Help me lezen: artikel 34 Nederlandse geloofsbelijdenis!

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Wimmie
Verkenner
Verkenner
Berichten: 7
Lid geworden op: 18 mei 2010 06:40

Help me lezen: artikel 34 Nederlandse geloofsbelijdenis!

Berichtdoor Wimmie » 18 mei 2010 14:53

Ik heb pas voor het eerst artikel 34 gelezen van de NGB en ik moet zeggen. ik slaap er nog slecht van.
Willen jullie hem eens goed lezen en zeggen wat je opvalt? Door mijn bril gelezen staan hier dingen in die we niet kunnen belijden namelijk. Maar ik hoop echt dat ik het verkeerd zie.


Artikel 34- Ned. Gel. Bel. - De heilige doop

Wij geloven en belijden dat Jezus Christus, die het einde van de wet is (Rom. 10:4), door het vergieten van zijn bloed een eind gemaakt heeft aan elke andere bloedstorting die men zou kunnen of willen doen tot verzoening voor onze zonden. Hij heeft de besnijdenis, waarbij bloed vloeide, afgeschaft en in plaats daarvan het sacrament van de doop ingesteld.
Hierdoor worden wij in de kerk van God opgenomen en van alle andere volken en vreemde godsdiensten afgezonderd, om helemaal het eigendom te zijn van Hem, van wie wij het merk en veldteken dragen. Dit dient ons tot een getuigenis dat Hij eeuwig onze God en onze genadige Vader zal zijn.
Daarom heeft Christus geboden al de zijnen te dopen in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest (Matt. 28:19), met gewoon water. Daarmee geeft Hij ons te verstaan: evenals het water waarmee de dopeling overgoten en voor aller ogen besprenkeld wordt, de onreinheid van het lichaam afwast, zo bewerkt het bloed van Christus hetzelfde van binnen, in de ziel, door de Heilige Geest; het besprenkelt de ziel en zuivert haar van zonden en doet ons van kinderen des toorns opnieuw geboren worden tot kinderen van God.
Wij worden evenwel niet door het water als zodanig van onze zonden gereinigd, maar door de besprenkeling met het kostbaar bloed van de Zoon van God. Hij is onze Rode Zee, waar wij doorheen moeten gaan om te ontkomen aan de tirannie van Farao — dat is de duivel — en binnen te gaan in het geestelijke Kanaän.
De dienaren van hun kant geven ons alleen het sacrament, dat zichtbaar is, maar onze Here geeft wat door het sacrament wordt aangeduid, namelijk de onzichtbare genadegaven. Hij wast onze ziel en reinigt haar grondig van alle onreinheden en ongerechtigheden. Hij vernieuwt ons hart, schenkt ons volkomen troost en geeft ons vaste zekerheid van zijn vaderlijke goedheid. Hij doet ons de nieuwe mens aan en Hij trekt ons de oude mens uit met al zijn werken.
Daarom geloven wij dat wie tot het eeuwige leven wil komen, maar eenmaal gedoopt moet worden. De doop mag niet herhaald worden, want wij kunnen ook niet tweemaal geboren worden. Deze doop is immers niet alleen van waarde voor ons wanneer wij hem ontvangen en het water op ons is, maar gedurende ons hele leven.
Daarom verwerpen wij de dwaling van de wederdopers, die niet tevreden zijn met de eens ontvangen doop en die bovendien de doop van de kleine kinderen der gelovigen veroordelen. Wij geloven daarentegen dat men hen behoort te dopen en met het teken van het verbond te verzegelen, evenals de kleine kinderen in Israël besneden werden op grond van dezelfde beloften die aan onze kinderen gedaan zijn. Christus heeft zijn bloed even zeker vergoten om de kleine kinderen van de gelovigen te wassen, als Hij dat gedaan heeft voor de volwassenen. Daarom behoren zij het teken en sacrament van wat Christus voor hen gedaan heeft te ontvangen, zoals de Here in de wet gebood hun kort nadat zij geboren waren, deel te geven aan het sacrament van het lijden en sterven van Christus door het offer van een lam. Dat was een sacrament van Jezus Christus.
Bovendien doet de doop aan onze kinderen hetzelfde wat de besnijdenis deed aan het joodse volk. Daarom noemt de apostel Paulus de doop: de besnijdenis van Christus (Kol. 2:11).

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24315
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Help me lezen: artikel 34 Nederlandse geloofsbelijdenis!

