Vrouwen bij het graf

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Vrouwen bij het graf

Berichtdoor gravo » 21 nov 2009 18:28

Pietpiet,

Nog even over die onfeilbaarheid. Sinds wanneer geldt die eigenlijk. Je weet, dat de RKK op een gegeven moment (nog niet eens zo heel lang geleden) ook plotseling iets onfeilbaar begon te noemen. Te weten de "ex cathedra" gesproken woorden van de Paus. Heb ik nooit zoveel mee opgehad. Ten eerste omdat het nogal pretentieus is. Iedereen zou de integriteit moeten hebben om het betrekkelijke van eigen denken en spreken in te zien. te tweede, omdat het zo'n raar fenomeen is, dat die onfeilbaarheid er vanaf een bepaald moment is. Wat te doen met al die pauselijke uitspraken van voor het dogma van de onfeilbaarheid.

terug naar de onfeilbaarheid van de Bijbel. Sinds wanneer geldt die eigenlijk. na het schrijven van het eerste boek (welke boek is dat overigens?)? Na het schrijven van de Thora? Na de toevoeging van de profeten, psalmen en historische geschriften? Of gekldt de onfeilbaarheid op het moment, dat ook het NT aan de canon wordt toegevoegd. let wel, aan de christelijke canon. Het jodendom houdt vast aan Tenach. Is die Tenach, zonder NT dus, nu ook onfeilbaar of is OT, zoals wij het noemen, niet onfeilbaar zonder het NT er in te begrijpen?
Bovendien, hoe is de relatie tussen de werkelijk uitgesproken woorden van Jezus en bijvoorbeeld de aantoonbaar later ter schrift gestelde brieven en boeken van iemand als Paulus. Zijn ze beiden op gelijke wijze onfeilbaar? En maakt het voor het gezag van de canonieke boeken dus niets uit of we Jacobus lezen of het Evangelie van Marcus? Algemeen wordt door de wetenschap (en met zeer goede argumenten) aangenomen, dat marcus van de 4 het oudste Evangelie is en dat Luca en Mattheus beiden, maar elk op andere wijze Marcus gebruikt hebben voor hun eigen Evangelie. Is de onfeilbaarheid van Marcus nu toe- of afgenomen. Wat te denken van de weglatingen en de toevoegingen, die schrijvers van Mattheus en Lucas hebben gedaan?

En dan nog wat. pas na een paar eeuwen heeft de dan inmiddels groter gegroeide christelijke kerk na veel discussie de canon vastgesteld. Grote kerkleiders verschilden op sommige punten over de canoniciteit. Zo is heel lang nog het geschrift Herder van Hermas tot de canon gerekend. Maar plotseling, toen tot definitief tot de canon was besloten, werd dit geschrift een wegwerpexemplaar. Hoe kunnen onfeilbaarheid en schroothoop zo dicht bij elkaar liggen?

En tot slot, ik zal je er niet mee vermoeien, maar dan zijn nog de talloze interpretaties van die onfeilbare teksten te noemen. Op vele manieren zijn de bijbelgedeelten in de loop van de geschiedenis door gelovigen geduid. Waarom is dit nodig, wanneer we het hebben over onfeilbare teksten. Ofwel, deze onfeilbare teksten zijn zo duister en onbegrijpelijk, dat we ze niet kunnen snappen. Maar dan is lke interpretatie een slag in de lucht. Ofwel deze onfeilbare teksten staan de mogelijkheid toe tot diverse interpretaties. In dat geval kunnen de teksten zowel het een als het ander bedoelen. Als dat het geval is, hoe verklaar jij zo'n multi-interpretabel karakter van de tekst dan, als je tegelijkertijd de tekst voor onfeilbaar houdt. Bestaat die onfeilbaarheid er dan in, dat er met recht duizend verschillende opvattingen, miljoenen verschillenden christenen en honderden kerken ut voort kunnen komen, die de Schrift net allemaal wat anders uitleggen?

Kortom, voor mij is het woord "onfeilbaar" zo'n onhanteerbaar groot begrip, dat w e niets mee kunnen, behalve dan dat zo'n term je eigen opvatting ondubbelzinnig zou moeten bevestigen en schragen: "Ik zeg wat de Bijbel zegt. En die heeft altijd gelijk. Dus ik ook".
Zo'n redenering komt naar mijn gevoel nooit zo sterk over.

