Naar een totalitair-seculiere staat?

[Boekenlezer]

‘Staat, pak kerk aan die homo’s weigert’

AMSTERDAM - De overheid moet kerken erop aanspreken dat ze homoseksuelen moeten toelaten tot avondmaal en mis, en vrouwen tot de ambten. Dat schrijven theoloog Ruard Ganzevoort en socioloog Dick Pels in De Groene Amsterdammer.

,,Godsdienstvrijheid is geen argument om grondrechten te ondermijnen'', aldus Ganzevoort en Pels. ,,De overheid moet hier niet alleen duidelijke juridische grenzen stellen, maar ook een stevig moreel appel uitdragen, ook wanneer het gaat om de positie van vrouwen en homo's in de orthodoxe delen van christendom en islam.''

Ganzevoort is hoogleraar praktische theologie aan de Vrije Universiteit in Amsterdam en lid van GroenLinks. De socioloog Pels leidt het wetenschappelijk bureau van die partij.

Zij beschouwen de democratie als een levensbeschouwing op zich, niet als een neutraal model waarbinnen levensbeschouwingen een fatsoenlijk gesprek met elkaar kunnen aangaan. ,,Het gaat bij democratie niet alleen om het reguleren van de macht of de keuze van de meerderheid; het gaat juist om een inhoudelijk gevulde visie op mens en samenleving.'' Alle levensbeschouwingen vertegenwoordigen zo hun waarden, maar de democratie vertegenwoordigt ,,hogere waarden'', aldus Ganzevoort en Pels.

Daarom vinden ze dat de staat zich ook moet bemoeien met wat er in de kerken gaande is. Volgens de auteurs is de scheiding van kerk en staat ooit in het leven geroepen om te zorgen dat kerk en staat niet over elkaar gaan heersen. ,,In een tijd waarin kerken een maatschappelijke machtsfactor waren, was dat ook van belang, maar het vraagt nieuwe doordenking in onze plurale postverzuilde samenleving. Daarin zal de overheid de kaders moeten aangeven waarbinnen religieuze vrijheden zijn gewaarborgd.''

Naar de overtuiging van Ganzevoort en Pels blijft daarmee de scheiding van kerk en staat overeind; ze wordt alleen anders ingevuld. ,,Een kerk (of moskee) mag haar interne leven organiseren zoals het haar goeddunkt. Maar men heeft wel wat uit te leggen als men ingaat tegen basisprincipes als het verbod op discriminatie op grond van ras, geslacht of seksuele geaardheid.''

Januskop
Volgens de schrijvers is religie een verschijnsel met een januskop. ,,Het christendom kent een zelfkant van discriminatie, vernedering en mishandeling.''

Homo's binnen en buiten de kerk zijn volgens Ganzevoort en Pels geroepen fel te protesteren tegen ,,deze discriminatie, zeker als dit leidt tot intimidatie en (seksueel) geweld''.

Maar ze zullen ook moeten leven met het feit dat niet iedereen hun kritiek zal overnemen. ,,Dat orthodoxe christenen, joden en moslims homoseksualiteit blijven afwijzen als een ziekte en een zonde, zullen we in een democratische samenleving tandenknarsend moeten tolereren en tegelijkertijd fel moeten blijven bestrijden.''

(Bron: ND)

Gisteren kwamen de citaten in dit artikel op mij over als een pleidooi voor de totalitaire staat, waarin je niet zelf meer mag uitmaken wat je over bepaalde zaken denkt.
Maar als ze het laten bij aanspreken en dialoog vind ik dat prima. Dat er bepaalde onoverbrugbare verschillen bestaan tussen wat gangbaar is in onze seculiere cultuur en de orthodoxe kerken, is voor mij een duidelijke zaak. Daar is ook niet aan te tornen, want anders worden we gedwongen tot vrijzinnigheid.
Toch staan er in dit artikel termen, die mij niet aanstaan. Zoals de titel: een regelrechte oproep tot aanpakken. Waar denkt de staat zijn gezag op te baseren? Op het menselijke onderbuikgevoel van vandaag? Dat idee heb ik er veelal wel van. Maar dan belandt je toch op de golven van het menselijke subjectivisme? Geeft het zien van het gezag als instelling van God niet een veel stevigere basis? Nee, dan is de mens opperkoning af, dat is waar. Dan heeft hij verantwoording af te leggen. Maar dan heb je wel een valide basis voor gezag.