Berichtdoor Marnix » 18 mei 2010 18:59

Mij valt zo niet iets op. Misschien handig om aan te geven tegen welke zaken je aanloopt, even de zinnen en een korte toelichting. Dan kunnen we er over doorpraten. Lijkt me leerzaam!
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Wimmie
Verkenner
Verkenner
Berichten: 7
Lid geworden op: 18 mei 2010 06:40

Re: Help me lezen: artikel 34 Nederlandse geloofsbelijdenis!

Berichtdoor Wimmie » 19 mei 2010 06:23

Marnix schreef:Mij valt zo niet iets op. Misschien handig om aan te geven tegen welke zaken je aanloopt, even de zinnen en een korte toelichting. Dan kunnen we er over doorpraten. Lijkt me leerzaam!


Beste broeder Marnix,

Ik had van jou toch zeker verwacht dat het je op zou vallen. Ik heb je verandering in denken over de doop met veel belangstelling gelezen op dit forum en op je site. Je bijbels gefundeerde antwoorden doen mij altijd goed. Erg leerzaam!

Ik zal je op weg helpen hoewel het me echt verbaast dat je overheen leest. Het staat er niet 1 keer maar heel vaak.

1) -eigendom te zijn van Hem (zijn wij eigendom van Christus door de doop? Dan zijn we behouden!)
2) -Dit dient ons tot een getuigenis dat Hij eeuwig onze God en onze genadige Vader zal zijn (dus niet wil maar zal zijn!)
3) -het besprenkelt de ziel en zuivert haar van zonden (de ziel van de dopeling van zonden gezuiverd, dan is en blijft ze voor altijd Zijn kind!)
4) -en doet ons van kinderen des toorns opnieuw geboren worden tot kinderen van God (baby's opnieuw geboren door de doop?)
5) -binnen te gaan in het geestelijke Kanaän. (= geloof!)
6) -onze Here geeft wat door het sacrament wordt aangeduid, namelijk de onzichtbare genadegaven (?)
7) -Hij wast onze ziel en reinigt haar grondig van alle onreinheden en ongerechtigheden (dan zijn ze Gods kind!)
8.) -Hij vernieuwt ons hart (behouden dus)
9) -schenkt ons volkomen troost (dat hebben alleen Zijn kinderen)
10) -geeft ons vaste zekerheid van zijn vaderlijke goedheid (idem)
11) -Hij doet ons de nieuwe mens aan (zonder voorbehoud zijn baby's dus behouden)
12) -Hij trekt ons de oude mens uit met al zijn werken (dan ben je behouden)
13) -Daarom geloven wij dat wie tot het eeuwige leven wil komen, maar eenmaal gedoopt moet worden (dus als wij het eeuwige leven willen ontvangen moeten wij ons (eenmaal) laten dopen)
14) -met het teken van het verbond te verzegelen (verzegelen? Als God iets verzegeld kan iemand dat dan nog verbreken?)
15) -kort nadat zij geboren waren, deel te geven aan het sacrament van het lijden en sterven van Christus (het sacrament van het lijden en sterven van Christus dit is het avondmaal toch?, het moet niet gekker worden. Baby's toelaten aan het avondmaal!!)

Als ik deze tekst had gevonden op de site van de rooms-katholieke kerk had ik uitgeroepen: wat dwalen die broeders en zusters! Ze belijden dat de kinderen door de doop behouden zijn! Maar nee, het is de belijdenis van onze eigen kerk!
Hier hebben wij voor getekend toen wij onze kinderen aanmelde op de reformatorische school! Ik onderschreef toen de 3 formulieren van Enigheid! Dit is ook de grondslag van de SGP. Gaan we straks stemmen op een partij die baby's toelaat aan het avondmaal? Die belijd dat de doop zaligmakend is? Wil ik in een kerk zitten die dit als grondslag heeft?

Wat is er aan de hand? Niemand heeft het gelezen of we zijn verblind door de prachtige geruststellende, valse hoop gevende, dogmatische termen die we vaak ik de kerk horen.

Ik zie uit naar een reactie die mij gerust zal stellen!

Wimmie

Wimmie
Verkenner
Verkenner
Berichten: 7
Lid geworden op: 18 mei 2010 06:40

Nicea over de doop!

