Sola-Scriptura

[Aurelius]

Beste vrienden,

Op basis waarvan geloven jullie in "Sola-Scriptura"? Waar komt dat vandaan? Waarom leren jullie dit?

Hartelijke groeten,

Aurelius

[TheKeimpe]

Beste Aurelius,

Vanwaar je vraag?

[Marnix]

De Nederlandse Geloofsbelijdenis zegt in ieder geval dit er over:

Artikel 3:

Het Woord van God

Wij belijden dat dit Woord van God niet is voortgekomen uit de wil van een mens, maar dat mensen, door de Heilige Geest gedreven, van Godswege gesproken hebben, zoals de apostel Petrus zegt (2 Petr.1 : 21).

Daarna heeft God in zijn bijzondere zorg voor ons en ons behoud zijn knechten, de profeten en apostelen, geboden zijn geopenbaarde Woord op Schrift te stellen, en zelf heeft Hij met zijn vinger de twee tafelen van de wet geschreven. Hierom noemen wij zulke geschriften heilige en goddelijke Schriften.



Artikel 7:

De volkomenheid van de Heilige Schrift

Wij geloven dat deze Heilige Schrift de wil van God volkomen bevat en voldoende leert al wat de mens moet geloven om behouden te worden. Daarin heeft God uitvoerig beschreven op welke wijze wij Hem moeten dienen. Daarom is het de mensen, zelfs al waren het apostelen, niet geoorloofd anders te leren dan ons reeds geleerd is door de Heilige Schrift; zelfs niet een engel uit de hemel, zoals de apostel Paulus zegt (Gal. 1 : . Het is verboden aan het Woord van God iets toe te voegen of daarvan af te doen (Deut. 12 : 32). Daaruit blijkt duidelijk dat wat daarin geleerd wordt, volmaakt en in alle opzichten volledig is.

Men mag ook geen geschriften van mensen, hoe heilig de schrijvers ook geweest zijn, op één lijn stellen met de goddelijke Schriften, ook de gewoonte niet met Gods waarheid - want de waarheid gaat boven alles -, evenmin het grote aantal, de ouderdom, de ononderbroken voortgang in de tijden of de opvolging van personen, of de concilies, decreten of besluiten. Want alle mensen zijn uit zichzelf leugenaars (Ps. 116 : 11) en ijdeler dan de ijdelheid zelf.

Daarom verwerpen wij uit de grond van ons hart alles wat met deze onfeilbare regel niet overeenkomt. Zo hebben de apostelen het ons geleerd: Beproeft de geesten of zij uit God zijn

(1 Joh. 4 : 1). En: Indien iemand tot u komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in uw huis (2 Joh. : 10).

[Aurelius]

Beste vrienden,

Hartelijk dank voor jullie reacties. Ik zal trachten mijn vraag nog wat te verduidelijken: zij is zeer eenvoudig.

Wat is de Theologische rechtvaardiging van "De Schrift alleen"? Waar komt het vandaan? Wie heeft het jullie verteld?

Een andere bron met absolute authoriteit misschien, zoals de Nederlandse Geloofsbelijdenis? Maar dan zijn er al twee: hoe dan SS?

Of was het Calvijn, Luther, Knox, Schilder of nog een ander? Is SS van Goddelijke of van menselijke oorsprong?

Mijn vraag is dus zeer praktisch en eenvoudig: op basis waarvan geloven jullie in Sola-Scriptura?

Hartelijke groet,

Aurelius

[phox]

Ik denk dat Marnix een prima rechtvaardiging citeert uit de Nederlandse Geloofsbelijdenis, die verwijst naar relevante Bijbelteksten. Kennelijk heb je hier niet voldoende aan gehad. Kun je aangeven in welk(e) opzicht(en) dit je nog geen bevredigend antwoord geeft? Dan kunnen we specifiek daarop ingaan.

Verder is er natuurlijk ook nog het bekende gedeelte uit 2 Tim 3:16-17, dat niet helemaal je vraag beantwoordt, maar daarbij m.i. ook zeker niet mag ontbreken.

"Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is; Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust."

[Faramir]

Mijn vraag is dus zeer praktisch en eenvoudig: op basis waarvan geloven jullie in Sola-Scriptura?

Ik had na discussie vernomen dat het is na enkele leerstellige uitspraken van Calvijn die in zijn onderbouwing van sola scriptura aangaf dat het volgens hem de enige werkende manier is van het zuiver houden van de leer. Bijbelse onderbouwing is er niet voor, maar het was gewoon het uitsluiten van traditio (wat op zichzelf een nieuwe traditie is).

[henkie]

Heren Aurelius en Faramir,

Nu staan er rond jullie laatste berichten diverse bijbelteksten. Als je dan nog beweert dat er geen bijbelse onderbouwing is (en bovendien niet eens de moeite neemt om ze te weerspreken) dan vraag ik me af wat het voor een nut heeft om met jullie te discussieren. Vooralsnog paarlen voor de zwijnen dus ik laat het hierbij.

[Faramir]

Heren Aurelius en Faramir,

Nu staan er rond jullie laatste berichten diverse bijbelteksten. Als je dan nog beweert dat er geen bijbelse onderbouwing is (en bovendien niet eens de moeite neemt om ze te weerspreken) dan vraag ik me af wat het voor een nut heeft om met jullie te discussieren. Vooralsnog paarlen voor de zwijnen dus ik laat het hierbij.

Ook prima.