Kern van mijn vraag is dus: staat de "onfeilbare" Bijbel meerdere interpretaties toe en wie zou dan eventuele welke onfeilbare grens moeten trekken tussen al die verschillende interpretaties? Moeten de Dordtse Leerregels nu werkelijk uitsluitsel geven of onze evangelische broeders en zusters het bij het rechte eind hebben. Of moet de Congregatie voor de Geloofsleer in Rome nu het definitieve oordeel vellen over de Ooster-Orthodoxe Christenen. Of moet een moderne theoloog nu gaan zeggen wat er goed en fout is aan de geloofsleer van de Hernhutters? Wie hanteer die onfeilbaarheid in de praktijk? Lopen we niet het gevaar, dat wanneer we dit begrip in de mond nemen, we onze eigen plaatselijk onfeilbaarheid Anno Domini 2009 creeren en zo de splinter wel zien in de RKK (met zijn onfeilbare uitspraken van de Paus). maar de balk in eigen oog niet meer.

Werden de praktische zwart-wit vragen, die men op Jezus afvuurden niet beschreven als verzoekingen: over de scheidbrief, over de belastingheffing, over de zonde die iemand gedaan zou hebben als gevolg waarvan hij ziek was geworden. Allemaal vragen aan Jezus om Hem te verzoeken. Ligt er in het antwoord van Jezus al niet een opvallende waarschuwing om geen letterknecht te worden en oog te hebben voor een wijze en op de geest van de Wet gebaseerd oordeel? Met andere woorden, blijkt Jezus zelf ook niet in grote vrijheid met de Schrift te zijn omgegaan (...er staat geschreven (...), maar ik zeg u...). De Schrift was hem lief, maar Hij was heel ver verwijderd van het mechanische openbaringsbeeld, dat we later bij de Islam tegenkomen, waarbij het Woord letterlijk uit de hemel komt vallen. Je zou kunnen zeggen: het Woord wordt in de Islam Boek.
Maar in het christndom belijden we wat anders: het Woord wordt Vlees. Dat is veel levendiger, dynamischer en interpretatiever. We moeten ons terdege bewust zijn van het feit, dat in het christendom zowel de Schriften als Jezus Christus het Woord van God worden genoemd. Het openbaringsidee is ruimer en van groter diepgang en met meer interpretatiemogelijkheid dan in de Islam. Die erfenis hebben we van het Jodendom. Zeggen de rabbijnen niet dat elke bijbeltekst wel 70 uitleggingen kent. Die kun je natuurlijk allemaal waardevol noemen, maar je kunt ze niet allemaal onfeilbaar noemen. Het minste feilen van een van deze uitleggingen is namelijk wel, dat ze alle andere uitleggingen missen.
We moeten opletten, dat we in onze openbaringsopvatting niet teveel nadruk leggen op de Schriften. In ons huidige wetenschapelijke klimaat blijkt die Schrift namelijk gewoon onderhevig te zijn aan allerlei onderzoeksmethoden, waarbij we ontdekken dat de Bijbel eerst en vooral een gedegen en intensief menselijk handwerk / vakwerk is. Dat we daarvan geloven, dat deze mensenhanden geinspireerd zijn, daar kan ik goed mee leven. Maar we kunnen niet uitvlakken, dat we het ook gewoon als een historisch document kunnen bestuderen. Dat doen we dan kritisch, dat wil zeggen: grondig en met alle opties open. Een vraag uit de historisch kritische onderzoeksmethode zou bijvoorbeeld kunnen zijn: voor wie schrijft de schrijver van het Mattheus-evangelie nu eigenlijk? En zouden die beoogde lezers ook niet van invloed hebben kunnen zijn op de wijze waarop deze schrijver schrijft. En kunnen we iets daarvan ook nog terugvinden in de tekst? Ja, dat kan. En als we dat dan vinden, hebben we een resultaat dat in het algemeen ongeveer zo luidt: waarschijnlijk heeft de schrijver van Mattheus hier dit en dat ingevoegd, omdat de situatie waarin hij verkeerde (of waarin zijn lezers misschien verkeerden) zus en zo was. That's all. Zo werken deze methodes. Je voelt wel, dat dit hele logische en begrijpelijke ontdekkingen zijn, die echter maar moeilijk met een algemeen begrip "onfeilbaar" samengaan. Hoezo onfeilbaar? We hebben zo'n vermoeden hoe een bepaald tekstgedeelte tot stand is gekomen. Wat heeft dat met onfeilbaarheid te maken? Hoe kunnen wij nu de goddelijke componenet van dit deel van het Woord van God benoemen. Onmogelijk. Je kunt dat alleen maar geloven. Maar ondertussen hoef je logische verklaringen en ontdekkingen niet te verdonkeremanen.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Pietpiet
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 okt 2009 15:18