Berichtdoor Wimmie » 19 mei 2010 06:38

Ik wil

Lees ook eens de geloofsbelijdenis van Nicea: "Ik belijd 1 doop tot vergeving der zonden. (ja dit staat er letterlijk ik kon het eerst ook niet geloven)

Als ik mensen vraag of de doop "vergeving der zonden is" ontkennen zij dit stellig. maar zondags laten ze het de voorganger gewoon lezen. In mijn ogen een leugen, valse leer!
Pas vroeg ik onze dominee hoe ik dit moet lezen. Hij stond met zijn mond vol tanden en zou er op terug komen. Dat heeft hij gedaan met een "omhaal van woorden" waar geen touw aan vast te knopen was. We hebben het toen laten zitten omdat het gesprek een andere wending kreeg. Het is nu 2 jaar geleden en sindsdien heeft hij hem niet meer voorgelezen.
Zegt wel iets natuurlijk.
Als jullie dit horen voorlezen in de kerk horen jullie die zin dat niet? Is het zo vertrouwd geworden dat we niet meer horen wat de dominee zegt?
Vraag er eens naar: Dominee, vergeeft de doop je je zonden? "Nee, natuurlijk niet lieve broeder of zuster". Waarom zegt u dat dan regelmatig op de preekstoel? Stuur hem gerust een mail. Veelal waarderen ze het wel als mensen goed luisteren en vragen stellen.

Ik zie uit naar jullie (en zijn) reactie

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8686
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Help me lezen: artikel 34 Nederlandse geloofsbelijdenis!

Berichtdoor elbert » 19 mei 2010 08:11

Beste Wimmie,

je interpretatie komt grotendeels neer op slecht lezen.
Om met de geloofsbelijdenis van Nicea te beginnen. Daar staat "ik belijd 1 doop tot vergeving van zonden". Dit is niet hetzelfde als: "de (water)doop is vergeving van zonden" of, anders gezegd: "omdat ik onderdompeld ben in water, heb ik dus vergeving van zonden". Dat is een verkeerde conclusie.
Wat betekent het dan wel? Dat de doop, die je eenmaal ontvangt, je hele leven geldt en voor iedereen hetzelfde is die hem ontvangt. En dat je, door te geloven wat in de doop gezegd wordt, vergeving van zonden ontvangt.
Zo hebben de opstellers van Nicea het ook bedoeld.

Wimmie schreef:1) -eigendom te zijn van Hem (zijn wij eigendom van Christus door de doop? Dan zijn we behouden!)
2) -Dit dient ons tot een getuigenis dat Hij eeuwig onze God en onze genadige Vader zal zijn (dus niet wil maar zal zijn!)
3) -het besprenkelt de ziel en zuivert haar van zonden (de ziel van de dopeling van zonden gezuiverd, dan is en blijft ze voor altijd Zijn kind!)
4) -en doet ons van kinderen des toorns opnieuw geboren worden tot kinderen van God (baby's opnieuw geboren door de doop?)
5) -binnen te gaan in het geestelijke Kanaän. (= geloof!)
6) -onze Here geeft wat door het sacrament wordt aangeduid, namelijk de onzichtbare genadegaven (?)
7) -Hij wast onze ziel en reinigt haar grondig van alle onreinheden en ongerechtigheden (dan zijn ze Gods kind!)
8.) -Hij vernieuwt ons hart (behouden dus)
9) -schenkt ons volkomen troost (dat hebben alleen Zijn kinderen)
10) -geeft ons vaste zekerheid van zijn vaderlijke goedheid (idem)
11) -Hij doet ons de nieuwe mens aan (zonder voorbehoud zijn baby's dus behouden)
12) -Hij trekt ons de oude mens uit met al zijn werken (dan ben je behouden)
13) -Daarom geloven wij dat wie tot het eeuwige leven wil komen, maar eenmaal gedoopt moet worden (dus als wij het eeuwige leven willen ontvangen moeten wij ons (eenmaal) laten dopen)
14) -met het teken van het verbond te verzegelen (verzegelen? Als God iets verzegeld kan iemand dat dan nog verbreken?)
15) -kort nadat zij geboren waren, deel te geven aan het sacrament van het lijden en sterven van Christus (het sacrament van het lijden en sterven van Christus dit is het avondmaal toch?, het moet niet gekker worden. Baby's toelaten aan het avondmaal!!

Ook dit is veel te snel geconcludeerd. Er wordt in de doop ons van alles toegezegd, maar die toezegging wordt alleen vervuld in de weg van geloof en bekering. Zonder die vervulling worden we niet zalig, ook niet volgens de NGB artikel 34. Heb je de artikelen 22 en 23 ook gelezen, voordat je aan artikel 34 begon? Daar staat toch echt dat we alleen door het geloof gerechtvaardigd worden. Als je dit naast artikel 34 legt, betekent dit, dat de betekenis van de doop anders moet zijn dan je hier weergeeft.
Ik ben trouwens verbaasd dat je een predikant hebt, die zoiets eenvoudigs niet uit kan leggen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Jantjes

Re: Help me lezen: artikel 34 Nederlandse geloofsbelijdenis!