Alle aangedragen citaten uit de Bijbel:

2 Petrus 1
21 want nooit is een profetie voortgekomen uit menselijk initiatief: mensen die namens God spraken werden daartoe altijd gedreven door de heilige Geest.

Galaten 1
8 Wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat ik u verkondigd heb, al was ik het zelf of een engel uit de hemel – vervloekt is hij!

Deuteronomium 12 (nbv gaat maar tot 31 vandaar uit een statenvertaling gehaald)
32 Al dit woord, hetwelk ik ulieden gebiede, zult gij waarnemen om te doen; gij zult daar niet toedoen, en daarvan niet afdoen.


Psalmen 116
11 Al te snel dacht ik:
Geen mens die zijn woord houdt.

1 Johannes 4
1 Geliefde broeders en zusters, vertrouw niet elke geest. Onderzoek altijd of een geest van God komt, want er zijn veel valse profeten in de wereld verschenen.

2 Johannes 1
10 Als er iemand bij u komt die deze leer niet uitdraagt, ontvang hem dan niet in uw huis en groet hem niet,

2 Timoteüs 3
16 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven, 17 zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust.



Een leuke verzameling schriftteksten maar nergens wordt sola scriptura geleerd. En dat kan op zichzelf al niet natuurlijk daar de Bijbel ontstaan is door traditie. Verder heeft Calvijn het uitgelegd in zijn institutie waarvan helaas een Nederlandse vertaling van ontbreekt op het internet. Maar goed het staat een ieder vrij om mij neer te zetten als een of andere malloot die zich er niet in verdiept heeft. Ik geef mijn reactie voor een topicstarter die een oprechte vraag heeft. Hij/zij kan ermee doen wat hij/zij zelf wil.

Wat ik er wel bij wil zeggen is dat er vrij veel verschil zit in de manier van sola scriptura zoals dat gehanteerd wordt in de traditionele protestantse kringen en de nieuwere evangelische protestantse kringen. Die laatste zijn in sommige gevallen de context compleet vergeten. Dat levert vaak discussie op. Indien men commentaar heeft op SS dan is het veelal de laatste vorm, althans dat heb ik zelf ervaren.

[elbert]

Op basis waarvan geloven jullie in "Sola-Scriptura"? Waar komt dat vandaan? Waarom leren jullie dit?

Ik zit een beetje met de uitdrukking "geloven in Sola Scriptura". Want dat is een beetje bezijden wat Sola Scriptura betekent.
We geloven niet zozeer in Sola Scriptura, maar we erkennen geen autoriteit naast of boven het geschreven Woord van God, behalve God Zelf. Dat is wat Sola Scriptura betekent. Dat betekent ook dat niemand het monopolie kan claimen over de juiste uitleg van de Schrift. In de tijd van de Reformatie ging daar juist de discussie over: volgens de RK-kerk van die dagen kon de Bijbel alleen goed geïnterpreteerd kon worden door de paus en de bisschoppen. Daarom werd het lezen van de Bijbel door leken ontmoedigd en soms ook verboden. De Bijbel was dan ook geschreven in het latijn (de Vulgaat), wat velen niet machtig waren en vertalingen in de landstalen waren er lang niet altijd. Dat kwam pas met de komst van het protestantisme. Volgens de protestantse theologen is alleen een beroep op de Bijbel beslissend bij de uitleg en is die Bijbel ook vrij toegankelijk voor iedereen (of zou dat moeten zijn). De onderbouwing daarvoor is te vinden in de Schrift zelf (zie de bijbelteksten waar o.a. Marnix naar verwijst). Christus en de apostelen verwezen immers voortdurend naar "er staat geschreven" en "de Schrift zegt". Zo'n beroep is beslissend bij de uitleg. Dat wil niet zeggen dat je dan automatisch unanimiteit krijgt bij de uitleg (de geschiedenis van het protestantisme zegt wat dat betreft genoeg), maar geeft wel aan dat de autoriteit bij de uitleg bij het Woord zelf ligt en niet bij een instituut binnen de kerk.
Het Sola Scriptura is dus het protestantse antwoord op de vraag naar autoriteit bij de bijbeluitleg. Die autoriteit is dus niet gebonden aan een kerkelijk ambt (want pausen en bisschoppen kunnen zich vergissen), maar ligt allereerst bij het Woord zelf en dat Woord wordt uitgelegd door de Heilige Geest. In die traditie willen de protestantse kerken staan. Daarom erkennen deze kerken ook de algemene geloofsbelijdenissen, zoals de 12 artikelen, de belijdenis van Nicea en de geloofsbelijdenis van Athanasius, omdat ze erkennen dat die belijdenissen de Schrift juist uitleggen en naspreken.

[Faramir]

Op basis waarvan geloven jullie in "Sola-Scriptura"? Waar komt dat vandaan? Waarom leren jullie dit?

Ik zit een beetje met de uitdrukking "geloven in Sola Scriptura". Want dat is een beetje bezijden wat Sola Scriptura betekent.
We geloven niet zozeer in Sola Scriptura, maar we erkennen geen autoriteit naast of boven het geschreven Woord van God, behalve God Zelf. Dat is wat Sola Scriptura betekent. Dat betekent ook dat niemand het monopolie kan claimen over de juiste uitleg van de Schrift.

Dank voor de heldere verwoording. Voor de rest heb ik nog wat toevoegingen en andere gedachten.

In de tijd van de Reformatie ging daar juist de discussie over:

De oorsprong van de reformatie zal ongetwijfeld zo idealistisch geweest zijn. De uiteindelijke reformatie ging, iets minder romantisch, voornamelijk over macht en geld.

volgens de RK-kerk van die dagen kon de Bijbel alleen goed geïnterpreteerd kon worden door de paus en de bisschoppen.

