obama en abortus

[sela]

naar aanleiding van mijn gesprek met omega hier open ik dit topic.

ik benieuwd naar jullie meningen indeze.
het is een onderwerp waar ik zelf niet 123 over uitgedacht ben..

[André]

Misschien is het ook net iets teveel gevraagd om daar over uitgedacht te raken.
Ik bedoel, als je er in je eigen land al niet over uitgedacht lijkt te raken, welke stappen willen wij nemen om er voor de VS burgers een richting aan te geven? Ik denk ook dat het net iets te kort door de bocht is om Obama rechtstreeks te koppelen aan het abortus beleid in de VS.

[Harm-J]

President Obama legt de bal met betrekking tot abortus daar waar die hoort, bij de keuzevrijheid van het individu.

[parsifal]

President Obama legt de bal met betrekking tot abortus daar waar die hoort, bij de keuzevrijheid van het individu.

Van het embryo??
Ik ben het dus duidelijk niet met je eens. Al is er over de abortus wetgeving wel het een en ander te zeggen. Het gaat hier geloof ik om het steunen van hulpverleningsorganisaties in het buitenland die ook abortusuitvoeren. De vraag is of deze steun werkelijk tot meer abortussen leidt.

In eigen land lijkt Obama, meer dan Bush had, oog te hebben voor de groep mensen onder wie abortussen het meest voorkomt. Ik denk dat als hij echt werk maakt van steun aan jonge alleenstaande moeders er wel eens minder abortussen gepleegd kunnen gaan worden dan onder Bush, bij wie de bestrijding van abortus niet gecombineerd werd met deze steun. De vraag is wel in hoeverre dit pragmatisme goed is?

[Mortlach]

President Obama legt de bal met betrekking tot abortus daar waar die hoort, bij de keuzevrijheid van het individu.

Van het embryo??

De kwestie blijft wanneer je iemand een "individu" noemt. En aangezien alle grenzen daarvoor arbitrair en principieel zijn, is het heel erg lastig daar beleid op te voeren. De één zegt: het moment van bevruchting, de ander zegt: het moment van geboorte.

Ik ben het dus duidelijk niet met je eens. Al is er over de abortus wetgeving wel het een en ander te zeggen. Het gaat hier geloof ik om het steunen van hulpverleningsorganisaties in het buitenland die ook abortusuitvoeren. De vraag is of deze steun werkelijk tot meer abortussen leidt.

Het ging geloof ik alleen al om organisaties die abortus als mogelijke optie open hielden.

In eigen land lijkt Obama, meer dan Bush had, oog te hebben voor de groep mensen onder wie abortussen het meest voorkomt. Ik denk dat als hij echt werk maakt van steun aan jonge alleenstaande moeders er wel eens minder abortussen gepleegd kunnen gaan worden dan onder Bush, bij wie de bestrijding van abortus niet gecombineerd werd met deze steun. De vraag is wel in hoeverre dit pragmatisme goed is?

Hoe bedoel je? Minder abortussen lijkt me sowieso goed; net zoals minder ongewenste zwangerschappen.

[parsifal]

President Obama legt de bal met betrekking tot abortus daar waar die hoort, bij de keuzevrijheid van het individu.

Van het embryo??

De kwestie blijft wanneer je iemand een "individu" noemt. En aangezien alle grenzen daarvoor arbitrair en principieel zijn, is het heel erg lastig daar beleid op te voeren. De één zegt: het moment van bevruchting, de ander zegt: het moment van geboorte.

Daarom kan ik er niet zo goed tegen dat het recht op abortus overeenkomt met keuzevrijheid van het individu. Het individu (en ik denk dat je daar zeker gedurende een redelijke periode van de zwangerschap van kan spreken) dat het meest bij de zaak betrokken is, heeft geen keuzevrijheid.

Het ging geloof ik alleen al om organisaties die abortus als mogelijke optie open hielden.

oke

Hoe bedoel je? Minder abortussen lijkt me sowieso goed; net zoals minder ongewenste zwangerschappen.

Ik bedoel dat als je abortus als het doden van een individu ziet, dan moet je heel terughoudend zijn in het toestaan om meer doden te voorkomen. Je gebruikt dan slechte middelen om iets goeds te bereiken. Daarbij zie ik nog als ideaal, abortus verbieden en goede steun aan alleenstaande moeders en goede voorlichting (over en onthouding en anti-conceptie).

[Optimatus]

President Obama legt de bal met betrekking tot abortus daar waar die hoort, bij de keuzevrijheid van het individu.

Van het embryo???

Stel je die vraag ook nog als het leven van de moeder in gevaar komt?

[parsifal]

President Obama legt de bal met betrekking tot abortus daar waar die hoort, bij de keuzevrijheid van het individu.

Van het embryo???

Stel je die vraag ook nog als het leven van de moeder in gevaar komt?

ja

[Gerdien B.]

Ik ben het met Parsifal eens.
Er wordt besloten of een mens mag blijven leven of niet. Het persoontje waarover het gaat beslist nooit zelf. Dus de bal wordt zeker niet bij de persoon gelegd waar het werkelijk om gaat. De bal wordt gelegd bij de personen die er het dichtstbij staan.