Berichtdoor Jantjes » 19 mei 2010 08:15

Dag Wimmie,

Een en ander heb je thans goed door.
Heb je het doopformulier al een goed door gelezen?
Kom je tot de zelfde conclusie.
Persoonlijk vind ik dat de doop niet in de plaats van de besnijdenis is gekomen.
Dat is een vergissing van de RKK die door de reformatie is overgenomen.
Ook de doop had Luther / Reformatie moet schrappen als sacrament want de besnijdenis is niet in de plaats van de doop gekomen maar in Christus vervult, evenals de offerdiensten.
Waar Luther zich in vergist heeft met dat schrappen van zeven sacramenten is dat het schrappen van het sacrament van het huwelijk wel, want als er een groot sacrament is dan is dat het huwelijk wel.
Groet van Jantjes.
Laatst gewijzigd door Jantjes op 19 mei 2010 09:28, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8686
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Help me lezen: artikel 34 Nederlandse geloofsbelijdenis!

Berichtdoor elbert » 19 mei 2010 09:27

Wimmie schreef:Hallo Elbert,

Hoe kom je aan deze wijsheid? Ik lees dat de kerk, door het voorlezen van Nicea, belijd dat de doop de vergeving der zonden is. Als ze iets anders bedoelen waarom schrijven ze, en lezen wij, dit dan zo?
Je gaat er een draai aan geven om het in het straatje van de "leer" te krijgen.
Als de doop niet is tot "vergeving der zonden" Moeten we niet belijden dat zij dat wel is!

Wimmie

Nogmaals: dat lees je verkeerd.
Hoe ik aan deze wijsheid kom? Gewoon lezen wat er staat en niet lezen wat er niet staat. Er staat niet dat de waterdoop de vergeving der zonden is.
Er staat dat de doop tot vergeving van zonden is.
Met "tot" wordt aangegeven dat de doop past in de weg die we als christen gaan. In de belijdenis van Nicea komt de regel over de doop na de belijdenis over de ene algemene apostolische kerk. Wie tot die kerk behoort, wordt gedoopt, is dus op die weg geplaatst. Daarmee is tegelijk aangegeven dat de doop geen eindstation is. Want christenen zijn mensen van "de weg" (Hand. 9:2). Daarom is het ook niet verwonderlijk dat in de belijdenis van Nicea wordt vervolgd met de opstanding en het leven van de toekomende eeuw. Want daar leidt de weg, als we die tenminste blijven bewandelen, naartoe!
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24315
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Help me lezen: artikel 34 Nederlandse geloofsbelijdenis!

Berichtdoor Marnix » 19 mei 2010 10:09

Beste Wimmie,

Ik had een vermoeden dat het hier over zou gaan, maar wist dat niet zeker, vandaar dat ik er naar vroeg. Dat het mij minder opvalt is omdat ik het anders lees. Ik ga dat uitleggen en er ook het doopformulier, wat bij dit artikel aansluit, gebruiken.

Allereerst een punt dat van belang zijn bij het lezen van dit artikel:

Het artikel gaat over de doop. Wij zijn de kinderdoop gewend en daarom zijn we snel geneigd om het hele artikel op de kinderdoop te betrekken. Dat is niet juist. Pas in het laatste deel, wat begint met "daarom verwerpen wij de dwaling van de wederdopers" gaat het specifiek over de kinderdoop, waarom de kinderen ook gedoopt moeten worden. De rest gaat over de doop in het algemeen, en als we dan kijken naar de Bijbel zien we dat op allerlei plaatsen terug, bijvoorbeeld in Handelingen 2, in het verhaal van de kamerling uit Morenland. Eerst belijdt men het geloof in Jezus Christus en dan wordt men gedoopt. (Eerst belijdenis van het geloof, dan de doop als bad van de wedergeboorte. zoals Paulus ook schrijft in Titus 3:

4 Maar toen zijn de goedheid en mensenliefde van God, onze redder, openbaar geworden 5 en heeft hij ons gered, niet vanwege onze rechtvaardige daden, maar uit barmhartigheid. Hij heeft ons gered door het bad van de wedergeboorte en de vernieuwende kracht van de heilige Geest, 6 die hij door Jezus Christus, onze redder, rijkelijk over ons heeft uitgegoten. 7 Zo zijn wij door zijn genade als rechtvaardigen aangenomen en krijgen we deel aan het eeuwige leven waarop we hopen.

