Aan Arjan Baan (dat rijmt!)

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Jantjes

Re: Aan Arjan Baan (dat rijmt!)

Berichtdoor Jantjes » 11 mei 2009 11:28

Er zijn natuurlijk meerde mensen bezig geweest over het onderwerp waarover het in deze topic gaat zoals:
Prof. Dr.Ir J. Blauwendraad met zijn boekjes ‘het is ingewikkeld geworden’. http://www.delta.tudelft.nl/nl/archief/ ... aders/8887

Wat te denken van ‘afwachten of verwachten’ van K. van der Zwaag. http://www.afwachtenofverwachten.nl/homepage.htm het is momenteel aan het dood bloeden.

Als je het niet eens bent met de meest rechter flank van de reformatorische zuil is er 1 weg en dat is opstappen discussie uitgesloten zoals boven genoemde personen ook al deden met pijn in hun hart. Zo zal het waarschijnlijk ook gaan met John Kamphuis zijn brief op zijn weblog http://www.johnkamphuis.web-log.nl/ maar het is voor mij – en in hoop nog velen bij de Ger.Gem.Ned.- helder en duidelijk.

Denkertje21

Re: Aan Arjan Baan (dat rijmt!)

Berichtdoor Denkertje21 » 11 mei 2009 12:16

wijnand schreef:Nu rest voor ons de vraag: wat doen wij ermee.


Ik denk dat die vraag heel belangrijk is. Maar ik hoop vooral dat in elke discussie en zeker in een gevoelige als deze de liefde en het wederzijds respect de boventoon blijft voeren.

Ik ga er vanuit dat de schrijver dit doet uit bewogenheid met wat gezien wordt als een belemmering van de toegang tot Christus. Dan mogene we onze mond niet houden: niet naar de Heere toe in ons gebed en niet naar onze medemens toe in een waarschuwing.

Gebruikersavatar
Tijn
Luitenant
Luitenant
Berichten: 566
Lid geworden op: 26 jun 2004 10:51
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Re: Aan Arjan Baan (dat rijmt!)

Berichtdoor Tijn » 13 mei 2009 17:21

wijnand schreef: Arjan Baan heeft dit niet in 5 minuten bedacht en geschreven lijkt mij. Bij heartcry zie je ook terug dat hun hart steeds meer breekt voor de nood van de schapen. Daar begint hij hun tekst ook mee. Dus de rest van die brief stroomt uit een gebroken hart.


Gravo, ik ben benieuwd of je buiten deze brief ook Arjan Baan en Heartcry kende, dat betwijfel ik ten zeerste. Want de zaken die je schrijft over dat hij ook buiten de reformatorische kerken moet kijken, dat doet Arjan Baan en Heartcry zeker te weten. En ook buiten NL heeft hij vele contacten met kerken.

Ik heb zelf de brief van Arjan niet gelezen, maar in zoverre ik hem ken, weet ik dat hij er juist voor pleit dat mensen de persoonlijke relatie met God ontwikkelen en dat hij daarin 'kerkelijke', maar ook 'niet-kerkelijke' mensen wil bereiken, want ik ben verschillende malen met Arjan wezen evangeliseren bij reformatorische en seculiere uitgaansgelegenheden. En over de soberheid (t.o.v. materialisme) die je ter sprake brengt, die kent hij ook zeker wel.
Laat je leiden door Hem!

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Aan Arjan Baan (dat rijmt!)