[Harm-J]

Het ging geloof ik alleen al om organisaties die abortus als mogelijke optie open hielden.

Dat is exact wat ik bedoelde met mijn woorden van: 'President Obama legt de bal met betrekking tot abortus daar waar die hoort, bij de keuzevrijheid van het individu'.

Zelf ben ik geen voorstander van abortus, om abortus bij wet bij uit te sluiten, daar ben ik op tegen. Er zijn in mijn optiek uitzondering situaties waarbij men soms moet kiezen tussen bv het leven van een moeder en of het kind. Er zijn wel meer situaties te noemen waarbij de wet nooit alle gaten kan dichten. Hierbij denk ik aan verkrachting of dergelijke. Men lijkt soms te denken dat een wet een alles in één oplossing biedt.

Men heeft niet het recht om een ander vanuit een persoonlijke bijbelse grondslag dingen op te leggen. Dat gaat tegen de basis van een democratie in. Men stelt daarmee de persoonlijke bijbelse grondslag boven de invloed die het volk aan een regering toekent. M.i. kan men wel voor zich zelf een keuze maken om iets wel of niet te laten doen, zolang het de keuze vrijheid van de ander niet inperkt. Het is dan iets waar een ieder hier en later, zelf verantwoordelijk voor is en waar iemand later na dit leven verantwoording voor zal moeten afleggen.

[parsifal]

Men heeft niet het recht om een ander vanuit een persoonlijke bijbelse grondslag dingen op te leggen. Dat gaat tegen de basis van een democratie in. Men stelt daarmee de persoonlijke bijbelse grondslag boven de invloed die het volk aan een regering toekent. M.i. kan men wel voor zich zelf een keuze maken om iets wel of niet te laten doen, zolang het de keuze vrijheid van de ander niet inperkt. Het is dan iets waar een ieder hier en later, zelf verantwoordelijk voor is en waar iemand later na dit leven verantwoording voor zal moeten afleggen.

Maar die ander is niet het embryo? Je redenering is precies zo toe te passen op het uithongeren van babies of gehandicapten die niet zonder hulp in leven kunnen blijven. Ik ben er voor om dat soort gedrag strafbaar te houden. Uitgaande van keuzevrijheid is het volgens jouw redenering toegestaan om deze mensen aan hun lot over te laten. Mensenrechten zijn dan ook volkomen ongepast als ze betrekking hebben op hen die niet op eigen benen kunnen staan. Die joker in Belgie heeft dan ook maar 1 moord op zijn geweten, die babies kunnen we tenslotte niet meetellen als moorden.

[Harm-J]

Ik maak een scheiding tussen wat de Nederlandse wet stelt en wat men bij wet (strafbaar) wil stellen op grondslag van de bijbel. Veel Christenen willen abortus strafbaar gesteld bij de wet, op grondslag van de bijbel. Door het simpel wel redeneren van: 'Gij zult niet doodslaan' dus abortus mag niet, sluit men de ogen voor de zaken van zaken waarin "de Nederlandse wet" niet voorziet. Een wet is nooit sluitend te maken. Er zullen altijd zaken of situaties zijn waarin de of een wet niet voorziet.

Daarmee zeg ik dus niet dat je mensen aan hun lot over moet laten. Als de of een wet alles dekkend zou zijn, zouden er in Nederland geen voedselbanken bestaan.

Wat betreft die joker in België daar ging het om iets wat iemand een ander aan doet. Je kunt niet zo simpel weg, een moord op een ander (De joker in België) gelijk stellen met een abortus. Door te stellen dat abortus per definitie en ten alle tijde moord is en strafbaar moet gesteld moet worden, sluit men de ogen voor de gevallen waarin de wet niet voorziet. Hierbij (en zoals eerder aangegeven) denk ik aan verkrachting, situaties waarin het leven van de moeder gevaar loopt bij het uitdragen van de zwangerschap en dergelijke. Dit soort zaken zijn nu eenmaal niet bij wet sluitend te maken. Wie gaat dan bepalen waar de grens ligt? Als christen kun je dan niet tegen een niet gelovige zeggen het is in Gods hand. Men komt dan aan op het punt van wat ik eerder stelde:

Men heeft niet het recht om een ander vanuit een persoonlijke bijbelse grondslag dingen op te leggen. Dat gaat tegen de basis van een democratie in. Men stelt daarmee de persoonlijke bijbelse grondslag boven de invloed die het volk aan een regering toekent. M.i. kan men wel voor zich zelf een keuze maken om iets wel of niet te laten doen, zolang het de keuze vrijheid van de ander niet inperkt. Het is dan iets waar een ieder hier en later, zelf verantwoordelijk voor is en waar iemand later na dit leven verantwoording voor zal moeten afleggen.

Stelt men abortus zonder omhaal strafbaar, dan dwingt men mensen ten alle tijden tot het uitdragen van een zwangerschap. Dit ongeacht hoe de verwekking tot stand gekomen is en zonder dat men kijkt naar hoe het leven van de moeder en of kind er in de toekomst uit komt te zien of niet....

