voorspelbaarheid van kerken

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Cornelius
Mineur
Mineur
Berichten: 160
Lid geworden op: 11 dec 2004 17:44
Locatie: Lunteren

voorspelbaarheid van kerken

Berichtdoor Cornelius » 22 jun 2009 09:19

Het is me opgevallen dat vrijwel alle kerken in Nederland in één schema te vangen zijn. Er is een zo sterk voorspelbaar verband tussen verschillende factoren van vorm en inhoud, dat je een gemeente op de x-as van een grafiek kunt uitzetten, waarin een groot aantal factoren als lijn is uitgezet. Als je bijvoorbeeld weet hoe lang er gepreekt wordt, kun je nagaan welk percentage ongeveer van de gemeente aan het Avondmaal deelneemt, of er hoofbedekking gedragen wordt door vrouwen, enz.
Als ik dus een kerk zoek op één of twee aspecten, krijg ik de rest er gratis bij. Vreemd, nietwaar?
Het is nutteloos diepzinnigheden algemeen bevattelijk te maken
en alle waarheid is diepzinnig
(Herman Melville)

Gebruikersavatar
scape
Kapitein
Kapitein
Berichten: 808
Lid geworden op: 28 jul 2004 21:34
Locatie: A'dam
Contacteer:

Re: voorspelbaarheid van kerken

Berichtdoor scape » 22 jun 2009 10:29

Ik zou zeggen werk het visueel uit.

Gebruikersavatar
Cornelius
Mineur
Mineur
Berichten: 160
Lid geworden op: 11 dec 2004 17:44
Locatie: Lunteren

Re: voorspelbaarheid van kerken

Berichtdoor Cornelius » 22 jun 2009 17:23

Heb ik gedaan; kan het alleen hier niet plaatsen.
Het is nutteloos diepzinnigheden algemeen bevattelijk te maken
en alle waarheid is diepzinnig
(Herman Melville)

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Re: voorspelbaarheid van kerken

Berichtdoor TheKeimpe » 23 jun 2009 09:56

Cornelius schreef:Het is me opgevallen dat vrijwel alle kerken in Nederland in één schema te vangen zijn. Er is een zo sterk voorspelbaar verband tussen verschillende factoren van vorm en inhoud, dat je een gemeente op de x-as van een grafiek kunt uitzetten, waarin een groot aantal factoren als lijn is uitgezet. Als je bijvoorbeeld weet hoe lang er gepreekt wordt, kun je nagaan welk percentage ongeveer van de gemeente aan het Avondmaal deelneemt, of er hoofbedekking gedragen wordt door vrouwen, enz.
Als ik dus een kerk zoek op één of twee aspecten, krijg ik de rest er gratis bij. Vreemd, nietwaar?


Goed, de preek duurt een uur, de dames dragen een hoed, hoeveel procent gaat aan het Avondmaal?

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Re: voorspelbaarheid van kerken

Berichtdoor Race406 » 23 jun 2009 14:45

TheKeimpe schreef:
Cornelius schreef:Het is me opgevallen dat vrijwel alle kerken in Nederland in één schema te vangen zijn. Er is een zo sterk voorspelbaar verband tussen verschillende factoren van vorm en inhoud, dat je een gemeente op de x-as van een grafiek kunt uitzetten, waarin een groot aantal factoren als lijn is uitgezet. Als je bijvoorbeeld weet hoe lang er gepreekt wordt, kun je nagaan welk percentage ongeveer van de gemeente aan het Avondmaal deelneemt, of er hoofbedekking gedragen wordt door vrouwen, enz.
Als ik dus een kerk zoek op één of twee aspecten, krijg ik de rest er gratis bij. Vreemd, nietwaar?


Goed, de preek duurt een uur, de dames dragen een hoed, hoeveel procent gaat aan het Avondmaal?