[Faramir]

De Kerk zal nooit zwichten voor wat voor staatsterreur dan ook. Schijnbaar geldt een scheiding tussen kerk en staat enkel als het in het voordeel van de staat is voor bepaalde mensen/politici. In het volgende (linkse) kabinet dan maar een Goelag naar goed sovjet voorbeeld?

[TKF]

Gezien de politieke secularisatie in Nederland; lijkt het er niet meer op dat kerken tot verenigingen verworden? Kerken hadden altijd een speciale situatie in Nederland, Koning Willem I heeft volgens mij zelf(s) aan het hoofd gestaan van een voorganger van de NHK.
Overigens, kerkrecht is maar amper opgenomen in de wetboeken. In de basismodule van de Nederlandse wetgeving (en dat zijn drie dikke pillen) is het woord 'kerk' maar twee keer terug te vinden begreep ik van een jurist die zich bezig heeft gehouden met het NHK-PKN-HHK debacle.

[Boekenlezer]

Noem homo in grondwet
Ze zijn nog een wet vergeten, die regelt dat alle orthodox-gelovige christenen over de kling gejaagd worden. Dan was het nog wat completer.
Probleem is immers dat een orthodoxe christen anders denkt dan het onderbuikgevoel van de heersende tijdgeest. En een partij als D66 ziet graag dat je daar niet langer van afwijkt, ongeacht wat er in jouw Bijbel staat. In plaats die Bijbel dien je af te gaan op de onfeilbare mening van seculier Nederland/Europa (die gek genoeg door de loop van de tijd heen nogal eens verandert; dat verwacht ik eerlijk gezegd niet zo van een onfeilbare normgever).

[Mortlach]

Noem homo in grondwet
Ze zijn nog een wet vergeten, die regelt dat alle orthodox-gelovige christenen over de kling gejaagd worden. Dan was het nog wat completer.
Probleem is immers dat een orthodoxe christen anders denkt dan het onderbuikgevoel van de heersende tijdgeest. En een partij als D66 ziet graag dat je daar niet langer van afwijkt, ongeacht wat er in jouw Bijbel staat. In plaats die Bijbel dien je af te gaan op de onfeilbare mening van seculier Nederland/Europa (die gek genoeg door de loop van de tijd heen nogal eens verandert; dat verwacht ik eerlijk gezegd niet zo van een onfeilbare normgever).

Meld dan ook gelijk even de uitspraak van de Hoge Raad aangaande het vrouwenstandpunt van de SGP (officieel aangaande de houding van de Nederlandse staat jegens dat standpunt).

[Boekenlezer]

Hoge Raad eist actie tegen SGP

Goed, de staat gaat dus als moraalridder optreden op een bepaalde manier? Op een bepaalde manier inderdaad, want gek genoeg zijn verwerpelijke zaken als (vrije toegang tot) porno weer niet verboden. Is dat soms minder erg dan dit? Probleem is dan natuurlijk wel, als je je daar tegen keert, dat een behoorlijk percentage burgers rááázend zal worden, omdat je aan hun verslaving komt.
En zo zullen er wel meer zaken zijn, waarvan je je kunt afvragen: waarom laten ze dat en dat ongemoeid, maar moeten ze blijkbaar wel zo nodig zich hier mee bemoeien?
Daardoor blijf ik ook een beetje met het gevoel zitten, dat de rechtspraak uiteindelijk toch niet zo erg objectief is. De (veranderlijke en subjectieve) tijdgeest speelt blijkbaar sterk mee. Vanuit een bepaald beginsel zou men voor iedereen vrijheid willen, dus ook voor orthodoxe christenen. Maar aangezien de publieke opinie nogal wat tegen hen heeft, zal het niet meevallen om daarin consequent te zijn.

De reactie van A. Slob vind ik wel een sterke. Die voelt de zaken zo te zien beter aan.


