Nieuwsbericht: 'God schiep niet, hij scheidde'

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11217
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Nieuwsbericht: 'God schiep niet, hij scheidde'

Berichtdoor Optimatus » 08 okt 2009 11:29

'God schiep niet, hij scheidde'

De openingszin in de bijbel, 'en god schiep de hemel en de aarde', klopt niet. Dat beweert althans hoogleraar Ellen van Wolde na uitvoerig onderzoek van de hebreeuwse tekst die ten grondslag ligt aan het bijbelverhaal.

Volgens Van Wolde, die verbonden is aan de Radboud Universiteit Nijmegen, is het begin van het scheppingsverhaal niet juist. "God schiep wel de mensen en de dieren, maar niet de aarde zelf", zegt ze.

'Bara'
Van Wolde nam de bijbeltekst nog eens goed onder de loep en kwam tot de conclusie dat het werkwoord 'bara' al eeuwenlang wordt vertaald met 'scheppen', terwijl dat moet worden vertaald met 'scheiden', aldus de onderzoekster.

De openingszin van de bijbel moet volgens Van Wolde dus zijn: 'en God scheidde de hemel en de aarde'.

Volgens de christelijke traditie schiep God de aarde uit het niets. Van Wolde stelt dat het begin van de bijbel niet het absolute begin in tijd was, maar het begin van een handeling.

"In het begin was er een enorme watermassa waarin monsters leefden, gehuld in duisternis", zo staat er in haar onderzoek. "God kwam later en maakte de aarde leefbaar: hij scheidde het land van het water en bracht het licht in de duisternis."

Van Wolde noemt het zelf "verbazingwekkend" dat zij als eerste het woord 'bara' vertaalt met 'scheiden', terwijl het eeuwenlang in honderden talen vertaald is in 'scheppen'.

Darwin
De bevinding heeft geen invloed op haar eigen geloof, zegt de onderzoekster. "Ik heb de bijbel nooit letterlijk als Gods woord gelezen." Ze ziet de tekst als een literaire bron, die niet concurreert met de evolutietheorie van Darwin, waarbij alles wat leeft voortkomt uit bestaande organismen.

Van Wolde is hoogleraar exegese van het Oude Testament. Ze presenteert haar bevindingen morgen.

bron: www.nos.nl
In Te, Domine, speravi, non confundar in aeternum.

Gebruikersavatar
Wullimpie
Moderator
Berichten: 1715
Lid geworden op: 13 aug 2005 13:29
Locatie: Goeree Overflakkee
Contacteer:

Re: Nieuwsbericht: 'God schiep niet, hij scheidde'

Berichtdoor Wullimpie » 08 okt 2009 12:05

Inderdaad verbazingwekkend. :roll:
Weet ze ook wie dan wel de aarde en de hemel, en al die zeemonsters heeft gemaakt?
Niet eens met een [MODBREAK]? PB de moderator, en vervuil niet het topic!!

Denkertje21

Re: Nieuwsbericht: 'God schiep niet, hij scheidde'

Berichtdoor Denkertje21 » 08 okt 2009 15:18

Uit het ND:

‘Nieuwe’ visie schepping ‘niet geloofwaardig’

AMSTERDAM - God schiep hemel en aarde niet uit het niets, maar 'scheidde' ze. Dat betoogt hoogleraar Ellen van Wolde vrijdag in een oratie. Een nieuwe baanbrekende visie, klonk het donderdag in de media. Maar hoe nieuw is dit idee eigenlijk? ,,Misschien revolutionair, maar niet geloofwaardig.''

Ellen van Wolde, hoogleraar exegese van het Oude Testament aan de Radboud Universiteit in Nijmegen, gooit vrijdag met haar oratie de knuppel in het hoenderhok. ,,God heeft de hemel en aarde niet uit het niets geschapen'', zo betoogt zij, ,,maar gescheiden''.

De hoogleraar baseert zich hierbij op de uitleg van het Hebreeuwse werkwoord bara. De gangbare Bijbelvertalingen geven dit woord als 'scheppen' weer, maar volgens Van Wolde is de vertaling 'scheiden' meer op zijn plaats. ,,Er wás dus al water, er waren al zeemonsters'', zei ze donderdag in dagblad Trouw, dat haar mening prominent bracht op de voorpagina. ,,God maakt wel eens iets, maar niet de hemel en de aarde.'' Het traditionele idee dat dat die 'uit niets' zijn geschapen, heeft hiermee afgedaan, zo betoogt ze.

Haar overtuigingen zijn ,,niet alleen nieuw, maar raken ook het hart van menig gelovige'', schreef het dagblad. Maar hoe nieuw zijn Van Woldes overtuigingen eigenlijk?