Berichtdoor gravo » 13 mei 2009 21:14

Dag Tijn,

In mijn openingsposting heb ik mijn sympathie uitgesproken voor de poging, die Arjan Baan doet om de kern van het probleem in bevindelijk gereformeerde kring van dit moment aan de orde te stellen. Mijn bezwaar is echter, dat hij erg aansluit bij het probleem, dat deze kerken zelf hebben ontwikkeld en dat in het wereldwijde christendom nooit zo sterk op de spits is gedreven. Ik vind, dat men met de leiders van bevindelijk gereformeerde kring niet de discussie aan moet gaan hoe het nu precies zit met de verhouding verkiezing en verantwoordelijkheid van de mens, omdat men alleen bij het voeren van deze discussie al terechtkomt in de oeverloosheid, waarmee deze kerken de discussie nu al meer dan 10 jaar voeren.
Dat komt, omdat men deze discussie voorziet van een giftige angel, namelijk de (soms onuitgesproken) vasttselling, dat slechts een klein aantal mensen zalig zal worden. Het staat zo niet op papier, maar in feite is dit het enige belangrijke geloofsartikel, waarop de leer van met name de Ger. Gem. nieuwe stijl (= nieuw-conservatief) en de ger. gem. in Ned. is gebaseerd. De grote hamvraag in deze kerken is en blijft die naar het al dan niet wedegeboren worden binnen de context van de velen die verloren gaan en de weinigen die genade ontvangen. De toets van deze stelling ligt in het antwoord, dat mensen direct of indirect ontvangen op de vraag " kerk, accepteert u mij als wedergeboren kind van God of niet?". Mijn conclusie moet helaas zijn, dat dit antwoord voor het overgrote merendeel van de mensen negatief uitvalt. En daarom beziet men zichzelf ook niet als zodanig. De angel is dus de aanname, dat er veel meer mensen verloren zullen gaan, dan dat er zalig zullen worden. Dit is onwrikbaar en bepaalt elk gesprek over geloof, God en verkondiging. Als dit inmiddels anders ligt in de Ger. Gem. (in Ned.) zou dit de identiteit van deze kerkverbanden totaal hebben ontmanteld. Ik vrees, dat dit nog niet het geval is.

Voor mij heeft het ingaan op de discussie over aanbod van genade <> wedergeboorte of verkiezing <> verantwoordelijkheid van de mens dan ook totaal geen zin, zolang op de achtergrond het identiteitsbepalende geloofsartikel blijft bestaan. Deze "wetenschap" gijzelt het debat namelijk.

Daarom heb ik opgeroepen om iets anders centraal te stellen, namelijk dat wat in de Vroege Kerk zo'n enorme aantrekkingskracht en groei veroorzaakte: de eenvoudigheid van gewone christenen, die in een goed en vroom leven anderen hielpen en vrijmoedig getuigden van het geloof in Jezus Christus. Daar hoort geen felle polemiek bij, maar een wijze en rustige houding, die het alternatief kan bieden tegen de koortsachtige discussies, de onontwarbare theologische haarkloverijen en de daarbij behorende teleurstellingen en angst. Wie kan er nu leven met de gedachte, dat hij of zij verdoemelijk is voor God en dat het enige middel tot behoud hoogstwaarschijnlijk niet voor hem of haar is weggelegd? Nooit en nergens geaccepteerd te worden als kind van God of als een mens, die genade in de ogen van God ontvangen heeft, maakt een mens stil, teruggetrokken, wantrouwend, hardvochtig of losbandig. Dan blijft alleen dit leven over en worden het (ondanks alle orthodoxe rituelen, voorschriften, gewoontes en plechtigheden) de materiele dingen, die nog enige voldoening en bevrediging aan het leven moeten geven. De geestelijke dingen worden ontkend, genegeerd, niet geaccepteerd en daarmee feitelijk uit het leven van de mensen gebannen.

De grootste bevrijding voor mensen, die zich hebben stukgebeten op de genoemde discussies is het geaccepeerd worden als kind van God. Zo zou Arjan Baan de mensen in eerste instantie moeten benaderen.
Door aan te geven, dat heel veel mensen wel kinderen van God zijn (ondanks de soms scherpe ontkenning daarvan door de kerkleiding of door de mensen zelf).

Want zo denk ik er over: er zijn heel veel zeer serieuze mensen in deze kerkverbanden, die hun hele ziel en zaligheid gelegd hebben in het zoeken naar God. Deze mensen hebben God ook vaak gevonden en leven in dankbaarheid en vroomheid. Zij zijn kinderen van God en kennen de ruimte van de genade. Maar om allerlei redenen gaan ze toch mee in de dominantie van de ontkenning hiervan. En dat lijkt in die kringen heel vroom en waar, maar in feite is het een ongezonde ontkenning van de reikwijdte en de kracht van de verkondiging van Gods Woord. Er zijn veel meer ware christenen in de bevindelijk gereformeerde kerken, dan deze christenen zelf (durven of mogen) zeggen.