Het is dus goed om dit onderscheid, wat men toen maakte, tussen volwassendoop en kinderdoop in het oog te houden. Dit zien we ook terug in de catechismus en het doopformulier

- De Catechismus: (Eerst wordt de doop uitgelegd en dan op het laatst komt pas de vraag: Moeten ook de kleine kinderen gedoopt worden?
- Het formulier: (op het eind: Hoewel onze kinderen dit alles niet begrijpen mogen we hen toch niet van de doop uitsluiten)

Blijkbaar was het toen normaler dat er volwassenen belijdenis lieten doen en zich dopen, dan nu. En vanuit dat perspectief moet je dit wel lezen. Je kan de punten die je noemt dus niet allemaal zomaar op de kinderdoop toepassen, dan moeten we wel kijken naar het gedeelte wat specifiek over de kinderdoop gaat. Op die punten die je noemt ga ik dan even in, de rest laat ik even liggen. Lees eerst het artikel nog eens vanuit het perspectief wat ik hier noem, waarin duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen volwassendoop en kinderdoop, allicht

En dus kunnen we niet alle punten die je hier noemt, zomaar op de kinderen toepassen.

14) -met het teken van het verbond te verzegelen (verzegelen? Als God iets verzegeld kan iemand dat dan nog verbreken?)


Ja, dat kan denk ik. Zoek maar eens in de Bijbel naar "verbond verbroken" in de NBV of NBG'51 of naar "verbond gebroken" in de SV. Je zal dan een aantal teksten teken gekomen waarin je kan lezen dat men het verbond (dat God met Abraham en zijn nageslacht had gesloten en verzegeld) verbroken heeft.

15) -kort nadat zij geboren waren, deel te geven aan het sacrament van het lijden en sterven van Christus (het sacrament van het lijden en sterven van Christus dit is het avondmaal toch?, het moet niet gekker worden. Baby's toelaten aan het avondmaal!!)


Dit gaat niet om het avondmaal maar om de doop. Lees maar eens goed wat er staat:

Daarom behoren zij het teken en sacrament van wat Christus voor hen gedaan heeft te ontvangen, zoals de Here in de wet gebood hun kort nadat zij geboren waren, deel te geven aan het sacrament van het lijden en sterven van Christus door het offer van een lam. Dat was een sacrament van Jezus Christus.

Dat gaat over de besnijdenis in het oude verbond (waar men na het brengen van een offer werd besneden). Daarbij wordt naar Christus, het offerlam, verwezen. Zoals de pasgeborenen toen door het offer van een lam in wed besneden als teken van het verbond, worden onze kinderen dat nu door het offer van Christus (en dus niet door de doop zelf). Ook het sacrament van de doop wijst op het lijden en sterven van Christus, zoals in dit artikel ook wordt gezegd:

Christus heeft zijn bloed even zeker vergoten om de kleine kinderen van de gelovigen te wassen, als Hij dat gedaan heeft voor de volwassenen

Als ik deze tekst had gevonden op de site van de rooms-katholieke kerk had ik uitgeroepen: wat dwalen die broeders en zusters! Ze belijden dat de kinderen door de doop behouden zijn! Maar nee, het is de belijdenis van onze eigen kerk!
Hier hebben wij voor getekend toen wij onze kinderen aanmelde op de reformatorische school! Ik onderschreef toen de 3 formulieren van Enigheid! Dit is ook de grondslag van de SGP. Gaan we straks stemmen op een partij die baby's toelaat aan het avondmaal? Die belijd dat de doop zaligmakend is? Wil ik in een kerk zitten die dit als grondslag heeft?


- De kinderen van gelovigen horen net als de gelovigen zelf, in het verbond en zijn zodoende kinderen van God
- De doop geeft de kinderen en hun ouders ook verantwoordelijkheid, om bij het opgroeien hun doop te verstaan. Naast de belofte is er ook een eis.
- Het is dus niet zo dat je door de doop zelf behouden bent. Het is een teken van de afwassing van de zonden. Net zo zeker als je door het water wordt schoongewassen, wast Hij je schoon.
- Als je opgroeit en de eis aan je laars lapt kan je niet zeggen: Ja maar, ik ben toch gedoopt en dus gered. Dan ben je een verbondsbreker.

Verder is, zoals je uit de praktijk ook weet, het niet de gereformeerde leer om kinderen aan het avondmaal toe te laten. Ze horen bij het verbond als kinderen van gelovigen maar krijgen ook een eis tot geloof mee. Het standpunt van de 3 formulieren is dus niet dat kinderen aan het avondmaal horen. Er valt verder nog een heleboel over te zeggen (Is zoals de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen, het andere sacrament, avondmaal, niet in plaats van Pascha, waar kinderen wel toegelaten werden, gekomen? En in de kerk van Calvijn deden jongeren vanaf een jaar of 11 a 12 toe belijdenis en kregen dan toegang tot het avondmaal... maar dat lijkt me dan meer iets voor een ander topic, dan dwalen we erg ver af.