Re: Vrouwen bij het graf

Berichtdoor Pietpiet » 23 nov 2009 07:33

Gravo,

Jammer dat u niet ingaat op de vragen die ik u stel.

De R.K. (waar niets katholiek - algemeen - aan is) daar blijf ik met mijn mening buiten, u weet waarschijnlijk best dat we binnen onze reformatorische gezindte deze leer als een leugenleer aanmerken. Dat (volgens mij was het Gregorius de Grote +/- 600 die daarmee kwam) de paus zichzelf een bepaalde status aanmeet (zonder ook maar enig bewijs vanuit de Bijbel) moet hij zelf weten. Bijvoorbeeld ook het feit dat er groepen mensen zeggen dat er een Allah is en een onfeilbare Koran dat doet niets af aan de Bijbel.

Uw verhaal over de Tenach is ook niet aan de orde. Het Oude Testament is op zichzelf prima en daarmee de Tenach ook. Sterker nog onze kerkvaders hebben eigenlijk de boeken die de Joodse godgeleerden hadden bestempeld als canoniek ook zo overgenomen. Over de strijd voor de canoniciteit van de boeken van het Nieuwe Testament daar heb ik een eenvoudige verklaring voor. Het tot stand komen van de canoniciteit door mensen is altijd een strijd want je zult altijd mensen hebben die om verkeerde redenen een boek er wel of niet in willen hebben. Maar nu staat God daar boven en Hij die alles bestuurd en regeert zorgt Zelf dat Zijn Woord overblijft daarvoor hoef ik niet te twijfelen aan de feilbaarheid van de Bijbel. Hij heeft Zelf er voor gezorgd dat dus dat boek er buiten is gebleven maar dat bijvoorbeeld Esther wel in het O.T. bewaard is gebleven (waar zelfs Maarten Luther nog vraagtekens bij had!).

Wat betreft de meerdere interpretaties daar heb ik u eigenlijk al in mijn eerdere reactie op gewezen. Menselijke interpretaties zijn altijd te bekritiseren (op grond van Gods Woord). De Bijbel is aan de ene kant een erg eenvoudig te lezen boek. Maar aan de andere kant ook een heel diep geestelijk en soms erg moeilijk te verstaan boek. Om de Bijbel te lezen en te begrijpen moet u een bepaalde basis hebben die u heeft samengesteld uit de gehele Bijbel (geen biblicisme dus!) en in dat licht leest u dan de Bijbel. En de beste leermeester in deze is dan ook nog eens de Inspiratie en Auteur namelijk de Heilige Geest. Toen Maarten Luther eenmaal voorbij Rom. 1:17 was gaan lezen zag hij hoe de Bijbel als het ware ineens zichzelf ging versterken. Door het licht van de Heilige Geest mocht hij gaan zien wat God bedoelde in Zijn Woord. Zoals de Emmaüsgangers ook onderwijs kregen van de Heere die voor hun de schriften opende. Luther leerde voor zijn bekering (als Prof. Dr. Maarten Luther aan de universiteit van Wittenberg) ook vanuit Gods Woord de verkeerde zaken. We hebben daarom geen gebrek aan wetenschappers die met het verstand de Bijbel doorgronden. Maar aan door God onderwezen mensen op de leerschool van vrije genade!

U neemt zelf als voorbeeld de Dortse Leerregels, heel fijn. Want het zijn niet de D.L. die de leer van de Remonstranten (en daarmee ook de remonstrantse leer die verkondigd wordt binnen veel evangelische gemeenten) veroordeeld. Maar het is de Bijbel waarop de D.L. gefundeerd is. De Bijbel staat boven de D.L. echter onze oud-vaders hebben met/uit en op grond van de Bijbel een aantal hoofdstukken opgesteld waarmee ze aangeven wat God ons openbaart door Zijn Woord. Als u fouten vindt in de D.L. dat zou kunnen, die zijn namelijk wel feilbaar. Al geef ik u veel succes met het zoeken/vinden daarvan.