Het lijkt mij de taak van Arjan Baan en zijn stichting om vooral deze positieve benadering, waarin acceptatie en erkenning doorklinkt, te gebruiken in de contacten met mensen van bevindelijk gereformeerde kring. Ze zijn door een harde leer hard aangepakt, deze kinderen van God. Daarom een voorzichtige, vriendelijke toon.

gravo




Tijn schreef:Gravo, ik ben benieuwd of je buiten deze brief ook Arjan Baan en Heartcry kende, dat betwijfel ik ten zeerste. Want de zaken die je schrijft over dat hij ook buiten de reformatorische kerken moet kijken, dat doet Arjan Baan en Heartcry zeker te weten. En ook buiten NL heeft hij vele contacten met kerken.

Ik heb zelf de brief van Arjan niet gelezen, maar in zoverre ik hem ken, weet ik dat hij er juist voor pleit dat mensen de persoonlijke relatie met God ontwikkelen en dat hij daarin 'kerkelijke', maar ook 'niet-kerkelijke' mensen wil bereiken, want ik ben verschillende malen met Arjan wezen evangeliseren bij reformatorische en seculiere uitgaansgelegenheden. En over de soberheid (t.o.v. materialisme) die je ter sprake brengt, die kent hij ook zeker wel.
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

wijnand
Mineur
Mineur
Berichten: 153
Lid geworden op: 15 apr 2009 14:45

Re: Aan Arjan Baan (dat rijmt!)

Berichtdoor wijnand » 14 mei 2009 08:09

Je gaat er vanuit dat heel veel mensen met Jezus leven, terwijl Jezus zegt dat de weg smal en de poort 'eng' (nauw) is en dat er WEINIGEN doorheen gaan.

Ik denk dat je een punt hebt dat we niet vast moeten zitten in theologische discussies, maar ik denk ook dat er vele gemeenteleden binnen alle kerkgenootschappen zitten die een valse Jezus volgen of helemaal Jezus niet volgen. Dit is een waanzinnig groot probleem waarbij ik denk dat we een grote taak hebben!

Gebruikersavatar
Tijn
Luitenant
Luitenant
Berichten: 566
Lid geworden op: 26 jun 2004 10:51
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Re: Aan Arjan Baan (dat rijmt!)

Berichtdoor Tijn » 14 mei 2009 08:35

Even een reactie op een aantal punten die je noemt.

gravo schreef:Dag Tijn,

In mijn openingsposting heb ik mijn sympathie uitgesproken voor de poging, die Arjan Baan doet om de kern van het probleem in bevindelijk gereformeerde kring van dit moment aan de orde te stellen.

Ik ben blij dat je sympathie hebt voor deze poging, maar vind je kritische noot toch vooral overheersen en onterecht.

gravo schreef:Mijn bezwaar is echter, dat hij erg aansluit bij het probleem, dat deze kerken zelf hebben ontwikkeld en dat in het wereldwijde christendom nooit zo sterk op de spits is gedreven. Ik vind, dat men met de leiders van bevindelijk gereformeerde kring niet de discussie aan moet gaan hoe het nu precies zit met de verhouding verkiezing en verantwoordelijkheid van de mens, omdat men alleen bij het voeren van deze discussie al terechtkomt in de oeverloosheid, waarmee deze kerken de discussie nu al meer dan 10 jaar voeren.

Ik ben juist blij dat Arjan deze discussie aangaat, want naar mijn mening zijn juist de leiders van deze kring er de oorzaak van dat dit onderwerp al zoveel jaar op de agenda staat.

gravo schreef:De grootste bevrijding voor mensen, die zich hebben stukgebeten op de genoemde discussies is het geaccepeerd worden als kind van God. Zo zou Arjan Baan de mensen in eerste instantie moeten benaderen.
Door aan te geven, dat heel veel mensen wel kinderen van God zijn (ondanks de soms scherpe ontkenning daarvan door de kerkleiding of door de mensen zelf).

Ik wil bij deze opmerking zeggen dat Arjan Baan en stichting heartcry al jaren betrokken zijn bij evangelisatie, zoals ik al eerder heb gezegd. En de kern van deze evangelisatie is dat de mensen God als Vader leren kennen en zich geaccepteerd voelen als kind van God. Dus ook in dit punt denk ik dat je de plank misslaat.

gravo schreef:Want zo denk ik er over: er zijn heel veel zeer serieuze mensen in deze kerkverbanden, die hun hele ziel en zaligheid gelegd hebben in het zoeken naar God. Deze mensen hebben God ook vaak gevonden en leven in dankbaarheid en vroomheid. Zij zijn kinderen van God en kennen de ruimte van de genade. Maar om allerlei redenen gaan ze toch mee in de dominantie van de ontkenning hiervan. En dat lijkt in die kringen heel vroom en waar, maar in feite is het een ongezonde ontkenning van de reikwijdte en de kracht van de verkondiging van Gods Woord. Er zijn veel meer ware christenen in de bevindelijk gereformeerde kerken, dan deze christenen zelf (durven of mogen) zeggen.