Volgens de Kerk van toen en van vandaag heeft de Kerk (vertegenwoordigd door de bisschop van Rome en de andere bisschoppen) als Lichaam van Christus het leergezag.

Daarom werd het lezen van de Bijbel door leken ontmoedigd en soms ook verboden.

Wellicht dat dat in een enkele streek zo gegaan zal zijn maar het is geen leer geweest slechts lokale praktijk. Verder kon het overgrote deel van de bevolking geen eens lezen.

De Bijbel was dan ook geschreven in het latijn (de Vulgaat), wat velen niet machtig waren en vertalingen in de landstalen waren er lang niet altijd.

Latijn is lange tijd de volkstaal geweest in de grootste delen van Europa. Al rond 1100 werden vertalingen geschreven in de nieuwe volkstalen. Vulgaat betekend niet meer of minder dan "volks Latijn".

Dat kwam pas met de komst van het protestantisme.

Zoals de meeste mensen wel weten (protestanten schijnen iets minder bedreven te zijn in dit stukje geschiedenis) viel de protestantse reformatie zo ongeveer tegelijk met de boekdrukkunst. Dat zorgde ervoor dat Bijbels niet meer met de hand geschreven moesten worden. Zoals je je kan voorstellen is dat een nogal kostbaar en langdurig werkje. Bijbels waren dus een bijzonder kostbaar bezit. De gewone burger kon al niet lezen en had al helemaal geen geld voor een handgeschreven Bijbel. Vertalingen in de verschillende volkstalen waren al wel eeuwen beschikbaar, maar ook die moesten met de hand geschreven worden en bereikten maar een kleine doelgroep daar de gewone man niet kon lezen en geen geld daarvoor had.

Het is natuurlijk erg romantisch om een beeld van het protestantisme neer te zetten als de denominatie die de Bijbel naar de mensen bracht, maar het is geschiedkundig simpelweg onjuist. Ook na de reformatie waren mensen van de dominee afhankelijk om uit de Bijbel voorgelezen te worden.

Volgens de protestantse theologen is alleen een beroep op de Bijbel beslissend bij de uitleg en is die Bijbel ook vrij toegankelijk voor iedereen (of zou dat moeten zijn). De onderbouwing daarvoor is te vinden in de Schrift zelf (zie de bijbelteksten waar o.a. Marnix naar verwijst). Christus en de apostelen verwezen immers voortdurend naar "er staat geschreven" en "de Schrift zegt". Zo'n beroep is beslissend bij de uitleg. Dat wil niet zeggen dat je dan automatisch unanimiteit krijgt bij de uitleg (de geschiedenis van het protestantisme zegt wat dat betreft genoeg), maar geeft wel aan dat de autoriteit bij de uitleg bij het Woord zelf ligt en niet bij een instituut binnen de kerk.

Mooi omschreven. De geschiedenis van het protestantisme laat echter wel zien dat het principe niet werkt. In feite gebeurt er niets anders dan in de katholieke Kerk enkel op kleinere schaal met meer scheuringen.

Het Sola Scriptura is dus het protestantse antwoord op de vraag naar autoriteit bij de bijbeluitleg. Die autoriteit is dus niet gebonden aan een kerkelijk ambt (want pausen en bisschoppen kunnen zich vergissen), maar ligt allereerst bij het Woord zelf en dat Woord wordt uitgelegd door de Heilige Geest. In die traditie willen de protestantse kerken staan. Daarom erkennen deze kerken ook de algemene geloofsbelijdenissen, zoals de 12 artikelen, de belijdenis van Nicea en de geloofsbelijdenis van Athanasius, omdat ze erkennen dat die belijdenissen de Schrift juist uitleggen en naspreken.

Om het maar even duidelijk te maken de autoriteit in de katholieke Kerk ligt bij God die door Zijn Kerk heen werkt. De paus en de bisschoppen zijn ook gebonden en kunnen niets op eigen houtje beslissen omtrent de Leer.

Je geeft een heldere uitleg over hoe het protestantisme kijkt naar het Sola Scriptura principe waarvoor mijn dank. Ik denk dat de topicstarter daar wel wat mee kan. Maar om te stellen dat het Sola Scriptura 'Bijbels" is kan simpelweg niet. Wel kun je uit de Bijbel halen dat de Schrift belangrijk (of zelfs leidend) is en een geweldige bron van informatie maar niet dat het het enige is met gezag. Daarnaast (maar dat is een andere discussie) kun je je afvragen hoe het protestantisme aan zijn samenstelling van de Bijbel komt indien het Sola Scriptura het uitgangspunt is. Die samenstelling is namelijk gebaseerd op buitenbijbelse traditie.

[elbert]

De oorsprong van de reformatie zal ongetwijfeld zo idealistisch geweest zijn. De uiteindelijke reformatie ging, iets minder romantisch, voornamelijk over macht en geld.