Ik zit een beetje met de vraag: in hoeverre is het aan de staat om een opvatting te huldigen over zaken als de kijk op vrouwen, homo's, en dat soort dingen?
Dat vrijheid van godsdienst niet onbeperkt kan zijn, is op zich wel duidelijk. Ik denk dan aan dit voorbeeld: stel, er is een sekte, die een zeer haatdragende opvatting heeft over (andersgelovige) burgers, en van daaruit tot aanslagen komt. Moet je dat toestaan? Nee, natuurlijk niet!
Dat geeft dus aan dat er een grens is aan godsdienstvrijheid. Zoals er aan iedere vrijheid een bepaalde grens bestaat.
Maar hoe een bepaalde geloofsgroep tegen vrouwen aankijkt - in dit geval bijvoorbeeld de bevindelijk-gereformeerden - en die opvatting ook vorm geeft (logisch!), is het aan de staat om zich daarmee te bemoeien? Is dat nou werkelijk een schadelijke opvatting? Volgens mij niet.
In dit opzicht neig ik dus naar een vij liberale staatsopvatting. Zoiets als: schoenmaker, blijf bij je leest. Laat de overheid gaan regeren, en zich bemoeien met de dingen die werkelijk noodzakelijk zijn, maar niet met dingen die ze ook vrij kunnen laten.
Probleem waar ik dan wel een beetje tegenop loop: op die manier kun je ook verwerpelijke zaken als porno (verkeerd omgaan met seksualiteit) vrijpleiten. Vanuit mijn geloofsovertuiging kan ik dat niet, maar iemand anders zal het er wel als consequentie uittrekken. Bijvoorbeeld vanuit een links-seculiere invalshoek.

[Mortlach]

Hoge Raad eist actie tegen SGP

Goed, de staat gaat dus als moraalridder optreden op een bepaalde manier?

Ach, ik vind het niet meer dan normaal dat de staat geen discriminerende clubjes subsidieert.

Op een bepaalde manier inderdaad, want gek genoeg zijn verwerpelijke zaken als (vrije toegang tot) porno weer niet verboden. Is dat soms minder erg dan dit? Probleem is dan natuurlijk wel, als je je daar tegen keert, dat een behoorlijk percentage burgers rááázend zal worden, omdat je aan hun verslaving komt.

Ach, ach, ach, wat is dat nou weer voor een argument. Wat mensen in de beslotenheid van hun slaapkamer willen doen of laten, moet iedereen zelf weten. Je hóeft geen porno te kijken. Daarentegen discrimineert de SGP, en dat verdient geen overheidssubsidie. Nogal een verschilletje, lijkt me.

En zo zullen er wel meer zaken zijn, waarvan je je kunt afvragen: waarom laten ze dat en dat ongemoeid, maar moeten ze blijkbaar wel zo nodig zich hier mee bemoeien?
Daardoor blijf ik ook een beetje met het gevoel zitten, dat de rechtspraak uiteindelijk toch niet zo erg objectief is. De (veranderlijke en subjectieve) tijdgeest speelt blijkbaar sterk mee.

Wat blijkbaar voornamelijk meespeelt zijn de internationale verdragen (zoals het VN-vrouwenverdrag) die de nederlandse staat gesloten heeft.

Vanuit een bepaald beginsel zou men voor iedereen vrijheid willen, dus ook voor orthodoxe christenen. Maar aangezien de publieke opinie nogal wat tegen hen heeft, zal het niet meevallen om daarin consequent te zijn.

Man, de orthodoxe christen heeft hier meer vrijheid dan waar ze raad me weten. Eigen scholen, eigen kerken, eigen websites, eigen verenigingen, eigen politieke partij, eigen media, noem het maar op. Dat de Nederlandse staat een grens stelt bij discriminatie lijkt me geheel niet vreemd.

Ik zit een beetje met de vraag: in hoeverre is het aan de staat om een opvatting te huldigen over zaken als de kijk op vrouwen, homo's, en dat soort dingen?
Dat vrijheid van godsdienst niet onbeperkt kan zijn, is op zich wel duidelijk. Ik denk dan aan dit voorbeeld: stel, er is een sekte, die een zeer haatdragende opvatting heeft over (andersgelovige) burgers, en van daaruit tot aanslagen komt. Moet je dat toestaan? Nee, natuurlijk niet!

Maar een ahum moeilijk toegankelijke club met - op zijn zachts gezegd - nogal radicale opvattingen over bepaalde burgers, en vandaaruit tot discriminatie komt mag wel?