Nogmaals wil ik dus benadrukken dat als andere zeggen dat iets onfeilbaar is (wat wij dus niet geloven) wil dit niet zeggen dat we daarmee niet meer kunnen zeggen dat de Bijbel onfeilbaar is. Dat is een kromme redenatie. Als u zegt dat iets groen is en ik vindt dat het rood is. Wil dat toch niet meer zeggen dat ik mezelf het recht ontneem iets anders wel groen te vinden?

Dan wat u meld is dat we geen letterknecht moeten worden. Dat is wel het laatste wat ik voorsta. Ik zeg eenvoudig dat de Bijbel onfeilbaar is maar menselijke interpretatie/uitlegging niet. Daarom moeten we doen als de mensen van Berea en de schrift onderzoeken of het alzo is. Uw opmerking over dat we ook in ogenschouw moeten nemen voor wie het geschreven is sta ik 100% achter. Goede exegese kijkt naar de tekst, het verband, wie het geschreven heeft, voor wie het geschreven is, wanneer het geschreven is en nog vele andere zaken.

Maar goede exegese betekend niet (beetje gechargeerd): "Nou eens even kijken of ik dit wel wetenschappelijk kan onderbouwen wat hier staat... ehm.. een blinde die door slijk in de ogen te doen kan zien.. nou we hebben dat eens met 100 mensen getest en dat kan dus niet dus dit is een opgeklopt verhaal..."

Dat God door gewone vaak niet eens zo geleerde mensen de Bijbel heeft laten schrijven bewijst eens te meer Zijn almacht. Dat is gelijk ook het bijzondere aan de Bijbel, aan de oppervlakte lijkt het een eenvoudig Boek maar de diepte van de Bijbel is nog onbevattelijk voor de mens. U heeft naar ik gevoel een erg menselijk beeld van God. Maar als wij mensen nu al kunnen regelen dat wel tienduizend onderdelen op verschillende locaties gemaakt door zeer veel verschillende mensen met verschillende talenten samenkomen en een rijdende auto produceren. Zou Gods almacht dan niet zo kunnen werken dat Hij er voor zorgt dat wij een Boek krijgen met Zijn Woorden?

Het feit blijft dat God het _Zijn_ Woord noemt en God is Waarheid. Wat Hij spreekt dat is er al zou het uit het niets geschapen moeten worden. Geen Woord van Hem zal ledig op de aarde vallen. En u heeft nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag: als we niet meer aankunnen op de onfeilbaarheid van de Bijbel, wie bepaald dan welke tekst in de Bijbel van God is en wat van de mens is? En waar blijft mijn geloof als ik niet meer kan geloven dat dit een woord van God is maar van mensen: "een iegelijk die geloofd die zal zalig worden"?

tante-tortel

Re: Vrouwen bij het graf

Berichtdoor tante-tortel » 23 nov 2009 08:25

Ik denk dat er toch twee dingen door elkaar gehaald worden.
Het is het Woord van God, door Gods Geest geïnspireerd.
Maar het blijft het werk van mensenhanden.
Zo kunnen vier verschillende evangelisten op vier verschillende manieren een zelfde gebeurtenis beschrijven.
Zoals uit één gezin vier kinderen op verschillende manieren hun ouderlijk huis zullen beschrijven.
Ieder heeft zijn eigen gedachten, eigen kijk, eigen opmerkingsgave.
En dan komen er dus ook vier verschillende verhalen te lezen.
Die allemaal over hetzelfde gaan.
Kan maar zo gebeuren dat één persoon iets beschrijft wat de anderen helemaal niet zo hebben ervaren of meegemaakt.
Liegt er dan één van de vier?
Nee, ze hebben alle vier gelijk, vanuit hun gezichtspunt gezien.