Het is wel opvallend dat je het zo formuleert, want als je het begin van de Reformatie bij Luther legt, dan ging het oorspronkelijk juist wel over macht en geld: de aflaathandel. De 95 stellingen van Luther kwamen er immers als reactie op de aflaathandel. De inzet was echter het gezag van de Heilige Schrift.
Dat begon eigenlijk al voor Luther, in de late Middeleeuwen (Johannes Hus, de Moderne Devotie enz.). Juist door het machtsmisbruik binnen de RK-kerk in deze periode kon er zoiets als een Reformatie komen. Wie iets weet van de aflaathandel en de praktijken van Johann Tetzel om de Sint Pieter te bekostigen, kan zich voorstellen dat er verzet kwam tegen deze geldklopperij en bangmakerij. Dat verzet was er overigens niet om de RK-kerk aan de kant te schuiven, maar om haar te zuiveren van dit soort praktijken. Helaas werden degenen die terug naar de Schrift wilden, in de ban gedaan.
Dat de Reformatie desondanks doorzette, gebeurde tegen een achtergrond van een politieke controverse (de machtsstrijd van keizer Karel V tegen een aantal Duitse keurvorsten), maar viel daar niet mee samen, wat je lijkt te suggereren. Kerk en staat waren in die tijd nog lang niet zo sterk gescheiden als nu, maar aan de andere kant vielen ze toen ook niet samen. Feit is wel dat het streven naar vrijheid van een aantal Duitse, Zwitserse en Nederlandse vorsten de Reformatie bevorderd heeft.

Volgens de Kerk van toen en van vandaag heeft de Kerk (vertegenwoordigd door de bisschop van Rome en de andere bisschoppen) als Lichaam van Christus het leergezag.

Als ze dat leergezag verkwanselen door onbijbelse leringen en praktijken toe te staan, verliezen ze dat gezag. Voorbeelden: aflaatpraktijken, vagevuur, bidden tot gestorven heiligen, transsubstantiatie enz. Allemaal zaken die niet door de Bijbel onderwezen worden en sterker nog: erdoor verboden worden.

Wellicht dat dat in een enkele streek zo gegaan zal zijn maar het is geen leer geweest slechts lokale praktijk. Verder kon het overgrote deel van de bevolking geen eens lezen.

Voor het lezen van de bijbel in een volkstaalvertaling was vanaf 1559 een speciaal verlof nodig, een beperking die pas in 1897 door paus Leo XIII werd opgeheven. Deze maatregel maakte deel uit van de contrareformatie.
En verder was het door keizer Karel V verboden om thuis uit bepaalde bijbelvertalingen te lezen, aldus plakkaten in de Nederlanden uit 1546-1550.

Zoals de meeste mensen wel weten (protestanten schijnen iets minder bedreven te zijn in dit stukje geschiedenis) viel de protestantse reformatie zo ongeveer tegelijk met de boekdrukkunst. Dat zorgde ervoor dat Bijbels niet meer met de hand geschreven moesten worden. Zoals je je kan voorstellen is dat een nogal kostbaar en langdurig werkje. Bijbels waren dus een bijzonder kostbaar bezit. De gewone burger kon al niet lezen en had al helemaal geen geld voor een handgeschreven Bijbel. Vertalingen in de verschillende volkstalen waren al wel eeuwen beschikbaar, maar ook die moesten met de hand geschreven worden en bereikten maar een kleine doelgroep daar de gewone man niet kon lezen en geen geld daarvoor had.

Het is natuurlijk erg romantisch om een beeld van het protestantisme neer te zetten als de denominatie die de Bijbel naar de mensen bracht, maar het is geschiedkundig simpelweg onjuist. Ook na de reformatie waren mensen van de dominee afhankelijk om uit de Bijbel voorgelezen te worden.

Het is gewoon een feit dat de kerkelijke leiding argwanend keek naar het lezen van de bijbel door leken en dat ook zeker niet bevorderde. Dat bevorderen is door de RK-kerk pas in de 20e eeuw gekomen, niet eerder. Je opmerking over de boekdrukkunst klopt helemaal, alleen was het de RK-kerk die graag de regie in handen wilde houden over welke bijbels er wel en niet gedrukt mochten worden. Een onhoudbare vorm van censuur. Dat door de boekdrukkunst en de kerkelijke strijd ook daadwerkelijk meer mensen de Bijbel zelf gingen lezen, is onmiskenbaar iets wat enerzijds de Reformatie bevorderde en anderzijds ook door de Reformatie bevorderd werd.

Mooi omschreven. De geschiedenis van het protestantisme laat echter wel zien dat het principe niet werkt. In feite gebeurt er niets anders dan in de katholieke Kerk enkel op kleinere schaal met meer scheuringen.

Wat werkt er precies niet? Dat meer mensen zelf de Bijbel zijn gaan lezen of dat de kerkelijke eenheid niet wordt afgedwongen door de kerkleiding? Het eerste werkt weldegelijk (ook nu nog lezen procentueel veel meer protestanten de Bijbel dan katholieken), het tweede is het manco van de protestantse gezindte: de kerkelijke verdeeldheid. De vraag is trouwens wat een afgedwongen kerkelijke eenheid voorstelt als alleen de clerus de Bijbel leest en er iets over te zeggen heeft. Dan verdeel je de kerk onder in 2 lagen: de clerus en de leken. Voor zo'n tweedeling is in de Bijbel geen plaats en het bevordert de eenheid van de Gemeente van God niet. Zelfs de apostelen werden immers niet op hun blauwe (of bruine) ogen geloofd, integendeel. De leden van de gemeente te Berea onderzochten dagelijks de Schriften om te onderzoeken of wat hun verkondigd werd ook klopte (Hand. 17:11).

Maar om te stellen dat het Sola Scriptura 'Bijbels" is kan simpelweg niet. Wel kun je uit de Bijbel halen dat de Schrift belangrijk (of zelfs leidend) is en een geweldige bron van informatie maar niet dat het het enige is met gezag.