,,Het idee dat het werkwoord bara naast 'scheppen' ook 'scheiden' betekent, is zeker niet nieuw'', reageert oudtestamenticus Gert Kwakkel van de vrijgemaakt-gereformeerde Theologische Universiteit in Kampen. ,,Maar de overtuiging dat 'scheiden' de betekenis is van die Bijbelpassage, en dat die dus ook zo vertaald moet worden, is wel vrij nieuw en radicaal.''

Nieuw, radicaal, ,,misschien revolutionair'', maar ,,volgens mij niet geloofwaardig'', vervolgt Kwakkel. ,,Als je de betekenis van het werkwoord in heel het Oude Testament bekijkt, zie je dat het een synoniem is van 'maken' of 'vormen'. In Genesis 1 staat dus duidelijk dat God alles gemaakt heeft. Hoe hij dat precies gedaan heeft, is niet het punt waar het om draait. Soms deed hij het door dingen van elkaar te scheiden, soms op een andere manier.''

In Trouw zegt Van Wolde dat haar stellingen over twee weken een ,,ereplaats'' krijgen in het vakblad Journal of the Study of the Old Testament, nadat ,,specialisten het gelezen hadden''. Kwakkel: ,,Dat is zeker niet het meest gezaghebbende tijdschrift op dit gebied. Daarnaast is dit blad regelmatig in voor opzienbarende nieuwe ideeën, en wil het soms provoceren. De redactie is daarom minder kritisch dan die van sommige andere bladen. Soms staat er baarlijke nonsens in dit blad, om het zo te zeggen.''

Van Wolde hoopt met haar oratie ,,een stevig debat'' te ontketenen. Volgens Kwakkel zou een discussie over Genesis 1 ,,wel nuttig'' kunnen zijn. ,,Zo zouden we weer eens goed naar die Bijbeltekst kunnen kijken, naar wat hij wel en niet zegt.'' Toch zal die discussie wel breder moeten zijn dan de kwestie over het werkwoord bara. ,,De hele scheppingsleer op één woord opbouwen of afbreken kan niet.''

Gebruikersavatar
Jerommel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 348
Lid geworden op: 21 aug 2009 07:35
Locatie: den haag

Re: Nieuwsbericht: 'God schiep niet, hij scheidde'

Berichtdoor Jerommel » 08 okt 2009 15:53

Hm... Dat impliceert nogal wat...
Wat zeggen Joden er over?
Het is 'hun' taal immers.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7929
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Nieuwsbericht: 'God schiep niet, hij scheidde'

Berichtdoor elbert » 08 okt 2009 16:14

Jerommel schreef:Hm... Dat impliceert nogal wat...
Wat zeggen Joden er over?
Het is 'hun' taal immers.

"Niet revolutionair", aldus rabbijn Evers.
Overigens zit ik eerder op de lijn van het artikel dat Denkertje citeert.
Dat het woord bara ook scheiden kan betekenen, is immers allang bekend.
Dat het in dit geval scheiden betekent, wordt over het algemeen niet erkend.
Het is een mooie actie om in het nieuws te komen, maar het zal waarschijnlijk door collega-oudtestamentici niet al te serieus worden genomen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Jerommel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 348
Lid geworden op: 21 aug 2009 07:35
Locatie: den haag

Re: Nieuwsbericht: 'God schiep niet, hij scheidde'

Berichtdoor Jerommel » 08 okt 2009 17:50

elbert schreef:
Jerommel schreef:Hm... Dat impliceert nogal wat...
Wat zeggen Joden er over?
Het is 'hun' taal immers.

"Niet revolutionair", aldus rabbijn Evers.
Overigens zit ik eerder op de lijn van het artikel dat Denkertje citeert.
Dat het woord bara ook scheiden kan betekenen, is immers allang bekend.
Dat het in dit geval scheiden betekent, wordt over het algemeen niet erkend.
Het is een mooie actie om in het nieuws te komen, maar het zal waarschijnlijk door collega-oudtestamentici niet al te serieus worden genomen.
Nee, maar wel door Pietje en Marietje die op zoek zijn hoe het nou zit met het leven en de wereld enzo...
En, wat ik me nog afvraag, hoe zit het met de rest van de teksten waarin scheppen dan wellicht scheiden zou kunnen betekenen?