En zo zal het ook zijn met de Bijbel.
Allemaal geïnspireerd door de Geest Gods maar soms met tegenstellingen die wij niet kunnen verklaren en bevatten.
Want God gaat ons menselijk verstand te boven.
Toch merk ik het wel op. En ga ik er wel over nadenken: hoe kan dat nu?
Maar het maakt het Woord van God voor mij niet minder waar of minder onfeilbaar. Al vind ik wel dat je moet uitkijken met het werk van mensen onfeilbaar te noemen, want zo kan er maar zo het idee ontstaan dat er maar één vertaling de juiste zou zijn ;-)
Want die vertalingen zijn heel gewoon mensen die vertaald hebben. En het gezegde is niet voor niets: waar mensen werken worden fouten gemaakt.

Pietpiet
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 okt 2009 15:18

Re: Vrouwen bij het graf

Berichtdoor Pietpiet » 23 nov 2009 17:33

Tante Tortel,
Naar aanleiding van uw reactie wil ik het wat duidelijker stellen wat ik geloof:

a) Het Woord van God is opgeschreven door mensen die door de Heilige Geest geinspireerd waren.

b) Dit was _geen_ mechanische inspiratie zoals de Koran

c) Dit was _geen_ Dynamische inspiratie leer zodat bijvoorbeeld het werk van Calvijn ook Goddelijk geinspireerd zou zijn

d) Maar dit was Organische inspiratie -> Mensen schreven in eigen bewoordingen en met hun eigen kennis. De Heilige Geest bestuurde het zo dat het Gods Woord was.

e) Ik geloof niet dat de vertalingen "geinspireerd" zijn al hebben de Statenvertalers veel licht van God mogen ontvangen, maar de grondtekst (daarom is het zo fijn een vertalingen -- zie ook KJV -- te hebben die dicht bij de grondtekst blijven).

f) De Bijbel spreekt zichzelf niet tegen en is dus onfeilbaar

e) Het is Gods Woord en Waarheid waardoor Gods Geest mij leiden mag in waarheid.

g) kritisch onderzoek waarbij we onze inzichten/kennis als maatstaf voor de Bijbel gaan gebruiken leiden onherroepelijk tot afdwalen. Dit is geen fout / probleem van de Bijbel maar van ons verduisterd verstand. De insteek is verkeerd: niet ons verstand is maatstaf maar de Bijbel.

h) Gods kinderen leren van God Zelf dat Zijn Woord waar is en daarom betrouwen ze daarop.

i) Wil dat zeggen dat wij dingen niet verkeerd kunnen begrijpen/uitleggen? Oh zeker niet.. dat doen we continue...

j) Als u de Bijbel niet ziet als Gods Woord dan ontrooft u uzelf van een grote zekerheid die God ons gegeven heeft. Want het geloof is door het gehoor en het gehoor is door het Woord Gods.. maar als u niet meer weet wat Gods Woorden zijn... waar blijft u dan?

Faramir

Re: Vrouwen bij het graf

Berichtdoor Faramir » 23 nov 2009 18:29

Pietpiet schreef:De R.K. (waar niets katholiek - algemeen - aan is)

Wat versta jij dan onder algemeen?
daar blijf ik met mijn mening buiten,

Goed dat je zegt dat te doen, maar spijtig dat je jezelf er niet aan houd.
u weet waarschijnlijk best dat we binnen onze reformatorische gezindte deze leer als een leugenleer aanmerken.

Voornamelijk gestoeld op vraag en antwoord 80 van de Heidelbergse catechismus. Een vraag en antwoord wat om politieke redenen naderhand is toegevoegd aan deze catechismus. Een vraag en antwoord waar overigens een karikatuur en onjuiste weergave wordt geschetst van de katholieke leer omtrent de eucharistie. Daarnaast is het in reformatorische kringen nogal een gewoonte om alles wat ook maar een klein beetje afwijkt af te doen als leugenleer. Zelfs als beide betrokkenen gereformeerd zijn en slechts op kleine puntjes in de leer van elkaar afwijken.
Dat (volgens mij was het Gregorius de Grote +/- 600 die daarmee kwam) de paus zichzelf een bepaalde status aanmeet (zonder ook maar enig bewijs vanuit de Bijbel) moet hij zelf weten.

De paus is de eerste onder de bisschoppen. In het NT kunnen (ik zeg kunnen) we lezen dat Petrus de eerste was onder de apostelen. De paus is de opvolger van Petrus (volgens de apostolische successie). Overigens is de leerstelling dat alles terug te voeren moet zijn op de Bijbel op zichzelf al een buitenbijbelse leerstelling en een onderdeel van de calvinistische traditie.
Bijvoorbeeld ook het feit dat er groepen mensen zeggen dat er een Allah is en een onfeilbare Koran dat doet niets af aan de Bijbel.

