectief

evulitietheorie is ook een goed geloof

[schelpje3]

ja wij geloven in een god en we redeneren daar vanuit

en jullie geloven niet in een god en redeneren daar uit

niemand is helemaal objectief

evulitietheorie is ook een goed geloof

Correctie: we geloven in God dus niet in EEN god!!!

[Mortlach]

ja wij geloven in een god en we redeneren daar vanuit

en jullie geloven niet in een god en redeneren daar uit

niemand is helemaal objectief

evulitietheorie is ook een goed geloof

Doe dat nou niet... dat roept weer zo'n discussie op waarin ik moet laten zien dat je hier gewoon fout zit.

[nette]

je heb gelijk dat dit niet het topic is voor die discussie
maar jij zegt dat ik hier fout zit!
wel een beetje hoogmoedig om dat te zeggen

[Mortlach]

je heb gelijk dat dit niet het topic is voor die discussie
maar jij zegt dat ik hier fout zit!
wel een beetje hoogmoedig om dat te zeggen

Nee hoor, beweren dat evolutietheorie (let op de spelling) een geloof is in dezelfde zin dat geloven in een god een geloof is, is gewoon objectief onzin. Dat heeft niets met hoogmoed te maken.

[nette]

zullen we discussie ergens anders voorzetten?

ik openen wel ff een nieuwe

een beetje offtopic denk ik

en mijn spelling is niet optimaal ik weet het. ik ben niet zo goed in taal

viewtopic.php?f=33&t=25985&p=1864525#p1864525

[Mortlach]

zullen we discussie ergens anders voorzetten?

ik openen wel ff een nieuwe

Dat is prima. We zullen proberen om het gezellig te houden dan

een beetje offtopic denk ik

en mijn spelling is niet optimaal ik weet het. ik ben niet zo goed in taal

Geeft niets. Het ging alleen zo de kant op van 'evilution' - meer van die creationistische flauwekul - dat ik niet zeker wist of het gewoon een spelfout was of niet.

Ik kijk wel uit naar het nieuwe topic.

[nette]

het was een spelfout

[nette]

viewtopic.php?f=33&t=25985&p=1864525#p1864525
ik heb em al gemaakt

[Mortlach]

viewtopic.php?f=33&t=25985&p=1864525#p1864525
ik heb em al gemaakt

In afgesloten deel van het forum. Pb verstuurt.

[hubert]

Ik begrijp je niet meer Parsifal:

Als ik beweer dat seks goed is voor lichaam en geest ben je het er dezelfde posting mee eens en niet mee eens:

Voorbeelden: "Seks is lichamelijk en geestelijk niet slecht". Daar ben ik het mee eens, als het in de juiste context wordt geplaatst.

Mijn opmerking waren vooral gericht tegen de opmerking dat seks niet slecht is voor lichaam en geest. De nadelen zijn er wel degelijk.

Je haalt er onnodig veel zaken bij (juiste context/soa's) die de discussie bemoeilijken. Hou het simpel.

Over machtsmisbruik door strakke seksuele regels te stellen zijn bibliotheken vol geschreven. Dat hoeft echt niet onderbouwd te worden. Iedereen weet wat bedoeld wordt.
Het enige verschil tussen ons is dat jij je aan die regels (van onthouding bv) wil houden en dat je denkt dat dit Bijbels is en ik denk dat de Bijbel veel ruimer is op dit punt cq er niet expliciet iets over beweert.
Het gebruik van het woordje 'uiteraard' kan inderdaad denigrerend overkomen, maar is meer prikkelend bedoeld. Ik heb er geen andere bedoeling mee.

PS de Bijbelse opdracht: "Ga heen en vermenigvuldigt u" staat m.i. niet in het teken van een huwelijk maar voortplanting.

[parsifal]

Ik begrijp je niet meer Parsifal:

Als ik beweer dat seks goed is voor lichaam en geest ben je het er dezelfde posting mee eens en niet mee eens:

"Voorbeelden: "Seks is lichamelijk en geestelijk niet slecht". Daar ben ik het mee eens, als het in de juiste context wordt geplaatst."

"Mijn opmerking waren vooral gericht tegen de opmerking dat seks niet slecht is voor lichaam en geest. De nadelen zijn er wel degelijk."

Lees verder na de komma. Mijn standpunt. Seksualiteit is iets moois als het binnen een monogame relatie gebeurt zonder dat er de angst van verlating is en de druk om te presteren (hier spreek ik trouwens niet uit ervaring, ik ga daar van uit). Daar naast geloof ik dat de Bijbelse context hiervoor het huwelijk is. Juist omdat seks buiten het huwelijk vrijwel altijd negatief beoordeeld wordt in de Bijbel of tot trouwen moet leiden. Hierbij zeg ik niet dat het buiten deze context gezond is.

Water is ook lichamelijk gezond, maar er zijn contexten waarbij het wat nadelen meebrengt. (denk aan de Titanic)

Je haalt er onnodig veel zaken bij (juiste context/soa's) die de discussie bemoeilijken. Hou het simpel.

Nee als je een algemene uitspraak doet als "Seks is lichamelijk en geestelijk niet slecht" om daarmee iets te zeggen over seks buiten het huwelijk dan noem ik nadelen die er wel degelijk zijn. Het hele punt van de discussie is juist de context van seksualiteit: binnen of buiten het huwelijk. Jij negeert dit hele verschil in je argumentatie.

Over machtsmisbruik door strakke seksuele regels te stellen zijn bibliotheken vol geschreven. Dat hoeft echt niet onderbouwd te worden. Iedereen weet wat bedoeld wordt.

Toch zie ik graag wat referenites. Ik ben nog niet overtuigd.

Het enige verschil tussen ons is dat jij je aan die regels (van onthouding bv) wil houden en dat je denkt dat dit Bijbels is en ik denk dat de Bijbel veel ruimer is op dit punt.

Jij (en medestanders) verwijst in dit verband vrij weinig naar de Bijbel en als er al teksten worden aangehaald gaan ze over liefde zonder directe relatie tot seks, of haal je ze buiten de context van het huwelijk (Gaat heen en vermenigvuldigt u werd gezegd tegen Adam die zijn vrouw Eva al had, al was voor hen het huwelijk vast wat minder relevant). Ik heb al verwezen naar de tekst in exodus waar het expliciet gaat over seks voor het huwelijk (voor zover ik weet de enige plaats in de Bijbel waar er zo duidelijk over gesproken wordt) en de algemene opmerking dat seksualiteit verder in de Bijbel binnen de context van het huwelijk gebeurt of dat het als pure beschrijving van geschiedenis gebeurt (Jeftha was een bastaard, Ahosveros bracht de nacht door met de kandidaten van zijn schoonheidswedstrijd etc.)

[maaarten]

PS de Bijbelse opdracht: "Ga heen en vermenigvuldigt u" staat m.i. niet in het teken van een huwelijk maar voortplanting.

Het scheppingsverhaal waar deze tekst in staat, wordt meermaals aangehaald in het NT, door zowel Paulus als de Heere Jezus, in verband met het huwelijk.

"En er kwamen Farizeeën tot Hem om Hem te verzoeken, en zij zeiden: Is het geoorloofd zijn vrouw weg te zenden om allerlei redenen? Hij antwoordde en zeide: Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper hen van den beginne als man en vrouw heeft gemaakt? En Hij zeide: Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen en die twee zullen tot één vlees zijn. Zo zijn zij niet meer twee, maar één vlees. Hetgeen dan God samengevoegd heeft, scheide de mens niet. Zij zeiden tot Hem: Waarom heeft Mozes dan bevolen een scheidbrief te geven en haar (daarmede) weg te zenden? Hij zeide tot hen: Mozes heeft u met het oog op de hardheid uwer harten toegestaan uw vrouwen weg te zenden, maar van den beginne is het zo niet geweest. Doch Ik zeg u: Wie zijn vrouw wegzendt om een andere reden dan hoererij en een andere trouwt, pleegt echtbreuk. De discipelen zeiden tot Hem: Indien voor een man de zaak met zijn vrouw zó staat, is het niet raadzaam te trouwen. Doch Hij zeide tot hen: Niet allen vatten dit woord, alleen zij, aan wie het gegeven is. Er zijn immers gesnedenen, die zo uit de moederschoot geboren zijn, en er zijn gesnedenen, die door de mensen gesneden zijn, en er zijn gesnedenen, die zichzelf gesneden hebben, ter wille van het Koninkrijk der hemelen. Die het vatten kan, die vatte het."

Zie je, wanneer Jezus in vraag over het huwelijk krijgt, in dit geval over echtscheiding, haalt hij de passages aan het begin van Genesis aan, waarvan jij de hele tijd beweert dat ze niet over het huwelijk gaan. Maar blijkbaar vind jij je eigen exegese van die teksten uit Genesis beter dan die van de Heere Jezus?

En ook Paulus, wanneer hij het huwelijksleven behandelt grijpt terug op de teksten uit Genesis:

"Mannen, hebt uw vrouw lief, evenals Christus zijn gemeente heeft liefgehad en Zich voor haar overgegeven heeft, 26 om haar te heiligen, haar reinigende door het waterbad met het woord, en zo zelf de gemeente voor Zich te plaatsen, stralend, zonder vlek of rimpel of iets dergelijks, zó dat zij heilig is en onbesmet. Zo zijn [ook] de mannen verplicht hun vrouw lief te hebben als hun eigen lichaam. Wie zijn eigen vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief; want niemand haat ooit zijn eigen vlees, maar hij voedt het en koestert het, zoals Christus de gemeente, omdat wij leden zijn van zijn lichaam. Daarom zal een man [zijn] vader en [zijn] moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en die twee zullen tot één vlees zijn. Dit geheimenis is groot, doch ik spreek met het oog op Christus en [op] de gemeente. Intussen ook gij, laat ieder voor zich zijn eigen vrouw zó liefhebben als zichzelf en de vrouw moet ontzag hebben voor haar man."

Sorry, maar de Bijbel laat er geen enkele twijfel over dat "Hij schiep hen man en vrouw" en "zij zullen tot één vlees zijn" over het huwelijk gaan. Toevallig staat "gaat heen en vermenigvuldigt u" in hetzelfde verhaal als deze twee teksten, en zelfs zo'n beetje in dezelfde alinea als "Hij schiep hen man en vrouw", waarvan Jezus zegt dat het over het huwelijk gaat.

Dat jij niets van het huwelijk wil weten moet je zelf maar uitmaken, maar weet wel dat je Jezus Christus, de Zoon van God in deze min of meer letterlijk tegenspreekt.