Het lijkt me duidelijk dat de Hoge Raad hier aangeeft dat internationale verdragen zwaar wegen en daadwerkelijk het gedrag van de Nederlandse staat dienen te sturen.

Dat geeft dus aan dat er een grens is aan godsdienstvrijheid. Zoals er aan iedere vrijheid een bepaalde grens bestaat.
Maar hoe een bepaalde geloofsgroep tegen vrouwen aankijkt - in dit geval bijvoorbeeld de bevindelijk-gereformeerden - en die opvatting ook vorm geeft (logisch!), is het aan de staat om zich daarmee te bemoeien? Is dat nou werkelijk een schadelijke opvatting? Volgens mij niet.

Bemoeien, nee, maar subsidiëren hoeft ook weer niet. Daarbij ben je behoorlijk subjectief. Een racist zal zijn eigen opvattingen ook niet schadelijk vinden.

In dit opzicht neig ik dus naar een vij liberale staatsopvatting. Zoiets als: schoenmaker, blijf bij je leest. Laat de overheid gaan regeren, en zich bemoeien met de dingen die werkelijk noodzakelijk zijn, maar niet met dingen die ze ook vrij kunnen laten.

Ik vind het bestrijden van discriminatie anders behoorlijk noodzakelijk.

Probleem waar ik dan wel een beetje tegenop loop: op die manier kun je ook verwerpelijke zaken als porno (verkeerd omgaan met seksualiteit) vrijpleiten. Vanuit mijn geloofsovertuiging kan ik dat niet, maar iemand anders zal het er wel als consequentie uittrekken. Bijvoorbeeld vanuit een links-seculiere invalshoek.

Wat mensen in het privé-domein willen doen en laten moeten ze helemaal zelf weten, zolang ze binnen de grenzen van de wet blijven. De SGP is echter geen privé-domein. Je vergelijking met porno gaat dan ook behoorlijk mank.

[Mortlach]

Wat betreft die reactie van Slob: ja, het was beter geweest als de SGP op eigen kracht tot sit inzicht gekomen was, maar dat had nog een eeuw kunnen duren.

Zijn volgende opmerking stuit me echter wel heel erg tegen de borst:

„Iedere christenvrouw die politiek actief wil worden, kan dat in ons land. En iedere vrouw die meent dat het politieke ambt haar niet past, moet dat kunnen belijden en praktiseren. Welke vrouw zouden we in vredesnaam onder staatsdwang op een SGP–kieslijst moeten plaatsen?", vraagt Slob zich af.

Oftewel, als een vrouw politiek actief kan worden kan dat wel bij een andere partij. Daarom hoeft de SGP vrouwen nog niet toe te laten. Moet je "vrouwen" eens vervangen door "negers" en dan kijken hoe bizar die redenatie is. Dat we discrimineren is niet erg, want ze kunnen toch ergens anders terecht... echt ongelofelijk, zo'n opmerking.

[Faramir]

Ach, ik vind het niet meer dan normaal dat de staat geen discriminerende clubjes subsidieert.

Wat subsidie betreft vind ik eigenlijk dat politieke partijen helemaal geen subsidie moeten krijgen. Sowieso mag het nutteloos geld rondpompen wel eens stoppen in Nederland (en de EU).

[Mortlach]

Ach, ik vind het niet meer dan normaal dat de staat geen discriminerende clubjes subsidieert.

Wat subsidie betreft vind ik eigenlijk dat politieke partijen helemaal geen subsidie moeten krijgen. Sowieso mag het nutteloos geld rondpompen wel eens stoppen in Nederland (en de EU).

Nou, nee, daar ben ik het niet mee eens. Subsidie kan ervoor zorgen dat ook splinterpartijen hun geluid kunnen laten horen, waar dat anders misschien niet mogelijk zou zijn. Zolang ze maar binnen de wet blijven.

[Faramir]

Nou, nee, daar ben ik het niet mee eens.

Dat hoeft ook niet.

Subsidie kan ervoor zorgen dat ook splinterpartijen hun geluid kunnen laten horen, waar dat anders misschien niet mogelijk zou zijn. Zolang ze maar binnen de wet blijven.