Dat is idd net zo interessant als gereformeerde kerk x de katholieke leer als leugenleer wegzet, dat doet immers niets af aan de Bijbel.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Vrouwen bij het graf

Berichtdoor Optimatus » 23 nov 2009 19:58

Pietpiet, mag ik concluderen dat de Reformatorische gezindte de regels die Paulus voorschrijft, strikt navolgt?

Gravo, zowel de reformatorische gezindte als de rooms-katholieke kerk menen door de H. Geest geïnspireerd te zijn. Dat varieert van ex cathedra proclamaties tot een Statenvertaling. Wie heeft er nu gelijk?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Jantjes

Re: Vrouwen bij het graf

Berichtdoor Jantjes » 23 nov 2009 21:03

Het woord ‘geïnspireerd’ is iegelijk een on-Bijbels woord. Het is gebaseerd op 2 Petrus 1 vers 21 waar staat:
Want de profetie is voortijds niet voortgebracht door de wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods van den Heilige Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken
Het gaat hier dus over de ‘profetie’ die niet door de wil van mensen maar door Gods Geest gedreven is. Van dit woord ‘gedreven’ komt het woord geïnspireerd. De synonieme kan ook bezield of bevlogen betekenen.
De profeten waren dus gedreven of geïnspireerd.
De betekenis van profetie is namelijk dat in de schriften der profeten staat beschreven, hetwelk van de kracht en de komst van Christus overvloedig getuigt. Wij kunnen namelijk ook geïnspireerd worden want 2 Petrus 1 getuigd in de vooraf gaande 21e vers:
En wij hebben het profetische woord, dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlichte, en de morgenster opga in uw harten.
Wij kunnen dus ook geïnspireerd worden als 'De Morgenster', dat is Christus, in ons hart opga.

Pietpiet
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 okt 2009 15:18

Re: Vrouwen bij het graf

Berichtdoor Pietpiet » 24 nov 2009 08:26

Beste Faramir,

Ik ga geen discussie beginnen over de Roomse Kerk. Daarvoor verwijs ik u naar de zojuist opnieuw verschenen Institutie van Calvijn met een zeer mooie inleidende brief. Daarin kunt u al mijn argumenten inclusief Bijbelteksten vinden. Om uw vragen deels te beantwoorden:

Wat versta jij dan onder algemeen?
> Ik geloof in een algemene Christelijke Kerk. Dat is dus niet de Roomse Kerk maar dat is de Kerk met een hoofdletter van ware Christgelovigen. (Waar ik overigens niet bij uitsluit dat er ook leden van in de R.K. kunnen bevinden)

Goed dat je zegt dat te doen, maar spijtig dat je jezelf er niet aan houd.
> Ik heb geen argumenten aangevoerd waarom ik denk dat het een valse leer is. Ik zet alleen de positie van in ieder geval de Gereformeerde Gezindte neer in deze zaak.

Voornamelijk gestoeld op vraag en antwoord 80 van de Heidelbergse catechismus. Een vraag en antwoord wat om politieke redenen naderhand is toegevoegd aan deze catechismus. Een vraag en antwoord waar overigens een karikatuur en onjuiste weergave wordt geschetst van de katholieke leer omtrent de eucharistie.

> Ik denk dat we wel wat meer punten hebben (semi-pelagianisme bijv.) dan alleen de eucharistie. Maar goed u heeft me nu wel benieuwd gemaakt naar wat dan de werkelijke leer is van de eucharistie, maar ik zal die hier niet vragen, als ik wat tijd over heb dan zal ik het in uw loket vragen.

Daarnaast is het in reformatorische kringen nogal een gewoonte om alles wat ook maar een klein beetje afwijkt af te doen als leugenleer. Zelfs als beide betrokkenen gereformeerd zijn en slechts op kleine puntjes in de leer van elkaar afwijken.
> Over karikaturen gesproken.