Het lijkt mij de taak van Arjan Baan en zijn stichting om vooral deze positieve benadering, waarin acceptatie en erkenning doorklinkt, te gebruiken in de contacten met mensen van bevindelijk gereformeerde kring. Ze zijn door een harde leer hard aangepakt, deze kinderen van God. Daarom een voorzichtige, vriendelijke toon.

gravo


Ik deel je zorgen over de mensen in de gezindte die je hierboven beschrijft, maar ik ken niet veel mensen die meer doen voor deze mensen, dan Arjan Baan en stichting heartcry. Dus ik denk dat Arjan Baan en stichting heartcry meer deze positieve benadering gebruiken, dan dat je denkt, vandaar mijn verbaasde reactie dat je op deze manier over Arjan Baan en heartcry schrijft.
Laat je leiden door Hem!

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Aan Arjan Baan (dat rijmt!)

Berichtdoor gravo » 14 mei 2009 15:05

Eigenlijk pleit ik er voor om de leiding van de bevindelijk gereformeerde kerkverbanden niet meer als gesprekspartner te nemen, omdat zij de bewakers zijn van de identiteit van die kerkverbanden. Het beslissende punt in die identiteit is het gehanteerde verhoudingsgetal tussen hen die eeuwig wee of eeuwig wel tegemoet gaan. Hiermee is men mijns inziens een verboden grens overgegaan, die de kern van het Evangelie teniet doet en nergens anders in eindigt dan in oeverloze discussies over dingen die verborgen zijn. Daarmee wordt het kerkvolk bang of gedwongen tot een geforceerde aanname van de idee dat maar heel weinig mensen zalig zullen worden. Voor de christelijke gemeenschap is dit dodelijk en gevaarlijk. Zij verloochent hiermee de betekenis van kruis en opstanding of reserveert die betekenis tot een schamele vrucht, alleen in eigen kring genoten. De kerkelijke gemeenschap is dan geen gemeenschap meer omwille van Christus, maar omwille van iets anders. Immers, geloof, troost, hoop, verlossing of zaligheid wordt er niet gesmaakt.
Zolang er mensen zijn, die deze identiteit (en de gevolgen ervan) bewaken en vormgeven, is discussie met hen ondoenlijk en onwenselijk. Zij hebben zich vervreemd van miljoenen christelijke geloofsgenoten, waar zij in woord en daad aan voorbijgaan en die zij minder achten dan zichzelf.

De mensen in die kerken zouden echter des te meer gesprekspartners moeten zijn. Zij zuchten immers onder de grote en zware lasten van deze leidslieden.

In zoverre zij dit doen geef ik Arjan Baan en de Stichting HeartCry alle credits. Maar twistgesprekken met prominente predikanten die volharden in de verveemding van mede-christenen binen en buiten de eigen kerkgemeenschap zijn overbodig.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Riska

Re: Aan Arjan Baan (dat rijmt!)

Berichtdoor Riska » 14 mei 2009 22:19

Wijnand schreef:Ik denk dat je een punt hebt dat we niet vast moeten zitten in theologische discussies, maar ik denk ook dat er vele gemeenteleden binnen alle kerkgenootschappen zitten die een valse Jezus volgen of helemaal Jezus niet volgen. Dit is een waanzinnig groot probleem waarbij ik denk dat we een grote taak hebben!
Dus jij zit in de ware kerk?

Ik heb de discussie vanaf het begin gevolgd en vind Gravo bijzonder genuanceerd in zijn reacties op de brief van Arjan Baan.

Gebruikersavatar
Tijn
Luitenant
Luitenant
Berichten: 566
Lid geworden op: 26 jun 2004 10:51
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Re: Aan Arjan Baan (dat rijmt!)

Berichtdoor Tijn » 15 mei 2009 07:08

gravo schreef:De mensen in die kerken zouden echter des te meer gesprekspartners moeten zijn. Zij zuchten immers onder de grote en zware lasten van deze leidslieden.