Indien geen enkele partij subsidie krijgt (laatst was daar een rel over met de nieuwe politieke bewegingen, die werden/worden misdeeld. althans dat vonden/vinden ze zelf) moet de partij zelf voor middelen zorgen, bijvoorbeeld door betaalde leden. Indien splinterpartijen leden hebben die geld willen geven kunnen ze alsnog campagne voeren.

De staat gaat nu echt niet elke nieuwe partij subsidie geven en dus is er juist door het huidige systeem van subsidie veel ongelijkheid voor beginnende partijen.

Kortom, een partij dient zelf maar zijn broek omhoog te houden in plaats van het opslurpen van gemeenschapsgeld. Dat vidn ik overigens ook gelden voor ontzettend veel andere stichtingen/instellingen.

[Faramir]

Een wel interessant artikel: http://www.catholica.nl/archief/1040

[ErikV]

Wat bij mij vandaag als vraag opkwam is het volgende:

Wie discrimineert hier nu: Een partij die bepaalde standpunten heeft ten opzichte van de vrouw die door de vrouwen uit de achterban volledig worden gesteunt, die niet dwingend worden opgelegd aan anderen en waar geen gevolgen uit voorvloeien voor anderen. Of is het de Hoge Raad die discrimineert, zij stelt namelijk dat het inzicht de meerderheid van de mensen in Nederland de juiste mening heeft ten opzichte van vrouwen en dat andere meningen dus minderwaardig zijn, daarnaast went zij zichzelf een opvoedende taak toe door tegen de SGP vrouwen te zeggen dat deze vrouwen het niet bij het rechte eind hebben als het over hun eigen positie gaat.

Dan begin je je toch af te vragen: Ben ik nu zo slim, of zijn zij nu zo dom

Overigens wordt er hierboven over subsidie gesproken door verschillende mensen, zoals de zaken er nu voorstaan kan de subsidie door deze uitspraak niet stopgezet ingevolge een uitspraak uit 2007 (geloof ik), ofwel de Hoge Raad veroordeeld de staat er ook nog eens toe subsidie te verlenen aan organisatie die volgens hen illegale standpunten heeft.

[em_ma]

Welke SGP-vrouw voelt zich zielig en gediscrimineerd? Ik ken ze niet, anders hoor ik het graag.
Er wordt ons, SGP-vrouwen, aangepraat dat we ons zielig en achtergesteld moeten vinden.
De uitspraak vind ik erg teleurstellend.
Wie heeft er last van dat de SGP vrouwen niet op de kieslijst hebben staan?
En waarom zou het discriminatie zijn?
Als dit discriminatie gevonden moet worden, moeten dan niet hoofddoekjes bij moslimvrouwen verboden worden worden? Dat raakt de burger meer dan een man ipv een vrouw op de kieslijst bij de SGP.
Als de staat onder dwang wil bepalen hoe een christen zich moet gedragen, dan hou ik mn hart vast voor de toekomst.
Wat de Bijbel in Openbaring aanhaalt over hoe het vlak voor de wederkomst de christenen zal vergaan komt steeds dichterbij...

[Boekenlezer]

@Mortlach:
Het is zeer de vraag of hier sprake is van discriminatie door de SGP. Ik denk van niet. Ze komen immers niet tot dit standpunt vanuit een afkeer van vrouwen, maar vanuit hun oprechte visie op de Bijbel.
Wat er nu gebeurd is, is dat een bepaalde geloofsgroep gediscrimineerd wordt. Ofwel: discriminatie (laat ik het voor het gemak dan maar even zo noemen) wordt bestreden met discriminatie! Discriminatie op grond van godsdienst. Maar discriminatie was toch taboe? Blijkbaar toch niet!

Verder ben ik het grondig met Faramir eens, dat dat gesubsidieer wel eens wat minder mag. Volgens mij is de overheid er niet om mensen verantwoordelijkheid af te nemen en zwakke mensen te kweken, maar om te regeren.
Waar slaat bijvoorbeeld die hypotheekrenteaftrek op? Dat zal wel bedoeld zijn om de financiële drempel tot een koophuis te verlagen. Maar die drempelverlaging wordt vervolgens weer 'gecompenseerd' door hogere prijzen. Zo is het goedbedoelde effect weg, maar de overheid kan mooi wel blijven dokken aan huizenbezitters.