De paus is de eerste onder de bisschoppen. In het NT kunnen (ik zeg kunnen) we lezen dat Petrus de eerste was onder de apostelen. De paus is de opvolger van Petrus (volgens de apostolische successie). Overigens is de leerstelling dat alles terug te voeren moet zijn op de Bijbel op zichzelf al een buitenbijbelse leerstelling en een onderdeel van de calvinistische traditie.
> Zoals gemeld ga ik hier niet op in en is mijn mening: "dat moet de paus zelf weten". Mocht u wel tegenargumenten zoeken verwijs ik u nogmaals naar de Institutie van Calvijn.

Dat is idd net zo interessant als gereformeerde kerk x de katholieke leer als leugenleer wegzet, dat doet immers niets af aan de Bijbel.
> ehh.. ja u heeft gelijk.

Ik begrijp dat u het als een aanval zag op uw katholieke leer. Maar het kan toch geen verassing voor u wezen wat ik denk over de katholieke leer? En ik heb me niet echt ingespannen om uw leer naar beneden te halen. Ik probeer alleen recht te doen aan een argument in een discussie die mij voor de voeten geworpen wordt.

Pietpiet
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 okt 2009 15:18

Re: Vrouwen bij het graf

Berichtdoor Pietpiet » 24 nov 2009 08:28

Beste Optimatus

Pietpiet, mag ik concluderen dat de Reformatorische gezindte de regels die Paulus voorschrijft, strikt navolgt?

En nu maar hopen dat ik ja zou zeggen...

Pietpiet
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 okt 2009 15:18

Re: Vrouwen bij het graf

Berichtdoor Pietpiet » 24 nov 2009 08:32

Beste Jantjes,

Het woord ‘geïnspireerd’ is iegelijk een on-Bijbels woord.

Dat klopt het is dan ook niet afgeleid van 1 tekst maar van vele teksten uit Gods Woord. Dat gebeurt in de dogmatiek behoorlijk vaak.

Jantjes

Re: Vrouwen bij het graf

Berichtdoor Jantjes » 24 nov 2009 09:46

Pietpiet schreef:Beste Jantjes,

Het woord ‘geïnspireerd’ is iegelijk een on-Bijbels woord.

Dat klopt het is dan ook niet afgeleid van 1 tekst maar van vele teksten uit Gods Woord. Dat gebeurt in de dogmatiek behoorlijk vaak.

Daarvoor kunnen we maar beter dicht bij de Bijbel blijven en dogmatische geschriften met twee en meer snippertje zout lezen. Als een ongelovig zegt dat de Bijbel fouten bevat moeten we daar maar niet tegenin gaan want hij/zij leest de Bijbel met een andere bril als wij gelovige mensen (soms kunnen gelovige het ook nog zien). Als wij gaan beweren dat de Bijbel geen fouten kan bevatten met woorden als: dat de Bijbelschrijvers door de Heilige Geest geïnspireerd waren en daarom niet hebben kunnen dwalen, hebben wij zelf de Bijbel nog niet begrepen en op ons zelf toegepast. 2 Petrus 1 zegt het al dat wij zelf gedreven (geïnspireerd) moeten worden zoals de profeten waren gedreven. Dat blijft niet tot de Bijbel beperkt maar dat slaat over op mensen. De profeten voorspelde de komst van Christus met zoveel gedrevenheid als of Hij al gekomen was en in hun eigen hart was dat ook het geval als zij God tot hun Heren erkende. De bedoeling van de Bijbel is niet dat wij over de Bijbel spreken maar dat wij uit de Bijbel spreken, toegepast aan ons hart. Anders hebben wij zo snel de woorden in de mond zoals: dat is Remonstrants, Pelagiaans of Rooms enz. enz.
Beste Pietpiet, ik vraag mij daarom dan ook af is die ‘Morgenster’ waarover 2 Petrus 1 spreekt nu al bij jou opgegaan? Ben jij ook al gedreven (geïnspireerd) om over Christus te spreken zodat een ander daar jaloers op wordt omdat zei verlost en gered zijn. Of gaat het bij jou alleen over woorden strijd?
Persoonlijk mag ik Petrus bij vallen en zeggen ja Hij is ook in mijn hart opgekomen die Morgenster, die Christus, die Verlosser van het Verbond die gekomen is om de wereld te verzoenen met Zichzelf. Ook voor Remonstrantse, Pelagianen, Roomse of zelf Moslims.
Laatst gewijzigd door Jantjes op 24 nov 2009 10:28, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Vrouwen bij het graf