Volgens de teksten die eerder in dit topic genoemd zijn, verkondigt de Bijbel zelf dat deze door God geïnspireerd, onfeilbaar en gezaghebbend is. We weten ook dat God Zichzelf niet tegenspreekt. Dus ook al spreekt de Bijbel zich niet expliciet uit ten gunste van “Sola Scriptura”, dan nog kun je zeggen dat de Bijbel absoluut geen ruimte laat voor tradities die strijdig zijn met de boodschap ervan. Sola Scriptura is dus niet zozeer een argument tegen tradities (het is een hardnekkig misverstand dat protestantse kerken anti-traditie zouden zijn) als wel een argument tegen onbijbelse en/of anti-bijbelse doctrines. De enige manier om zeker te weten wat God van ons verlangt, is om trouw te blijven aan datgene waarvan we weten dat Hij dit aan ons heeft geopenbaard – de Bijbel. We weten zonder twijfel dat de Schrift gezaghebbend, waar en betrouwbaar is. We kunnen diezelfde uitspraak niet over tradities doen. Dat is nu de kern van deze kwestie.

Daarnaast (maar dat is een andere discussie) kun je je afvragen hoe het protestantisme aan zijn samenstelling van de Bijbel komt indien het Sola Scriptura het uitgangspunt is. Die samenstelling is namelijk gebaseerd op buitenbijbelse traditie.

Nee, niet echt. De Schrift zegt dat het Woord des Heeren tot in eeuwigheid is (Jes. 40:8 , 1 Petr. 1:25). Ten diepste is het dan ook God die Zijn Woord heeft bewaard en de samenstelling van de Bijbel heeft geleid.

[Faramir]

Goed, voorlopig een laatste reactie ivm vakantie.

De oorsprong van de reformatie zal ongetwijfeld zo idealistisch geweest zijn. De uiteindelijke reformatie ging, iets minder romantisch, voornamelijk over macht en geld.

Het is wel opvallend dat je het zo formuleert, want als je het begin van de Reformatie bij Luther legt, dan ging het oorspronkelijk juist wel over macht en geld: de aflaathandel. De 95 stellingen van Luther kwamen er immers als reactie op de aflaathandel. De inzet was echter het gezag van de Heilige Schrift.
Dat begon eigenlijk al voor Luther, in de late Middeleeuwen (Johannes Hus, de Moderne Devotie enz.). Juist door het machtsmisbruik binnen de RK-kerk in deze periode kon er zoiets als een Reformatie komen. Wie iets weet van de aflaathandel en de praktijken van Johann Tetzel om de Sint Pieter te bekostigen, kan zich voorstellen dat er verzet kwam tegen deze geldklopperij en bangmakerij. Dat verzet was er overigens niet om de RK-kerk aan de kant te schuiven, maar om haar te zuiveren van dit soort praktijken. Helaas werden degenen die terug naar de Schrift wilden, in de ban gedaan.
Dat de Reformatie desondanks doorzette, gebeurde tegen een achtergrond van een politieke controverse (de machtsstrijd van keizer Karel V tegen een aantal Duitse keurvorsten), maar viel daar niet mee samen, wat je lijkt te suggereren. Kerk en staat waren in die tijd nog lang niet zo sterk gescheiden als nu, maar aan de andere kant vielen ze toen ook niet samen. Feit is wel dat het streven naar vrijheid van een aantal Duitse, Zwitserse en Nederlandse vorsten de Reformatie bevorderd heeft.

Heel juist. De reformatie was binnen de Kerk al in gang gezet (zoals er ook nu sprake is van een soort reformatie binnen de Kerk (na Vat. II). Juist idd door het misbruik kon het zo uitgroeien. Het misbruik door bepaalde bisschoppen was echter ook volgens de leer onjuist. En daar is overeenkomstig tegen opgetreden. Zulke dingen hebben in een groot instituut echter tijd nodig. Maar tijdens het concilie van Trente is er schoon schip gemaakt. Dat de reformatie zo heeft kunnen doorzetten heeft alles met geld en macht te maken. Als gewone man had je maar te geloven wat je heer geloofde. De hoge heren wouden af van de Kerk als machtsfactor en dan is het opkomende protestantisme een uitstekende basis. En als we kijken wat er in Nederland gebeurd kun je dat prima zien. Alle bezittingen van de Kerk werden toegeëigend door de staat en mensen werden uiteindelijk gedwongen zich te bekeren. Een situatie die heeft voortgeduurd totdat Napoleon kwam waardoor er enigszins verlichting kwam voor de katholieken.

Volgens de Kerk van toen en van vandaag heeft de Kerk (vertegenwoordigd door de bisschop van Rome en de andere bisschoppen) als Lichaam van Christus het leergezag.

Als ze dat leergezag verkwanselen door onbijbelse leringen en praktijken toe te staan, verliezen ze dat gezag. Voorbeelden: aflaatpraktijken, vagevuur, bidden tot gestorven heiligen, transsubstantiatie enz. Allemaal zaken die niet door de Bijbel onderwezen worden en sterker nog: erdoor verboden worden.

Leuke voorbeelden. De aflatenpraktijk van die tijd (overigens beperkt in zowel tijdsspanne als regio) waren idd onbijbels ook volgens katholieke definitie. Vagevuur en het bidden voor gestorven is prima Bijbels. Tenzij je natuurlijk hele boeken uit de Bijbel gaat scheuren zoals helaas gebeurd is. En dat het verboden is kun je natuurlijk best voor eigen gemeente preken, en dat werkt al eeuwen, maar helaas niet voor mensen die het zelf gaan onderzoeken. Iets wat overigens ook steeds meer protestantse theologen en dominees toegeven.