In zoverre zij dit doen geef ik Arjan Baan en de Stichting HeartCry alle credits. Maar twistgesprekken met prominente predikanten die volharden in de verveemding van mede-christenen binen en buiten de eigen kerkgemeenschap zijn overbodig.

gravo


Ik ben het helemaal met je eens dat de mensen uit de kerken de gesprekspartners moeten zijn, maar juist door die leiders is dat gesprek vaak niet mogelijk. Daarom vind ik het ook goed, dat Baan de discussie aangaat. Want ik heb vaak genoeg gemerkt dat bij de mensen in deze context het woord van de leider/predikant zwaarder telt dan het woord van God. En om deze mensen dus het goede nieuws te kunnen vertellen, lijkt de enige mogelijke weg via de predikanten. Dus in mijn ogen is het niet overbodig, maar broodnodig.

Volgens mij hebben wij hetzelfde doel, gravo, maar bewandelen we verschillende paden ;)
Laat je leiden door Hem!

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Re: Aan Arjan Baan (dat rijmt!)

Berichtdoor Happy One » 18 mei 2009 21:48

Goede analyse van Gravo, ik vind het vreemd dat er niet meer waardering voor is :? .

Volgens mij geeft hij precies de pijnpunten aan van de problemen van een groot gedeelte van de rechtsere ger-gem en GGiN en OGG gemeenten.
Arjan Baan bewandelt m.i. een vruchteloos pad. Hij kan zich toch nog wel herinneren hoe eerdere besprekingen van boeken (Blaauwendraad, vd Zwaag, Hegger en Bart) hebben plaatsgevonden? Haal er citaten uit, toon het vermeend onterechte hiervan aan en doe er vervolgens heel zielig over.
Hij geeft met zijn onterechte analyse over farizeeers en kerkleiders precies alles wat voor zo'n bespreking nodig is en heeft dus al bij voorbaat gefaald.
Ander probleem van Arjan Baan is dat hij zich in intervieuws ook niet altijd slim uitlaat. Mijn gevoel: een bevlogen iemand die beter nog eerst een jaar of 10 in het zakenleven had kunnen blijven om (de broodnodige!) tacktische vaardigheden aan te leren en niet iedereen bij voorbaat al tegen zich in het harnas te jagen. Nu lijkt iedere communicatie tot mislukken gedoemd.
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Gebruikersavatar
The Engineer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 545
Lid geworden op: 28 mei 2007 09:34

Re: Aan Arjan Baan (dat rijmt!)

Berichtdoor The Engineer » 20 mei 2009 09:27

Wat deze twee heren schrijven is domweg de waarheid, er kan niets op aan te merken zijn.

Als je dat wel doet heb je niet door wat in de brief staat.

Want wat gravo namelijk in zijn leven heeft meegemaakt, wordt hier geprojecteerd op de 'refo christenen' en wat een vooroordelen worden hier genoemd.


Kan wel zijn, maar die vooroordelen zijn wel waar, en dat jij net zo goed als ik.

Als een klein deel van een kerk of gemeente zichtbare dingen doet die jou niet aanstaan en waarvan jij vindt dat het niet in overeenstemming met Gods Woord is, dan hoef je niet een hele kerk of een hele reformatorische gezindte af te schrijven.


Ook niet als dat het beeld is dat een heel groot deel van de niet refo's heeft? Meestal kloppen de beelden wel, zeker als je weet dat refo's al eeuwen actief zijn; het beeld is niet van de laatste jaren.

maar waar dus nu mensen worden afgeschreven omdat ze de regels in verhouding tot het Woord ook belangrijk vinden?


Kennelijk heb je de brief niet goed gelezen. De indruk is ontstaan dat veel mensen in refokerken de regels boven alles stellen.

Meer nog aan mij, is die brief denk ik ook aan jullie gericht. Had je de brief dan stilletjes willen vergeten of negeren?


Dat gebeurt altijd gravo; iedereen die kritiek uit wordt doodgezwegen. Men legt het direct naast zich neer zonder na te denken of er misschien iets van een kern van waarheid inzit.

Zij hebben ‘de zuiver leer der waarheid’ (zo wordt dat ook altijd geformuleerd) en daar mag geen commentaar op gegeven worden, doe je dat wel dan kom je in de hel, punt uit (een beetje cru uitgedrukt maar daar komt het wel op neer).


100% waar!

Het valt mij inderdaad ook op dat weinigen reageren, erg jammer.
"Being second is to be the first of the ones who lose."


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 79 gasten