Veelal maximaal 20% van de belijdende leden. En dan hou ik het vrij ruim aan... :(
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Re: voorspelbaarheid van kerken

Berichtdoor TheKeimpe » 23 jun 2009 14:54

Dus dat zou voor iedere GG moeten kloppen race406, want dit is volgens mij landelijk heel normaal, deze twee kenmerken.

Echter, het klopt niet overal.

Conclusie: de stelling van Cornelius is best een beetje generaliserend.

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Re: voorspelbaarheid van kerken

Berichtdoor Race406 » 24 jun 2009 08:11

TheKeimpe schreef:Dus dat zou voor iedere GG moeten kloppen race406, want dit is volgens mij landelijk heel normaal, deze twee kenmerken.

Echter, het klopt niet overal.

Conclusie: de stelling van Cornelius is best een beetje generaliserend.


Eens. Maar daarom zei ik ook VEELAL max 20% vahn de belijdende leden. Ik weet ook wel dat het niet altijd opgaat.
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

Gebruikersavatar
Cornelius
Mineur
Mineur
Berichten: 160
Lid geworden op: 11 dec 2004 17:44
Locatie: Lunteren

Re: voorspelbaarheid van kerken

Berichtdoor Cornelius » 24 jun 2009 17:20

Een preek van een uur... Oei, dat komt niet zoveel voor. Meestal houdt het met 50, 55 min. wel op. Als de preek echt steevast een uur duurt kom je wel heel dicht bij de rand van de grafiek, met 0% avondmaalgangers. Nu weet ik dat dat laatste hier en daar voorkomt, maar dat wordt natuurlijk door andere factoren veroorzaakt dan door de preekduur. Het schema is inderdaad generaliserend, de lijnen zijn in werkelijkheid niet zo strak, maar toch denk ik dat afwijkingen niet groot zijn. Als iemand een gemeente weet te noemen die helemaal buiten het schema valt hoor ik het graag.
Om dat enigszins mogelijk te maken zal ik proberen de grafiek in woorden samen te vatten.

Het schema leest van links (met de "rechtse" gemeenten) naar rechts (met de "linkse" gemeenten) en is verdeeld in twee delen: links de gemeenten met een "klassieke eredienst" (KE) en rechts de gemeenten met hetzij "liturgische vernieuwing (met liedboek-gezangen en kinderdoop; LV), hetzij een "aangepast programma" (met opwekkingsliederen en geloofsdoop; AP). De grens ligt bij het punt dat er geen psalmen meer gezongen worden (zie verder). Daaroverheen ligt een tweede onderverdeling: welk thema de hoofdmoot vormt van de prediking; in termen van de Heidelbergse Catechismus: Ellende, Verlossing of Dankbaarheid. De grens tussen de laatste twee ligt een stukje links van de grens tussen de eredienstvormen, en wel bij het punt waar de eerste gezangen ingevoerd worden.

Dan de factoren die in dit geheel als lijn uitgezet zijn:
Zang:
-psalmzangsnelheid (zonder getal; halverwege 'HC deel 2' overgang van isometrisch naar ritmisch)
- percentage gezangen: na lange tijd horizontaal te lopen (12 gezangen) gaat de lijn op bovengenoemde grens vrij snel naar 100%

Preek:
- Preekduur: van 50-55 minuten, met een pauze bij 3 kwartier, naar 10 minuten (de rode draad in het schema)
- vrolijkheid van de boodschap (niet echt meetbaar, maar in het schema van 0 (somber) naar 100% (vrolijk)

Avondmaal:
- percentage avondmaalgangers (van 0 oplopend naar 100% juist na de grens tussen KE en LV/AP)

Uiterlijk:
- percentage vrouwen met hoofddeksel (van 100% aan het begin van de periode van 45 min. preek teruglopend en de nullijn bereikend net na de grens tussen 'HC deel 2' en '3'.
- percentage vrouwen met rok of jurk: een stukje nadat de vorige lijn begint te dalen gaat deze lijn, geleidelijker, naar beneden, afvlakkend tot net boven nul.