Wellicht dat dat in een enkele streek zo gegaan zal zijn maar het is geen leer geweest slechts lokale praktijk. Verder kon het overgrote deel van de bevolking geen eens lezen.

Voor het lezen van de bijbel in een volkstaalvertaling was vanaf 1559 een speciaal verlof nodig, een beperking die pas in 1897 door paus Leo XIII werd opgeheven. Deze maatregel maakte deel uit van de contrareformatie.
En verder was het door keizer Karel V verboden om thuis uit bepaalde bijbelvertalingen te lezen, aldus plakkaten in de Nederlanden uit 1546-1550.

Heel goed, bepaalde Bijbelvertalingen. In de katholieke Kerk moet men eerst een vertaling goed bekijken wil deze toegelaten worden voor in de Mis. Evengoed is dat bij vrijwel alle protestantse gemeenten zo.

Zoals de meeste mensen wel weten (protestanten schijnen iets minder bedreven te zijn in dit stukje geschiedenis) viel de protestantse reformatie zo ongeveer tegelijk met de boekdrukkunst. Dat zorgde ervoor dat Bijbels niet meer met de hand geschreven moesten worden. Zoals je je kan voorstellen is dat een nogal kostbaar en langdurig werkje. Bijbels waren dus een bijzonder kostbaar bezit. De gewone burger kon al niet lezen en had al helemaal geen geld voor een handgeschreven Bijbel. Vertalingen in de verschillende volkstalen waren al wel eeuwen beschikbaar, maar ook die moesten met de hand geschreven worden en bereikten maar een kleine doelgroep daar de gewone man niet kon lezen en geen geld daarvoor had.

Het is natuurlijk erg romantisch om een beeld van het protestantisme neer te zetten als de denominatie die de Bijbel naar de mensen bracht, maar het is geschiedkundig simpelweg onjuist. Ook na de reformatie waren mensen van de dominee afhankelijk om uit de Bijbel voorgelezen te worden.

Het is gewoon een feit dat de kerkelijke leiding argwanend keek naar het lezen van de bijbel door leken en dat ook zeker niet bevorderde. Dat bevorderen is door de RK-kerk pas in de 20e eeuw gekomen, niet eerder. Je opmerking over de boekdrukkunst klopt helemaal, alleen was het de RK-kerk die graag de regie in handen wilde houden over welke bijbels er wel en niet gedrukt mochten worden. Een onhoudbare vorm van censuur. Dat door de boekdrukkunst en de kerkelijke strijd ook daadwerkelijk meer mensen de Bijbel zelf gingen lezen, is onmiskenbaar iets wat enerzijds de Reformatie bevorderde en anderzijds ook door de Reformatie bevorderd werd.

Klopt het zelf lezen om er vervolgens zelf zonder gedegen ondergrond allerlei conclusies uit te halen werd en wordt niet aangemoedigd. En dat is maar goed ook als we kijken naar het protestantisme van vandaag de dag. Dat er niet gedrukt mocht worden is je reinste onzin. Bijvoorbeeld de eerste gedrukte Bijbel in de Nederlandse taal is katholiek. Over censuur gesproken ik kan me een bijdrage op dit forum herinneren waarin een dominee niet anders doet. Ook daarin is het vandaag de dag in het protestantisme dus echt niet beter gesteld.

Mooi omschreven. De geschiedenis van het protestantisme laat echter wel zien dat het principe niet werkt. In feite gebeurt er niets anders dan in de katholieke Kerk enkel op kleinere schaal met meer scheuringen.

Wat werkt er precies niet? Dat meer mensen zelf de Bijbel zijn gaan lezen of dat de kerkelijke eenheid niet wordt afgedwongen door de kerkleiding? Het eerste werkt weldegelijk (ook nu nog lezen procentueel veel meer protestanten de Bijbel dan katholieken), het tweede is het manco van de protestantse gezindte: de kerkelijke verdeeldheid. De vraag is trouwens wat een afgedwongen kerkelijke eenheid voorstelt als alleen de clerus de Bijbel leest en er iets over te zeggen heeft. Dan verdeel je de kerk onder in 2 lagen: de clerus en de leken. Voor zo'n tweedeling is in de Bijbel geen plaats en het bevordert de eenheid van de Gemeente van God niet. Zelfs de apostelen werden immers niet op hun blauwe (of bruine) ogen geloofd, integendeel. De leden van de gemeente te Berea onderzochten dagelijks de Schriften om te onderzoeken of wat hun verkondigd werd ook klopte (Hand. 17:11).

Wat er niet werkt? Wat denk je zelf? Nog geen 30% van het christendom is protestants en die zijn verdeeld over meer dan 30.000 verschillende elkaar beconcurrerende kerken/gemeenten. Er is geen sprake van eenheid maar van verdeeldheid. Het is ontzettend goed hoor dat protestanten procentueel meer in de Bijbel lezen dan katholieken. Maar simpelweg veel de Bijbel lezen maakt je nog echt geen goed christen. Zulke uitspraken wil ik ook echt niet doen over wie nu wel of geen goede christen is.
De kerkelijke eenheid die er is in de katholieke Kerk is niet afgedwongen. Het staat immers een ieder vrij om te vertrekken wanneer hij/zij wil. De eenheid in de katholieke Kerk is net zo min afgedwongen als de eenheid binnen de PKN of GKv of welk andere traditioneel protestantse kerk dan ook.