HarmenV
Mineur
Mineur
Berichten: 165
Lid geworden op: 12 okt 2006 18:20
Locatie: Genemuiden

Re: Nieuwsbericht: 'God schiep niet, hij scheidde'

Berichtdoor HarmenV » 10 okt 2009 16:06

Veel van de leden van Refoweb hebben waarschijnlijk het RD wel en zullen dit artikel herkennen. Ik heb het voor de zekerheid even overgenomen, want ik weet niet hoelang ze op refdag.nl blijven staan.

De bewering van prof. dr. E. J. van Wolde dat de openingszin van de Bijbel verkeerd is vertaald, is ongefundeerd, stelt prof. dr. M. J. Paul. Haar keuze voor ”scheiden” in plaats van ”scheppen” doet geen recht aan de betekenis van Genesis 1 en andere Bijbelteksten.

Diverse media besteedden de afgelopen dagen veel aandacht aan de oratie van prof. Ellen van Wolde in Nijmegen. Haar conclusies liegen er niet om, al moesten we tot vrijdagmiddag wachten voor de argumenten, en de verdere wetenschappelijke verantwoording komt later pas in een Engels tijdschrift.

Los van de vraag of haar beweringen juist zijn, mag men zich afvragen of zo omgegaan moet worden met zaken die uiterst gevoelig liggen. Maar zoals gebruikelijk, ook bij het Evangelie van Judas, de graftombe van Jezus en andere ‘vondsten’, zijn er media die direct deze aanvallen op Schrift en kerk uitbuiten.

Van Wolde meent dat de openingszin van Genesis onjuist vertaald is. Zij stelt voor te lezen: „In het begin waarop God de hemel en de aarde scheidde, en de aarde ongegrond was en zonder fundament, en duisternis over de diepte lag, en Gods adem zwevende was over de wateren, zei God: Er zij licht.”

Volgens haar is er geen sprake van een absoluut begin in de tijd, maar slechts van het begin van het werk van God. Dat bestaat voor een groot deel uit scheiden: scheiding maken tussen water en land, tussen licht en donker. Haar stelling is dat het werkwoord ”bara”, dat zeven keer voorkomt in Genesis 1, ten onrechte steeds als ”scheppen” is opgevat.

Teleurstellend

Van Wolde bespreekt deze teksten en komt onder meer tot de opvatting dat de watermassa met de grote dieren (”zeemonsters”) al bestonden voor Gods scheppingswerk. Hij maakte scheiding tussen de woongebieden van de zeedieren, de levende wezens en de vogels. Wel heel curieus wordt het als we vernemen dat dit scheiden ook voor de mens geldt. De voorgestelde vertaling van Genesis 1:27 luidt: „God scheidde de mens, die (in) zijn beeld is, van zichzelf; die (in) het beeld van God is, scheidde hij van zichzelf; hij scheidde hen in mannelijke en vrouwelijk.”

Ook waren er diverse goden bij de schepping betrokken. Ter onderbouwing van dit alles worden diverse Mesopotamische teksten aangevoerd.

Bij deze visie zijn onder meer de volgende kanttekeningen te plaatsen.

1. Het is al eeuwen bekend dat het werkwoord bara niet alleen scheppen, maar ook scheiden kan betekenen. Nu probeert Van Wolde één betekenis naar voren te halen ten koste van de andere. Dit wetenschappelijke experiment is op zich geoorloofd, al is het dan natuurlijk wel nodig alle relevante teksten te bespreken, of op zijn minst de teksten die de hypothese lijken tegen te spreken. Wat dat betreft stelt de rede flink teleur: slechts zeven teksten in Genesis 1 en nog een paar andere Bijbelgedeelten worden genoemd. Daarmee is in het geheel niet aangetoond dat de vertaling ”scheppen” onjuist is.

Als voorbeeld noem ik het gebed van David in Psalm 51: „Schep mij een rein hart, o God.” In dat geval gaat het echt om iets nieuws (”vernieuw” in het vervolg). Of Psalm 104, waar beschreven wordt dat dieren sterven als God hun adem wegneemt, maar ze worden geschapen als God Zijn Geest zendt. Jesaja 45:7 wordt wel geciteerd, maar waarom vers 8 niet? Er zijn nog veel meer teksten in het Jesaja waar problemen rijzen.

Absoluut begin

2. Het is waar dat het werkwoord bara niet altijd een schepping uit het niets beschrijft. Het Hebreeuws is tamelijk concreet in plaats van abstract, en beschrijft vooral hoe het scheppingsproces plaatsvond. Het is riskant om aan de hand van een enkel woordje grote theologische conclusies te trekken.