Geloven is niet zaken zwart/wit zien of stellen, geloven is blijvend zoeken naar.... Geloven is ook iets wat je zelf doet, niet iets wat je een ander van uit een geloof dwingend op wilt/kunt leggen.

Edit: quote gewist.

[parsifal]

Stelt men abortus zonder omhaal strafbaar, dan dwingt men mensen ten alle tijden tot het uitdragen van een zwangerschap. Dit ongeacht hoe de verwekking tot stand gekomen is en zonder dat men kijkt naar hoe het leven van de moeder en of kind er in de toekomst uit komt te zien of niet....

Geloven is niet zaken zwart/wit zien of stellen, geloven is blijvend zoeken naar.... Geloven is ook iets wat je zelf doet, niet iets wat je een ander dwingend op kunt leggen.

Waarbij het gaat om een levend embryo. Verder zie ik niet in waarom het verkeerd zou zijn om het uitdragen van een zwangerschap min of meer te verplichten, ongeacht wat er aan vooraf ging. Ik zie heel grote emotionele bezwaren, maar ik zie heel grote ethische bezwaren tegen het toestaan van het doden van mensen die zeer grote emotionele problemen veroorzaken.

Verder beroep je je nu op de wet. Het punt is nu juist dat we het hier hebben over wetten die aangepast worden. De wet zelf kan dus niet het uitgangspunt zijn.

[Harm-J]

Waarbij het gaat om een levend embryo. Verder zie ik niet in waarom het verkeerd zou zijn om het uitdragen van een zwangerschap min of meer te verplichten, ongeacht wat er aan vooraf ging. Ik zie heel grote emotionele bezwaren, maar ik zie heel grote ethische bezwaren tegen het toestaan van het doden van mensen die zeer grote emotionele problemen veroorzaken.

Waarbij jij dus stelt op basis van jouw persoonlijke grondslag, dat als iemand verkracht wordt en (kans is klein, gelukkig) dat iemand dan maar de zwangerschap uit moet dragen? Jij stelt dan ook als ik het goed lees, dat als het leven van een moeder in gevaar is, dat men dan niet over mag gaan tot een abortus toch?

Verder beroep je je nu op de wet. Het punt is nu juist dat we het hier hebben over wetten die aangepast worden. De wet zelf kan dus niet het uitgangspunt zijn.

Nee, mijn punt is dat je wetten nooit sluitend kunt krijgen. Jij lijkt een Theocratie te willen voorstaan, zie mijn punt van:

Men heeft niet het recht om een ander vanuit een persoonlijke bijbelse grondslag dingen op te leggen. Dat gaat tegen de basis van een democratie in. Men stelt daarmee de persoonlijke bijbelse grondslag boven de invloed die het volk aan een regering toekent. M.i. kan men wel voor zich zelf een keuze maken om iets wel of niet te laten doen, zolang het de keuze vrijheid van de ander niet inperkt. Het is dan iets waar een ieder hier en later, zelf verantwoordelijk voor is en waar iemand later na dit leven verantwoording voor zal moeten afleggen.

Jij redeneert vanuit een bijbelse grondslag, niet vanuit een democratische grondslag. Niet dat daar wat mis mee is, zolang je die (mening op bijbelse grondslag) maar op jezelf blijft betrekken en niet bij wet aan de meerderheid op wil leggen die, die mening niet is toegestaan.

[parsifal]

Waarbij jij dus stelt op basis van jouw persoonlijke grondslag, dat als iemand verkracht wordt en (kans is klein, gelukkig) dat iemand dan maar de zwangerschap uit moet dragen? Jij stelt dan ook als ik het goed lees, dat als het leven van een moeder in gevaar is, dat men dan niet over mag gaan tot een abortus toch?

Ik stel dat het antwoord op deze vraag niet eenvoudig is en dat "als een embryo als volwaardig menselijk leven wordt gezien, vergelijkbaar met een baby of gehandicapt mens", dat dan abortus om de door jou genoemde redenen moet worden afgewezen.

Nee, mijn punt is dat je wetten nooit sluitend kunt krijgen. Jij lijkt een Theocratie te willen voorstaan

Helemaal niet, ik wijs alleen een wereldbeeld af, waarbij goed en kwaad door de meerderheid wordt bepaald. Een democratisch besluit dat Tutsi Hutu's mogen afslachten (of vice versa) wijs ik als slecht af en ik denk met mij veel mensen die niet in God geloven. Ik geloof in de universialiteit van sommige waarden (dat wel op grond van mijn geloof) en dat de democratie niet over alles kan beslissen.

Jij redeneert vanuit een bijbelse grondslag, niet vanuit een democratische grondslag. Niet dat daar wat mis mee is, zolang je die (mening op bijbelse grondslag) maar op jezelf blijft betrekken en niet bij wet aan de meerderheid op wil leggen die, die mening niet is toegestaan.

Dus jij beweert dat het geloof in universele waarden duidt op het aanhangen van theocratie en strijdig is met democratie?
Jij zou je neerleggen bij de acties van de Nazis tegen de Joden (Nazis zijn democratisch aan de macht gekomen, dus de minderheid moet zwijgen)?