Je betogen staan echt bol van de karikaturen die weliswaar in protestantse kringen als zoete broodjes over de toonbank gaan maar waar je in een serieus gesprek echt niet mee weg komt. Ook in de middeleeuwen was er dagelijks de mis waar mensen uit de Schrift voorgelezen werden. Daarnaast waren er meer dan voldoende geestelijken beschikbaar om onderricht te geven in de Schrift wat dan ook gebeurde.

Maar om te stellen dat het Sola Scriptura 'Bijbels" is kan simpelweg niet. Wel kun je uit de Bijbel halen dat de Schrift belangrijk (of zelfs leidend) is en een geweldige bron van informatie maar niet dat het het enige is met gezag.

Volgens de teksten die eerder in dit topic genoemd zijn, verkondigt de Bijbel zelf dat deze door God geïnspireerd, onfeilbaar en gezaghebbend is. We weten ook dat God Zichzelf niet tegenspreekt. Dus ook al spreekt de Bijbel zich niet expliciet uit ten gunste van “Sola Scriptura”, dan nog kun je zeggen dat de Bijbel absoluut geen ruimte laat voor tradities die strijdig zijn met de boodschap ervan. Sola Scriptura is dus niet zozeer een argument tegen tradities (het is een hardnekkig misverstand dat protestantse kerken anti-traditie zouden zijn) als wel een argument tegen onbijbelse en/of anti-bijbelse doctrines. De enige manier om zeker te weten wat God van ons verlangt, is om trouw te blijven aan datgene waarvan we weten dat Hij dit aan ons heeft geopenbaard – de Bijbel. We weten zonder twijfel dat de Schrift gezaghebbend, waar en betrouwbaar is. We kunnen diezelfde uitspraak niet over tradities doen. Dat is nu de kern van deze kwestie.

Heel goed. De katholieke Kerk verkondigd dan ook geen boodschap die strijdig is met de Bijbel. Dat jouw privé interpretatie dat wel zo ziet is prima maar nog geen absolute waarheid. Zo zijn er binnen het protestantisme zo'n 30.000 verschillende opvattingen wat nu wel en niet 'bijbels' is waarvan meningen elkaar rechtstreeks tegenspreken.

Voor protestanten is de Bijbel de enige manier om te weten wat God heeft geopenbaard, althans zo verneem ik uit je verhaal. Dat is prima, maar de katholieke Kerk bestaat sinds het NT en heeft naast de schriftelijke overlevering (de Bijbel) ook de mondelinge overlevering (Traditio). Voor mij als katholiek is de Bijbel dus geenszins de enige bron van overlevering. Evengoed is dat voor bijvoorbeeld Oosters Orthodoxen niet het geval.

Daarnaast (maar dat is een andere discussie) kun je je afvragen hoe het protestantisme aan zijn samenstelling van de Bijbel komt indien het Sola Scriptura het uitgangspunt is. Die samenstelling is namelijk gebaseerd op buitenbijbelse traditie.

Nee, niet echt. De Schrift zegt dat het Woord des Heeren tot in eeuwigheid is (Jes. 40:8 , 1 Petr. 1:25). Ten diepste is het dan ook God die Zijn Woord heeft bewaard en de samenstelling van de Bijbel heeft geleid.

Je gaat compleet niet in op mijn opmerking maar steekt een standaardverhaal af. Ook prima maar het geeft echt geen antwoord op de vraag hoe het protestantisme aan zijn samenstelling van de Bijbel komt. Omwille van de protestantse leer (oa tegen het vagevuur) zijn de deuterocanonieke boeken eruit gelaten. Prima, maar dat is op zichzelf buitenbijbels (zoals de samenstelling van de Bijbel dat sowieso is) en dus niet in het sola scriptura principe in te passen.

Bijzonder overigens dat protestanten het gezag van de katholieke Kerk wel accepteren als het gaat om de samenstelling van het NT maar dat voor de samenstelling van het OT een Joods concilie van omstreeks het jaar 100 word aangehouden. Een concilie wat plaatsvond om het opkomende christendom de kop in te drukken. Tevens worden de eerste concilies wel als gezaghebbend geaccepteerd.

Als Aurelius nog vragen heeft dan hoor ik het graag. Ik ga morgenvroeg op vakantie en ben dan enige tijd weg. Voor de rest is denk ik zo'n beetje alles wel verteld zonder in cirkeltjes te draaien.

[Aurelius]

Beste vrienden,

Heel hartelijk dank voor jullie bijdragen, vooral die van jouw Faramir: zeer helder, maar ook van de anderen. Alles wordt in hoog tempo steeds duidelijker.

Elbert schreef: We geloven niet zozeer in Sola Scriptura, maar we erkennen geen autoriteit naast of boven het geschreven Woord van God, behalve God Zelf. Dat is wat Sola Scriptura betekent.

Sola-Scriptura wil dus zeggen dat iedere geloofsuitspraak uiteindelijk aan de Schrift dient te worden getoetst: zeg ik het zo goed?

De Schrift is een geloofsregel. Een geloofsregel die bestaat uit 66 boeken. Heel mooi. Heel duidelijk. En heel belangrijk.

Maar waarom zou dat de enige geloofsregel zijn, waarom zou er geen tweede, derde of tachtigste naast bestaan? Op grond waarvan hebben jullie dit geaccepteerd? Het was toch maar een mens die dat zei?