Terecht schrijft een bekend theologisch woordenboek (Nidotte): „Het werkwoord bara geeft niet expliciet het leerstuk van de ”schepping uit het niets” aan, maar de intentie van deze latere, meer theologische formulering, is niet tegengesteld aan Genesis 1. Deze tekst kan het best verstaan worden als de communicatie van de boodschap van een absoluut begin van het universum en van de absolute soevereiniteit van God.” Het verbaast mij dat Van Wolde hiermee geen rekening houdt en ook het eerste hoofdstuk niet plaatst in het geheel van het boek Genesis.


3. Het eerste hoofdstuk van Genesis geeft meestal niet aan hoe iets ontstond: of daar eerder materiaal voor werd gebruikt of niet. Vanuit dit brede gebruik van het werkwoord is het ongeoorloofd om te concluderen dat het ”scheiden” altijd betekent dat het materiaal voorhanden was. Dat is te westers geredeneerd. Daarom ben ik het oneens met de opvatting dat het water met de zeemonsters al bestond voordat God ging handelen. Overigens roept de vertaling ”monsters” (haar interpretatie) veel misverstanden op, en is ”zeedieren” veel beter.

Oerzee

Bestond de ”tehom”, de afgrond (oerzee) van Gen. 1:2 al? Volgens Van Wolde is er een driedeling, waarbij de oerzee zich onder de aarde zou bevinden. Ook hierop valt veel af te dingen. Het veronderstelde wereldbeeld bestaat niet of nauwelijks in de Bijbel (zie de dissertatie van prof. C. Houtman). In veel gevallen is water dat lager staat dan de aarde bedoeld, zo ook in de Tien Geboden. De Israëlieten liepen geen gevaar godenbeelden te maken van dieren die ze toch niet konden zien. Daarom is de vertaling „de wateren onder de aarde” in Exodus 20 ongelukkig.

4. Waarom is het wenselijk te rade te gaan bij Mesopotamische scheppingsmythen? Dit is een keuze. Waarom niet bij Egyptische mythen? Maar vooral rijst de vraag: is er wel afhankelijkheid? Genesis kan toch ook een betrouwbare overlevering uit vroeger tijd zijn? Als God zonneklaar beleden wordt als Schepper in andere Bijbelgedeelten, waarom mogen we die context niet mee laten wegen in het lezen van Genesis 1?

Op grond van dit alles acht ik de hypothese van Van Wolde ongefundeerd. De opgeroepen verwarring draagt bepaald niet bij aan de zoektocht naar waarheid die zij aan het eind van haar rede noemt.

De auteur is docent Oude Testament aan de Christelijke Hogeschool Ede en hoogleraar aan de Evangelische Theologische Faculteit in Heverlee (België).


De voorgestelde vertaling van Genesis 1:27 luidt: „God scheidde de mens, die (in) zijn beeld is, van zichzelf; die (in) het beeld van God is, scheidde hij van zichzelf; hij scheidde hen in mannelijke en vrouwelijk.”


Ik kan mij toch meer vinden in de versie die ik altijd geleerd heb:

27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.

Gebruikersavatar
bmwijnand
Verkenner
Verkenner
Berichten: 71
Lid geworden op: 19 feb 2007 21:05
Locatie: Groningen

Re: Nieuwsbericht: 'God schiep niet, hij scheidde'

Berichtdoor bmwijnand » 12 okt 2009 11:51

Zelf denk ik dat vers 26 niet voor niets voor vers 27 staat. Daar staat dat God de mens maakte (asa), in plaats van scheidde (bara). Dat er dan in vers 27 bara staat, kan dan niet in eens 'scheiden' zijn.
"Science without religion is lame, religion without science is blind." -- Albert Einstein

Gebruikersavatar
The Engineer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 545
Lid geworden op: 28 mei 2007 09:34

Re: Nieuwsbericht: 'God schiep niet, hij scheidde'

Berichtdoor The Engineer » 19 okt 2009 15:50

Krijgt men eindelijk de mogelijkheid om hun geloof met de wetenschap te verenigen, schuift men het weer aan de kant. Zo jammer dit....
"Being second is to be the first of the ones who lose."

Lampie

Re: Nieuwsbericht: 'God schiep niet, hij scheidde'

Berichtdoor Lampie » 09 feb 2010 15:06

Als iemand zijn geloof met de wetenschap wil verenigen, moet hij het boek 'Moderne wetenschap in de bijbel' eens lezen!
http://www.vergadering.nu/boekhobrinkmoderne.htm
Ik heb het pas gelezen, en het is echt alsof er een wereld voor je open gaat. Als je dit boek gelezen hebt, moet je wel een heel erg groot bord voor je kop hebben wil je nog zeggen dat de bijbel een door mensen verzonnen boek is. ](*,)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 20 gasten