Berichtdoor Optimatus » 24 nov 2009 10:25

Waar het mij om gaat, Pietpiet, je geeft nogal af op de RKK, maar dan denk ik meteen aan splinters en balken. Wellicht past iets meer bescheidenheid...
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Pietpiet
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 okt 2009 15:18

Re: Vrouwen bij het graf

Berichtdoor Pietpiet » 24 nov 2009 18:33

Jantjes en deels Optimatus,

Eerst wil ik duidelijk stellen dat niet _ik_ de R.K. erbij haal maar dat dit door een ander gedaan wordt. Als ik dan in mijn argumentatie het standpunt van de Gereformeerde gezindte neerzet (Wat ik deel overigens..) dan doe ik daar geen kwaad mee (en daar is niks van onbescheidheid aan?!?). Want dit is algemene kennis. Ik ga hier geen discussie over de R.K. starten. Ik wil het onderwerp alleen buiten de discussie over de inspiratie van de Bijbel houden.

Dan vervolgens doet u iets wat ik niet zo netjes vindt u zegt: iemand die in Christus geloofd kan niet pal staan voor zijn geloof want dat doet een christen niet. U zegt eigenlijk het volgende: Als iemand in Christus geloofd dan doet het er niet meer toe wat de leer van de kerk is. Daar kun je gewoon mee blijven leven en dat benoem je niet maar daar spreek je vergoelijkend over. Want al het andere dat is woordenstrijd.... daarmee plaatst u mij buiten. En doet u mij af als iemand die de twist opzoekt terwijl tot nu toe mijn bijdragen vooral gericht zijn geweest op het verschaffen van informatie vanuit mijn invalshoek (gereformeerd).

Maar mag ik u dan wijzen op de Bijbel waar Paulus zich zeer fel verzet tegen degene die eigen werken en de besnijdenis als onderdeel van het geloof willen toevoegen (Titus 1 vanaf vers 10)? En hoe de Heere Jezus zelf in Mat 23 reageert op de schriftgeleerden.

En zo bijzonder fel was het nu ook weer niet, ik stel alleen dat het een leugenleer is. Dit is geen geheim dat we dat vinden. Ik heb het dan over de leer en niet over de mensen. Ik doe bijvoorbeeld over het feit dat de Paus zichzelf tot voorman van de gehele christelijke kerk heeft gemaakt af met een eenvoudige opmerking: dat moet hij zelf weten.

Ik sta even scherp tegen R.K. leer als tegen bijvoorbeeld Remonstrantisme. Het misleid mensen op weg naar een eeuwigheid ik zou pas liefdeloos zijn als ik zou zeggen: "de leer maakt niet zoveel uit..."

Maar ik stop bij deze mijn bijdrage hieraan en laat u dus het laatste woord indien u wilt. Ik heb helaas geen antwoord meer gekregen op mijn vragen van Gravo (mogelijk dat het nog komt) want dat zou pas echt interessant zijn. Dan dat ik hier bekende feiten verhaal.

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3923
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Re: Vrouwen bij het graf

Berichtdoor TheKeimpe » 24 nov 2009 20:53

Persoonlijk mag ik Petrus bij vallen en zeggen ja Hij is ook in mijn hart opgekomen die Morgenster, die Christus, die Verlosser van het Verbond die gekomen is om de wereld te verzoenen met Zichzelf. Ook voor Remonstrantse, Pelagianen, Roomse of zelf Moslims.

Jantjes, wat wil je exact met je laatste woorden zeggen? (Sorry het is misschien off-topic)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8821
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Vrouwen bij het graf

Berichtdoor elbert » 24 nov 2009 21:01

Pietpiet schreef:Het woord ‘geïnspireerd’ is iegelijk een on-Bijbels woord.

Zo on-Bijbels vind ik het anders niet. Inspireren is volgens de van Dale hetzelfde als ingeven.
In de Bijbel lezen we:
2 Tim. 3:16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;

De uitdrukking "van God ingegeven" is in het Grieks 1 woord, nl. theopneustos (theos = God, pneuma = Geest/wind, pneo = blazen), wat je dus ook kunt vertalen met "door God geinspireerd". Dit gebeurt in de NBV en de WV en ook in Engelse vertalingen (o.a. de King James).
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 115 gasten