Deze mens leerde jullie aldus iets als: "alle geloofsuitspraken dienen te worden getoetst aan de Schrift!" (behalve deze)

Meer nog: aangezien het SS de toets der Schrift niet doorstaat dient zij zelf afgewezen te worden: het is een contradictio in terminis. Of?

Pas ik het Sola-Scriptura correct toe als ik stel dat het Sola-Scriptura op grond van Sola-Scriptura verworpen dient te worden? Zo niet, waar ga ik mank?

Calvijn wijst elke uitspraak resoluut af "omdat het nergens staat", maar zegt jullie iets te accepteren ondanks "dat het nergens staat". Hoe?

Zijn eigen pilaar blijkt extra-Schriftuurlijk en innerlijk inconsistent. Waarom hebben (velen van) jullie dit dan toch geaccepteerd? Daar begrijp ik niets van.

Geen wonder dan dat jullie zo verdeeld zijn: jullie willen mij doen geloven dat jullie kerken gebouwd zijn op het adagium van een mens, welke - naar nu blijkt - ook nog eens een fundamentele innerlijke inconsistentie bevat: hoe zou daar een Goddelijke en consistente realiteit uit voortvloeien?

Wat zou het resultaat zijn? Toch nooit meer dan een compromis-Kerk? Waarom dan strijden om de absolute Waarheid onder elkaar?

Ik wil niemand kwetsen. In alle eerlijkheid tracht ik de Waarheid te vinden. Zonder compromis.

Hartelijke groet,

Aurelius

[elbert]

Sola-Scriptura wil dus zeggen dat iedere geloofsuitspraak uiteindelijk aan de Schrift dient te worden getoetst: zeg ik het zo goed?

Inderdaad.

Maar waarom zou dat de enige geloofsregel zijn, waarom zou er geen tweede, derde of tachtigste naast bestaan?

Hoe kom je op het idee dat "Sola Scriptura" de enige geloofsregel zou zijn voor protestanten?
Er zijn er nog meer: Sola Gratia, Sola Fide, Solus Christus, Soli Deo Gloria.

Op grond waarvan hebben jullie dit geaccepteerd? Het was toch maar een mens die dat zei?

Deze mens leerde jullie aldus iets als: "alle geloofsuitspraken dienen te worden getoetst aan de Schrift!" (behalve deze)
Meer nog: aangezien het SS de toets der Schrift niet doorstaat dient zij zelf afgewezen te worden: het is een contradictio in terminis. Of?
Pas ik het Sola-Scriptura correct toe als ik stel dat het Sola-Scriptura op grond van Sola-Scriptura verworpen dient te worden? Zo niet, waar ga ik mank?

Nee, ook "Sola-Scriptura" moet aan de Schrift getoetst worden. Waarom heb je die toetsing nog niet gedaan? Is er iets in de Schrift wat zegt: "naast de Schrift kun je nog best wel iets anders (tegengesteld aan wat de Schrift zegt) hebben waar je op moet vertrouwen"? Laat dat dan maar zien vanuit de Schrift zelf.

Calvijn wijst elke uitspraak resoluut af "omdat het nergens staat", maar zegt jullie iets te accepteren ondanks "dat het nergens staat". Hoe?

Eh, heb je ooit wel eens iets van Calvijn gelezen? Ik heb z'n Institutie in de kast staan en daar staat iets anders in dan je beweert. Zo zegt hij bijvoorbeeld over de kennis van God dat we die kunnen ontvangen vanuit de schepping, maar bovenal vanuit de Schrift.
Is dat strijdig met Sola Scriptura? Nee, want de Schrift zegt dat zelf ook (bijv. Psalm 19). Waarmee ik maar wil zeggen dat Sola Scriptura misschien wel iets anders inhoudt dan je denkt, omdat de Schrift zelf al voldoende bevat om alles te weten wat nodig is.
En Calvijn is natuurlijk lang niet de eerste en de enige die het Sola Scriptura verdedigde.

Ik wil niemand kwetsen. In alle eerlijkheid tracht ik de Waarheid te vinden. Zonder compromis.

Prima, maar dan verwacht ik wel dat je alles eerlijk onderzoekt en dus ook maar eens iets van Calvijn gaat lezen bijvoorbeeld. En dus niet alleen van horen zeggen. Want anders ben je niet aan het onderzoeken, maar om iets uit te dragen. Dat laatste is ook prima, maar dan wel op basis van gedegen bronnen en argumenten en niet op basis van losse kreten.

[Laodicea]

Elbert zei: Nee, ook "Sola-Scriptura" moet aan de Schrift getoetst worden. Waarom heb je die toetsing nog niet gedaan? Is er iets in de Schrift wat zegt: "naast de Schrift kun je nog best wel iets anders (tegengesteld aan wat de Schrift zegt) hebben waar je op moet vertrouwen"? Laat dat dan maar zien vanuit de Schrift zelf.

Dat is nu net het punt; daar kom je met de Schrift niet uit. Jij beweert dat er elementen in de katholieke leer zijn die tegengesteld zijn aan de Schrift, terwijl een katholiek dat oprecht niet zo hoeft te zien. Ik ben nog geen leerstelling tegengekomen die niet met de Schrift te verenigen valt. Zelfs als ze niet letterlijk in de Schrift staan, dan nog hoeven ze niet on-Schriftuurlijk te zijn. Iets wat je zelf kennelijk ook onderschrijft, anders kon het Protestantisme niet eens bestaan, je hebt ook nog zoiets als dogmatische doorontwikkeling.