Zo, dat is dus het schema in woorden. Er zal wel enig ruimtelijk inzicht (of papier en potlood) voor nodig zijn om het helder te krijgen.
Hoe jammer het is dat de zaken in kerkelijk Nederland zo verstard zijn, zal ik duidelijk maken met een voorbeeld.
Ik zoek een kerk met een vrij sobere invulling (alleen een paar muziekinstrumenten naast het orgel); waar zowel psalmen als opwekkingsliederen worden gezongen; waar de preek soms een uur, soms 20 minuten duurt; waar geloofsdoop wordt toegepast; het belangrijkste thema van de prediking is de dankbaarheid, zonder veronachtzaming van de andere twee; het merendeel van de gemeente (zeg 75%)aan het Avondmaal deelneemt; en alle vrouwen een rok en een hooddeksel dragen.
Helaas... er bestaat niets dat hier ook maar in de buurt komt.
Het is nutteloos diepzinnigheden algemeen bevattelijk te maken
en alle waarheid is diepzinnig
(Herman Melville)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8680
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: voorspelbaarheid van kerken

Berichtdoor elbert » 24 jun 2009 18:56

cornelius schreef:Hoe jammer het is dat de zaken in kerkelijk Nederland zo verstard zijn, zal ik duidelijk maken met een voorbeeld.
Ik zoek een kerk met een vrij sobere invulling (alleen een paar muziekinstrumenten naast het orgel); waar zowel psalmen als opwekkingsliederen worden gezongen; waar de preek soms een uur, soms 20 minuten duurt; waar geloofsdoop wordt toegepast; het belangrijkste thema van de prediking is de dankbaarheid, zonder veronachtzaming van de andere twee; het merendeel van de gemeente (zeg 75%)aan het Avondmaal deelneemt; en alle vrouwen een rok en een hooddeksel dragen.

Het dichtst in de buurt lijken me de refobaptisten te komen. Maar die zijn er in Nederland bijna niet. ;)
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Riska

Re: voorspelbaarheid van kerken

Berichtdoor Riska » 26 jun 2009 12:05

Misschien ligt het aan mij, maar ik snap niet wat je wilt aangeven met dit topic?

Gebruikersavatar
Cornelius
Mineur
Mineur
Berichten: 160
Lid geworden op: 11 dec 2004 17:44
Locatie: Lunteren

Re: voorspelbaarheid van kerken

Berichtdoor Cornelius » 26 jun 2009 19:03

Riska schreef:Misschien ligt het aan mij, maar ik snap niet wat je wilt aangeven met dit topic

Anderen deelgenoot maken van mijn bevindingen. Waaruit zij vervolgens hun conclusies kunnen trekken, zoals ik de mijne.
Het is nutteloos diepzinnigheden algemeen bevattelijk te maken
en alle waarheid is diepzinnig
(Herman Melville)

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: voorspelbaarheid van kerken

Berichtdoor gravo » 27 jun 2009 11:19

Riska schreef:Misschien ligt het aan mij, maar ik snap niet wat je wilt aangeven met dit topic?


Ik vind het wel interessant wat Cornelius doet. Hij probeert aan te tonen, dat een kerkverband wordt gekenmerkt door een set kenmerken, die eigenlijk bij elkaar horen. Wie het uiterlijke kenmerk van "hoedjes" tegenkomt, heeft grote kans om ook geconfronteerd te worden met een aantal andere min of meer vaststaande kenmerken. Dat is natuurlijk niets nieuws. Maar het geeft wel aan hoezeer die kerkverbanden een eigen strikte logica hanteren, die buiten dat kerkverband eigenlijk niet voor kan komen. De combinatie van zwarte kleding en dito rokjes met daarentegen het gebruik van het Liedboek bestaat eenvoudig niet. Zou je dit toch willen combineren, dan is er geen kerkverband voor jou. En dit voorbeeld is eindeloos uit te breiden.