Ik ben benieuwd naar je reactie!
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Faramir

Re: Nicea over de doop!

Berichtdoor Faramir » 19 mei 2010 13:00

DEEL I: DE GELOOFSBELIJDENIS
TWEEDE SECTIE : DE BELIJDENIS VAN HET CHRISTELIJK GELOOF DE GELOOFSBELIJDENISSEN
DERDE HOOFDSTUK: Ik geloof in de heilige Geest
ARTIKEL 10: 'Ik geloof in de vergeving van de zonden'

I. Eén doopsel tot vergeving van de zonden;

977
Onze Heer heeft de vergeving van de zonden verbonden met het geloof en het doopsel: 'Gaat uit over de hele wereld en verkondigt het evangelie aan heel de schepping. Wie gelooft en gedoopt is, zal gered worden' (Mc. 16,15-16). Het doopsel is het eerste en belangrijkste sacrament van de vergeving van de zonden, omdat het ons verenigt met Christus die gestorven is voor onze zonden en die verrezen is om onze rechtvaardiging1, opdat 'ook wij een nieuw leven zouden leiden' (Rom. 6,4).

978
'Bij het uitspreken van onze geloofsbelijdenis tijdens het ontvangen van het heilig doopsel dat ons reinigt, is de vergiffenis die wij verkrijgen zo overvloedig, dat er niets meer overblijft om uit te wissen hetzij van de erfzonde hetzij van iets wat wij uit eigen vrije wil verzuimd of bedreven hebben, hetzij van de straf die ondergaan moest worden. Toch wordt niemand door de genade van het doopsel gevrijwaard van iedere zwakte van de natuur; integendeel, ieder moet strijden tegen de opwellingen van de begeerte, die niet ophoudt ons tot zonde aan te zetten'.

In de tekst staat oa een verwijzing naar alinea: 1263 die als volgt luid:


DEEL II: DE VIERING VAN HET CHRISTUSMYSTERIE
TWEEDE SECTIE: DE ZEVEN SACRAMENTEN VAN DE KERK
EERSTE HOOFDSTUK: De sacramenten van de christelijke initiatie
ARTIKEL 1: Het sacrament van het doopsel

VII De genade van het doopsel
Ter vergeving van de zonden

1263
Door het doopsel worden alle zonden vergeven, de erfzonde en alle persoonlijke zonden, evenals alle zondestraffen. In allen die opnieuw geboren zijn, blijft inderdaad niets over van wat hen zou kunnen verhinderen het rijk Gods binnen te gaan, noch de zonde van Adam, noch de persoonlijke zonde, noch de gevolgen van de zonde, waarvan de scheiding van God het ergste is.

Te vinden inclusief verwijzingen op: http://www.stvitus.nl/KKK/

Wimmie
Verkenner
Verkenner
Berichten: 7
Lid geworden op: 18 mei 2010 06:40

Re: Help me lezen: artikel 34 Nederlandse geloofsbelijdenis!

Berichtdoor Wimmie » 19 mei 2010 13:52

Marnix schreef: Het artikel gaat over de doop. Wij zijn de kinderdoop gewend en daarom zijn we snel geneigd om het hele artikel op de kinderdoop te betrekken. Dat is niet juist.


Hoi Marnix,

Eerst even dit, de rest kom ik nog op terug.

Is het verwonderlijk dat ik dit lees door de bril van de kinderdoop? De Nederlandse geloofsbelijdenis is toch de belijdenis van de kerk waar ik in zit. (Ger. bond PKN)? Als ik dan wil weten hoe het zit met de doop lees ik het artikel dat over de doop gaat. Het eerste stuk gaat toch niet over de geloofsdoop? We belijden toch als baby's-besprenkelers het stuk vanaf het begin?

Wimmie

Wimmie
Verkenner
Verkenner
Berichten: 7
Lid geworden op: 18 mei 2010 06:40

Re: Help me lezen: artikel 34 Nederlandse geloofsbelijdenis!

Berichtdoor Wimmie » 19 mei 2010 14:21

elbert schreef:Beste Wimmie,

je interpretatie komt grotendeels neer op slecht lezen.
Om met de geloofsbelijdenis van Nicea te beginnen. Daar staat "ik belijd 1 doop tot vergeving van zonden". Dit is niet hetzelfde als: "de (water)doop is vergeving van zonden" of, anders gezegd: "omdat ik onderdompeld ben in water, heb ik dus vergeving van zonden". Dat is een verkeerde conclusie.
Wat betekent het dan wel? Dat de doop, die je eenmaal ontvangt, je hele leven geldt en voor iedereen hetzelfde is die hem ontvangt. En dat je, door te geloven wat in de doop gezegd wordt, vergeving van zonden ontvangt.
Zo hebben de opstellers van Nicea het ook bedoeld.

Wimmie schreef:1) -eigendom te zijn van Hem (zijn wij eigendom van Christus door de doop? Dan zijn we behouden!)
2) -Dit dient ons tot een getuigenis dat Hij eeuwig onze God en onze genadige Vader zal zijn (dus niet wil maar zal zijn!)
3) -het besprenkelt de ziel en zuivert haar van zonden (de ziel van de dopeling van zonden gezuiverd, dan is en blijft ze voor altijd Zijn kind!)
4) -en doet ons van kinderen des toorns opnieuw geboren worden tot kinderen van God (baby's opnieuw geboren door de doop?)
5) -binnen te gaan in het geestelijke Kanaän. (= geloof!)
6) -onze Here geeft wat door het sacrament wordt aangeduid, namelijk de onzichtbare genadegaven (?)
7) -Hij wast onze ziel en reinigt haar grondig van alle onreinheden en ongerechtigheden (dan zijn ze Gods kind!)
8.) -Hij vernieuwt ons hart (behouden dus)
9) -schenkt ons volkomen troost (dat hebben alleen Zijn kinderen)
10) -geeft ons vaste zekerheid van zijn vaderlijke goedheid (idem)
11) -Hij doet ons de nieuwe mens aan (zonder voorbehoud zijn baby's dus behouden)
12) -Hij trekt ons de oude mens uit met al zijn werken (dan ben je behouden)
13) -Daarom geloven wij dat wie tot het eeuwige leven wil komen, maar eenmaal gedoopt moet worden (dus als wij het eeuwige leven willen ontvangen moeten wij ons (eenmaal) laten dopen)
14) -met het teken van het verbond te verzegelen (verzegelen? Als God iets verzegeld kan iemand dat dan nog verbreken?)
15) -kort nadat zij geboren waren, deel te geven aan het sacrament van het lijden en sterven van Christus (het sacrament van het lijden en sterven van Christus dit is het avondmaal toch?, het moet niet gekker worden. Baby's toelaten aan het avondmaal!!

Ook dit is veel te snel geconcludeerd. Er wordt in de doop ons van alles toegezegd, maar die toezegging wordt alleen vervuld in de weg van geloof en bekering. Zonder die vervulling worden we niet zalig, ook niet volgens de NGB artikel 34. Heb je de artikelen 22 en 23 ook gelezen, voordat je aan artikel 34 begon? Daar staat toch echt dat we alleen door het geloof gerechtvaardigd worden. Als je dit naast artikel 34 legt, betekent dit, dat de betekenis van de doop anders moet zijn dan je hier weergeeft.
Ik ben trouwens verbaasd dat je een predikant hebt, die zoiets eenvoudigs niet uit kan leggen.


Ik snap wel dat ze niet bedoelen dat baby's door de doop kinderen van God worden en dat dat eerder en later in de geloofsbelijdenis staat, maar ik wil aangeven dat artikel 34 in mijn ogen vrijwel alleen gaat over de enorme waarde van de kinderdoop die volgens mij op niets gebaseerd zijn en een valse hoop geven aan velen.

Een voorbeeld:
" De dienaren van hun kant geven ons alleen het sacrament, dat zichtbaar is, maar onze Here geeft wat door het sacrament wordt aangeduid, namelijk de onzichtbare genadegaven. Hij wast onze ziel en reinigt haar grondig van alle onreinheden en ongerechtigheden"
Wil jij die zin dan eens vertalen? Ik lees: De dominee doopt je (zichtbaar) met water maar God wast daardoor al je zonden af.
Dat God nadat je tot geloof bent gekomen je de zonden afwast begrijp ik, maar dat dat hier aan het sacrament van de kinderdoop wordt gekoppeld begrijp ik gewoon niet. Er staat helemaal niet dat daar geloof aan vooraf moet gaan!

Wimmie

Wimmie
Verkenner
Verkenner
Berichten: 7
Lid geworden op: 18 mei 2010 06:40

Re: Nicea over de doop!

Berichtdoor Wimmie » 19 mei 2010 14:29

Faramir schreef:1263
Door het doopsel worden alle zonden vergeven, de erfzonde en alle persoonlijke zonden, evenals alle zondestraffen. In allen die opnieuw geboren zijn, blijft inderdaad niets over van wat hen zou kunnen verhinderen het rijk Gods binnen te gaan, noch de zonde van Adam, noch de persoonlijke zonde, noch de gevolgen van de zonde, waarvan de scheiding van God het ergste is.

Te vinden inclusief verwijzingen op: http://www.stvitus.nl/KKK/


Wat wil je hier mee zeggen? De laatste alinea zou zo het onze "leer der kerken" kunnen komen trouwens.

maar onze Here geeft (door de doop) wat door het sacrament wordt aangeduid, namelijk de onzichtbare genadegaven. Hij wast onze ziel en reinigt haar grondig van alle onreinheden en ongerechtigheden. Hij vernieuwt ons hart, schenkt ons volkomen troost en geeft ons vaste zekerheid van zijn vaderlijke goedheid. Hij doet ons de nieuwe mens aan en Hij trekt ons de oude mens uit met al zijn werken.

Wimmie

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24315
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Help me lezen: artikel 34 Nederlandse geloofsbelijdenis!

Berichtdoor Marnix » 19 mei 2010 14:32

Wimmie schreef:
Marnix schreef: Het artikel gaat over de doop. Wij zijn de kinderdoop gewend en daarom zijn we snel geneigd om het hele artikel op de kinderdoop te betrekken. Dat is niet juist.


Hoi Marnix,

Eerst even dit, de rest kom ik nog op terug.

Is het verwonderlijk dat ik dit lees door de bril van de kinderdoop? De Nederlandse geloofsbelijdenis is toch de belijdenis van de kerk waar ik in zit. (Ger. bond PKN)? Als ik dan wil weten hoe het zit met de doop lees ik het artikel dat over de doop gaat. Het eerste stuk gaat toch niet over de geloofsdoop? We belijden toch als baby's-besprenkelers het stuk vanaf het begin?

Wimmie


Hallo Wimmie,

Het is op zich niet verwonderlijk gezien opvoeding, kerkcultuur. Maar het is denk ik ook niet verwonderlijk dat de NGB een andere insteek heeft. De NGB probeert de Bijbel na te spreken, en in het NT, na de evangeliën, wordt de eerste tijd van de gemeente na Christus beschreven. Toen kwamen er veel mensen op volwassen leeftijd tot geloof en lieten zich dopen. Vandaar dat dat aspect van de doop in de NGB ook veel aandacht krijgt, vandaar ook dat er een duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen geloofsdoop en verbondsdoop, simpelweg omdat de geloofsdoop aan volwassenen in de Bijbel vooral genoemd wordt. De kinderdoop wordt vooral indirect genoemd, (wat de Bijbel zegt over de positie van kinderen in de gemeente, in het verbond... en door de link met de besnijdenis aan te halen)

Overigens was ik nog 1 opmerking vergeten, je schrijft over mijn verandering in visie op de doop. Heb je wel de juiste persoon voor je? Mijn visie is nooit anders geweest dan hier beschreven, dus ik vermoed dat je mij en iemand anders hier verwart.

In de benieuwd naar je verdere reactie op mijn vorige post!
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Wimmie
Verkenner
Verkenner
Berichten: 7
Lid geworden op: 18 mei 2010 06:40

Re: Help me lezen: artikel 34 Nederlandse geloofsbelijdenis!

Berichtdoor Wimmie » 19 mei 2010 14:37

Jantjes schreef:Dag Wimmie,

Een en ander heb je thans goed door.
Heb je het doopformulier al een goed door gelezen?
Kom je tot de zelfde conclusie.
Persoonlijk vind ik dat de doop niet in de plaats van de besnijdenis is gekomen.
Dat is een vergissing van de RKK die door de reformatie is overgenomen.
Ook de doop had Luther / Reformatie moet schrappen als sacrament want de besnijdenis is niet in de plaats van de doop gekomen maar in Christus vervult, evenals de offerdiensten.
Waar Luther zich in vergist heeft met dat schrappen van zeven sacramenten is dat het schrappen van het sacrament van het huwelijk wel, want als er een groot sacrament is dan is dat het huwelijk wel.
Groet van Jantjes.


En de biecht hadden ze ook wel kunnen aanhouden.
Jac 5:16 Belijdt elkander de misdaden, en bidt voor elkander, opdat gij gezond wordt. een opdracht met een belofte!

Wimmie

Faramir

Re: Nicea over de doop!

Berichtdoor Faramir » 19 mei 2010 14:37

Wimmie schreef:Wat wil je hier mee zeggen?

Ik wil hier slechts wat achtergrond informatie mee geven wat de Kerk die het concilie heeft belegd er over leert.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 39 gasten