Nu leven we net in een tijd, waarin christenen een veel individuelere visie hebben op leer en leven. Er zijn refo's, die toch ook chiliastische trekken hebben. Er zijn bevindelijke christenen, die toch ook een zwak hebben voor evangelische geluiden. Enz. enz. Maar in de geschetste, statische identiteit van al die kerkverbanden, waarbij je er bij 1 kenmerk nog 10 andere gratis bijkrijgt, kan dat dus helemaal niet. Je wordt toch geacht om het met alles eens te zijn, op straffe van scheve ogen of onbegrip.
Welnu, wie zich bewust wordt van zijn eigen individuele keuzes, zal onherroepelijk aanlopen tegen het statische van de huidige kerkverbanden.

De oplossing?

Gewoon, je hart volgen. Laat je niet dwingen. Combineer het een met het ander. Je ontmoet er meer mensen door, krijgt een ruimere blik en kan eigen nest en afkomst wat makkelijker relativeren. Misschien word je ooit nog eens geroepen om je eigen statische kerkverband (inclusief de bijbehorenden muurtjes) los te weken uit die starre identiteit en uit dat soms onvruchtbare eigen gelijk.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Saskia
Majoor
Majoor
Berichten: 1786
Lid geworden op: 01 nov 2003 13:08

Re: voorspelbaarheid van kerken

Berichtdoor Saskia » 27 jun 2009 13:35

Maar al deze kenmerken maken een kerkverband tot een kerkverband, dat is toch logisch. Anders zouden er niet zoveel verschillende kerken zijn, maar zouden we allemaal tot een en dezelfde kerk behoren. Het is nou eenmaal een gegeven dat christenen een verschillende praktische uitwerking aan hun geloof geven. En ja, dan is het jammer dat we niet altijd binnen een bepaald kerkverband passen, maar ik vraag me af wie daar meer 'schuldig' aan is. De kerk met de strakke kenmerken, of de mens die steeds minder het vermogen (lees: de wil) heeft om iets te accepteren dat hem niet helemaal aanstaat.

Gebruikersavatar
Wullimpie
Moderator
Berichten: 1706
Lid geworden op: 13 aug 2005 13:29
Locatie: Goeree Overflakkee
Contacteer:

Re: voorspelbaarheid van kerken

Berichtdoor Wullimpie » 27 jun 2009 15:19

gravo schreef:(.....)
De oplossing?

Gewoon, je hart volgen. Laat je niet dwingen. Combineer het een met het ander. Je ontmoet er meer mensen door, krijgt een ruimere blik en kan eigen nest en afkomst wat makkelijker relativeren. Misschien word je ooit nog eens geroepen om je eigen statische kerkverband (inclusief de bijbehorenden muurtjes) los te weken uit die starre identiteit en uit dat soms onvruchtbare eigen gelijk.

gravo


De oplossing is niet om ons arglistig hart te volgen, maar om Jezus te volgen!
Niet eens met een [MODBREAK]? PB de moderator, en vervuil niet het topic!!

Riska

Re: voorspelbaarheid van kerken

Berichtdoor Riska » 27 jun 2009 15:28

Wullimpie schreef:De oplossing is niet om ons arglistig hart te volgen, maar om Jezus te volgen!

Ja en daarmee ben je er zeker van dat er nooit iets in de kerk verandert. Want alles wordt dan geschoven onder het "arglistig' hart.
Maar geloven is niet alleen een kwestie van verstand, het gevoel speelt er ook in mee.
Je had vanmorgen (zaterdag 27 juni) moeten luisteren naar "Man-Vrouw" van de EO, over manipulatie binnen kerken uit naam van God, wat Hij wil en zo.

Wat Gravo zegt getuigt van respect voor de verschillende verschijningsvormen van de kerk, maar het een mogelijkheid om datgene waarin die kerk is vastgeroest, los te weken en zo open te staan voor wat er in de wereld gebeurt en daarop in te kunnen spelen.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten