Bereik en conclusie van de logica

[Borkdude]

De herschreven stelling kan mijn instemming genieten. Inderdaad de kennis van de levende God leidt tot leven. Dus de kennis buiten de levende God leidt niet tot het leven.

Volgens mij is er geen (echte) kennis buiten de levende God. Waarschijnlijk bedoel je de schijnbare kennis die het bestaan van God uitsluit. Kennis is geen kennis als het niet echt waar is wat er gekend wordt.

Ik geloof echter dat God zich met de zondeval uit de kenbare wereld heeft teruggworpen. Hij zegt niet voor niets dat de mens zich voortaan met het stof en met het werk aan de aarde bezig zijn moet. Naast de verwijdering uit het aardse paradijs, sluit God ook de intellectule kennis tot Hem af!

Hoe je daar precies bij komt snap ik niet helemaal. In het paradijs stond een of andere boom, een boom van kennis van Goed en Kwaad. Satan beweerde dat je als God kon worden (dus God helemaal kan doorgronden en dat is zo'n beetje waar het hier over gaat) als je van die boom at. Maar natuurlijk kon Adam dat evenmin als een mens die later buiten het paradijs geboren is en leefde. Dat God de kennis tot Hem deed afnemen buiten het paradijs is niet waar volgens mij. Het is misschien voor de mens moeilijker geworden om deze kennis te accepteren als kennis. Er is een kloof gekomen tussen God en de mens (die overbrugd wordt door Jezus). In dat opzicht (door die kloof) is het moeilijker om God te kennen. De oorzaak van die kloof zijn wij zelf, niet God. Bovendien is de kennis waar het hier over gaat niet intellectueel van aard. Om God te kennen hoef je niet intellectueel te zijn. Vaak vormt het intellect eerder een belemmering om God echt te leren kennen.

Wat er in de rest van je betoog volgde snapte ik eigenlijk niet.

Gr,
Michiel

[Klaas]

Hoi Atrhur,

Jij: In Christus' werk, en nu wordt ik voorzichtig want wellicht wordt ik nu pas echt ketters, ligt dus A. de verlossing van de mens, B. de verlossing van de schepping en .... C. De verlossing van de Godheid zelf!

Met A en B heb ik geen moeite, met C wel. Ik geloof dat God volmaakt is. Een volmaakt wezen heeft geen verlossing nodig. Alleen al daarom ben ik het niet met je eens.

Ik begrijp denk ik wel hoe je tot deze gedachte gekomen bent. Gods gerechtigheid wordt nogal eens uitgespeeld tegen Zijn liefde. 'God is niet alleen liefde maar ook gerechtigheid' hoor je vaak als iemand de schijnbaar wat minder mooie kanten van God belicht. Dat is echter een valse tegenstelling. Gods liefde uit zich in zijn gerechtigheid en zijn gerechtheid uit zich in zijn liefde. Daartussen is geen tegenstelling. God is niet schizofreen.

Het offer van Jezus is ook geen offer om God gunstig te stemmen. Dat is een primitieve gedachtengang. God behoeft niet gunstig gestemd te worden, Hij had en heeft deze wereld lief. In Jezus zien we dat Gods liefde en gerechtigheid onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Niet als twee tegengestelde polen, maar als twee eigenschappen die God in het diepst van zijn wezen kenmerken. God blijkt een verlossend God te zijn.

Groet,
Klaas

[surfer]

Satan beweerde dat je als God kon worden (dus God helemaal kan doorgronden en dat is zo'n beetje waar het hier over gaat) als je van die boom at. Maar natuurlijk kon Adam dat evenmin als een mens die later buiten het paradijs geboren is en leefde.

Het typische is dat de satan niet loog, tenminste, niet helemaal. Hij zei: Gij zult wezen als God, kennende het goed en het kwaad. En dat is inderdaad zo gebeurd, wat betreft de kennis van goed en kwaad. Maar Adam en Eva hoorden vooral de eerste helft van de zin. De formulering is bijzonder sluw...een halve waarheid.

[TheKeimpe]

typisch satan, die brengt altijd de waarheid op een leugenachtige manier. Of de leugen op een waarachtige manier. Maar altijd is het een combinatie van beiden.
Verder is Arthur ketters als hij zijn stelling C deponeert.

[surfer]

C. De verlossing van de Godheid zelf! Immers de Goddelijke kenmerken waren door de zonde tegen elkaar verdeeld geweest en hadden, wanneer de verzoening niet was gedaan, uiteindelijk God als God uitgeschakeld!

waarom? omdat God dan niet voldoende liefde geweest was? of niet voldoende rechtvaaridig, aangezien hij de mensen die na de zondeval geboren werden ten onrechte verdoemde?

[Frost]

hoi, als ik ook mee mag doen, zou ik als volgt op de oorspronkelijke stellingen reageren:

"Immers ook de consequnetie van de logica mbt de doorzieke schepping is die van het onmtdekken van enkel destructieve kracht!"

Ten eerste, zelfs al zou dat zo zijn, hoe volgt daaruit dan logischerwijs de noodzaak van het bestaan van een God?

Ten tweede bevatten de stellingen een interessante implicatie (of wellicht een contradictie, afhankelijk van de bewijsvoering voor bovenstaande):
1. Er valt alleen destructieve kracht te ontdekken [stelling]
2. Daaruit volgt het bestaan van God [stelling]
3. Dus, God is een destructieve kracht [combinatie van 1 en 2]

En ten derde neem ik ook constructieve krachten waar.

ben dus nog niet overtuigd.


maar aangezien de herschreven stelling over iets heel anders gaat, heb ik de oorspronkelijke stelling zeker verkeerd begrepen...?

groeten,
Frost

[Elsa]

Arthur: De zoektocht naar waarheid wordt gesteund door Gods Woord. Daarin zal men uiteindelijk stuiten op de Goddelijke kenmerken. Ik noem er 4. Genade, Waarheid, genade en liefde. Het vreemde is dat deze zaken door de zonde tegen elkaar verdeeld zijn. In God roepen waarheid en recht op tot gerechtigheid, liefde en genade pleiten op zijn lankmoedigheid.
In deze verdeeldheid ligt de kracht van de destructie. In deze tweedeling, de kern van het probleem.
Het is onmogelijk dat God tegen Zichzelf verdeeld zou zijn. Verdeeldheid heeft een onvolmaaktheid in zich.

Arthur: En laat nu juist Christus deze zaken met elkaar gaan verzoenen, Door zijn verlossimg worden de destrcutieve krachten van na de zondeval uiteindelijk gestuit en ontzenuwd.

In Christus' werk, en nu wordt ik voorzichtig want wellicht wordt ik nu pas echt ketters, ligt dus A. de verlossing van de mens, B. de verlossing van de schepping en .... C. De verlossing van de Godheid zelf! Immers de Goddelijke kenmerken waren door de zonde tegen elkaar verdeeld geweest en hadden, wanneer de verzoening niet was gedaan, uiteindelijk God als God uitgeschakeld!
Als je gelooft dat Christus Gods Zoon is, hoe kun je het bovenstaande dan zeggen? Zou een tegen Zichzelf verdeelde God een volmaakte Zoon kunnen genereren?

Waar geloven begint, houdt de logica op.

Ik vind dit een heel nare discussie, die m.i. hier niet hoort plaats te vinden. Ik vraag me af of het goed is om op dit forum dergelijke godslasterlijke taal te bezigen.

[Elsa]

Borkdude: Dat God de kennis tot Hem deed afnemen buiten het paradijs is niet waar volgens mij. Het is misschien voor de mens moeilijker geworden om deze kennis te accepteren als kennis.
De kennis van God is na de zondeval wel afgenomen. In het paradijs was de mens in een staat van ware kennis, gerechtigheid en heiligheid. Na de val is ons verstand begrensd.

[Jacobus]

test

[Arthur]

Borkdude,
Het menselijk verstand is wel degelijk behoorlijk aangetast. Dat hebben ook veel heidense filosofen begrepen >> platonisme. En ook Paulus zegt dat. >> de spiegel en de duistere rede! en hij stelt ook dat Godsgeheimen met geen oor zijn gehoord en in geen mensenverstand zijn opgekomen. God sluit daarbij inderdaad nog eens de weg naar de boom der kennis af. Er ontbreekt dus wel degelijk iets aan het vermogen van mensen om tot goed inzicht van zaken te komen.

Klaas,
Gods gerechtigheid en liefde zouden zonder Christus' tussenkomst m.i. wel degelijk tegen elkaar kunnen komen te staan. door Christus zijn ze verzoend. vandaar dat Christus ook zo uitermate onmisbaar was. Wel is het zo dat dit zich alleen in menselijke dimensie openbaart. niet voor niets was Christus mens toen de verzoening tussen die twee werd bewerkstelligd, vanwege het feit dat God, de volmaakte, een dergelijke tegenstelling niet kon ondergaan. oei, ik bedenk dat ik weer wat ketterser wordt want nu stel ik zo ongeveer dat dus de mens nodig was om God te verlossen, begrijp me goed, ik ben een degelijke geknakte rieter, maar ik vind het gaan van gedachten hierover erg boeiend.

Verder geloof dat Christus bloedoffer wel degelijk moest! Wanneer men dit ontkent raakt men toch op een heyeriaans spoor, die een bloedtheologie niet vind kunnen. Toch is dat zonneklaar. God eist gerechtigheid!

Surfer,
Wat ik bij Klaas al heb gezegd. Het is allemaal vanuit menselijk perspectief. Bij God is er nooit echt sprake geweest van concrete tegengesteldheid van Zijn kenmerken, omdat hij eeuwig is en daarom geen procesmatige ontwikkelingen kan ondergaan. Met het spreken van Christus Woord Ik kom om u wil te doen (psalm) waren, eerbiedig bedoeld de problemen al weer uit de hemel, omdat Gods woord daad is!, het kenmerk van ultieme macht.

Frost,
je maakt een fout. ik heb juist gesteld dat de logica de wereld kan begrijpen. Ze kan evenwel uiteindelijk slechts destructie van het zijn concluderen. Daarbij heb ik gezegd dat God dmv de logica niet kan worden geconcludeerd!, vanwege de concluise van destructie. Wel is daar dan de noodzaak van een God aangetoond! Anders is er dus alleen maar ondergang te verwachten. Ik citeerde in dat verband Heidegger >> Alleen een God kan ons nog redden!

Verder, jij neemt constructieve krachten waar. ok. concreet graag! Ik zie ze namelijk niet.

Elsa
God is volmaakt, die volmaaktheid vloeit voort uit Zijn eeuwig Zijn! destructie vereeist tijd en daarom alleen al zou God nooit door deze krachten zijn aangetast. Alles wat is gebeurd om de verzoening tussen de Goddelijke kenmerken te laten plaatsvinden was van eeuwigheid en derhalve is de Godheid nooit verrast geweest door wat er gebeurde. desalniettemin wordt met mijn stelling de serieusheid van het kwaad, lees de kracht van satan, aangetoond. Logische geredeneerd had, wanneer de Godheid niet op de zaken was ingespeeld en de Almachtige was, de satn God in een crisis kunnen storten!

En waarom is deze discussie naar? Ze moet geen plaats krijgen in je geloofsleven, das waar maar verder vind ik er niet veel mis mee.
Ik wil alleen de grootte van de kwade krachten eigenlijk aantonen!

[Jacobus]

Ik had volgende reactie een paar dagen geleden opgesteld maar had nog geen account enzo.
Maar ik hoef hem nog niet aan te passen. Al vind ik het nu veel ingewikkelder dan een paar dagen terug.

‘God verlost zichzelf’: Ik ben het aardig eens met Klaas, maar ik kies voor een andere aanpak. M.i. kunnen genade/liefde en waarheid/rechtvaardigheid niet tegen elkaar ‘uitgespeeld’ worden, ofwel een antithese vormen, omdat ze van een andere orde zijn. Het is maar een vooronderstelling dat ze in hetzelfde vlak getrokken moeten worden. Het zijn allemaal afzonderlijke deugden van God. Iedereen krijgt te maken met Gods gerechtigheid, alleen de uitverkorenen met Gods liefde. Dit betekent al dat de antithese onvolledig is. De genade/liefde heft Gods rechtvaardigheid helemaal niet op, strijd er zeker niet tegen. De wijze waarop ze tot stand komt is er juist mee in overeenstemming. (Dat bedoelde Klaas wellicht ook: denk aan het psalmvers met de regel: ‘Dan wordt gena van waarheid blij ontmoet, de vrede met een kus van ’t recht begroet’). God verlost zichzelf helemaal niet (ook niet als de antithese wél zou bestaan). Dat is inderdaad een ketterse stelling. Hij voert zijn Raad uit en verlost zondaren.

Het gebruik maken van thesen en anthitesen (dialectiek heet dat geloof ik.) zal best tot mooie resultaten leiden, maar ik denk dat voor het ‘begrijpen’ van God geen enkele methode volstaat. En helemaal niet als het gaat om het kernpunt van de geschiedenis: het kruis. Hetgeen overigens niet inhoudt dat er iets mis is met logica, maar wel met onze mogelijkheden om met logica bezig te zijn. Stelling van mij: aan de logica zijn geen grenzen, aan de mens wel. Die beperkingen van de mens zouden hem wat voorzichtig moeten maken. Dat zie je prachtig terug in de laatste hoofdstukken van het bijbelboek Job. Dat logica niet leidt tot volmaaktheid komt volgens mij niet door intellectuele beperkingen (ligt dus niet op het ‘niveau’ van de logica) maar door de zondige aard van de mens.

Wat betreft de eerste stelling:
‘Het denken kan alleen de door zgn./ schijnbaar God verlaten werkelijkheid beredeneren, haar conclusie is dat dat alles tot destructie leidt.’

Evolutionisten denken daar vaak heel anders over en daar zitten ook erg intelligente jongens (en misschien ook wel dames) onder. Je kan op ‘tig theorieen uitkomen. Ook best eentje waar een Schepper een plaats heeft, en eventueel een Onderhouder. Mijn logica zegt dat Paulus dat in de Romeinenbrief niet voor niets zegt. Waar je uitkomt hangt nauw samen met de manier waarop je wetenschap bedrijft. (o.a. in hoeverre je tevreden bent met je dikke duim) en met allerlei andere zaken . Of alles wat door God verlaten is tot destructie leidt? M.i. een zeer juiste conclusie. Maar of iemand daar zonder enige kennis van de Bijbel zal komen lijkt mij de vraag. Misschien iets voor een aartspessimist. Zijn er denkers op dat standpunt gekomen? Het zal wel. Dan is het weer de vraag hoe logisch dat is.

[Frost]

Hoi Arthur
"Daarbij heb ik gezegd dat God dmv de logica niet kan worden geconcludeerd!, vanwege de concluise van destructie. Wel is daar dan de noodzaak van een God aangetoond!"
Wel, als dit geen contradictie is. Hoe zou deze noodzaak voor een God hiermee aangetoond kunnen worden, anders dan door de logica?

"Ik citeerde in dat verband Heidegger >> Alleen een God kan ons nog redden!"
Moet tot mijn schaamte bekennen dat ik het literatuurlijstje dat je destijds gaf nog steeds niet afgewerkt hebt, dus ik ken de argumentatie van Heidegger niet. Moet er echter aan toevoegen dat ik met niet bewust ben van het bestaan van enig houdbaar Godsbewijs, ondanks dat dát terrein voor mij bepaald niet onontgonnen is. Stel je nu dat Heidegger er wél één heeft?

"Verder, jij neemt constructieve krachten waar. ok. concreet graag! Ik zie ze namelijk niet."
Bijvoorbeeld op het nivo van de mens, die orde schept en dingen bouwt, of op het nivo van 'natuurwetten' die eveneens orde scheppen. De elektromagnetische kracht bijvoorbeeld, die er voor zorgt dat een zuurstof atoom twee naburige waterstof atomen vangt om aldus een watermolekuul te construeren -in plaats van ze ongestoord hun gang te laten gaan- acht ik een voorbeeld van een constructieve kracht.
Aangezien ik veronderstel dat jij hetzelfde waarneemt, vraag ik me af waarom je deze voorbeelden verwerpt.

groeten

[Klaas]

Hoi Arthur,

Jij: Gods gerechtigheid en liefde zouden zonder Christus' tussenkomst m.i. wel degelijk tegen elkaar kunnen komen te staan.

Ik kan met zo'n uitspraak niet zoveel omdat ze puur hypothetisch is. God is een God van gerechtigheid en liefde, die in Christus 'tussenbeide' komt. Dat alles behoort tot de kern van Zijn wezen. Een God die wel gerechtheid en liefde is, maar waarin het werk van Christus ontbreekt, is hypothetisch wellicht denkbaar, maar in ieder geval niet de christelijke God.


Jij: door Christus zijn ze verzoend.

WIJ worden met God verzoend. God verzoent in Christus de wereld met zichzelf. Dat is bijbelse taal. Jouw beeld van een schizofrene God die zichzelf moet omkopen met een offer is dusdanig primitief dat ze wat mij betreft blasfemisch is.

Jij: Wel is het zo dat dit zich alleen in menselijke dimensie openbaart. niet voor niets was Christus mens toen de verzoening tussen die twee werd bewerkstelligd, vanwege het feit dat God, de volmaakte, een dergelijke tegenstelling niet kon ondergaan.

Kun je me vertellen wat je precies met 'die twee' bedoelt en waar je dat in de bijbel terug vindt? Logisch gezien klopt je laatste zin ook niet. Als God volmaakt is hoe kan Hij dan nog volmaakter worden dan Hij al was? Of was God voor Jezus' lijden en sterven nog niet volmaakt?


Jij: oei, ik bedenk dat ik weer wat ketterser wordt want nu stel ik zo ongeveer dat dus de mens nodig was om God te verlossen, begrijp me goed, ik ben een degelijke geknakte rieter, maar ik vind het gaan van gedachten hierover erg boeiend.

Vanuit je achtergrond kan ik je denken goed begrijpen. Ik denk echter dat er binnen deze stroming een onjuist godsbeeld bestaat. Maar daar kun jij natuurlijk ook niets aan doen

Jij: Verder geloof dat Christus bloedoffer wel degelijk moest! Wanneer men dit ontkent raakt men toch op een heyeriaans spoor, die een bloedtheologie niet vind kunnen. Toch is dat zonneklaar. God eist gerechtigheid!

Ik denk dat het allemaal wel wat gecompliceerder ligt dan dat. De bloedtheologie waar Den Heyer (en ook Kuitert) op doelt is weliswaar een karikatuur maar er zit wel een kern van waarheid in. In veel orthodoxe kerken wordt God soms geschilderd als een God die 'bloed wil zien'. Het bloed van Christus komt dan dus tegemoet aan een bepaalde behoefte IN de Godheid. Dat is een bijna net zo grote ketterij als die van de bovengenoemde heren.

Groet,
Klaas

[Arthur]

Nogmaals, ik zit hier stellingen te formuleren en te verdedigen die in het geheel de mijne niet zijn! Volgens Klaas projecteer ik een chizofrne Godm, een rake typering! Ik denk evenwel dat ik niet zozeer een chizofrene God wil verdedigen, maar dat het veel meer een soort bewuste chizofrenie in mezelf is. Dit moet bij dit debat wel in het achterhoofd gehouden worden.

Wat heeft zo'n debat dan voor nut? Wel het gaat mij in de eerste plaats dus niet om elementen uit het geloofsleven. Ik weet dat ik moet uitkijken want al dat scholastisch gespinsel, kan misschien onbewust toch invloed op je hebben. Dat is waar! Totnogtoe echter staat deze discussie buiten mijn theologisch kader in zoverre dat betrekking heeft op mijn Godsbeeld daarbinnen.

Wat ik veel meer wil aantonen is de kracht van het kwade. De enorme energie die alles wat van het goede is afgeweken weet te produceren om goede restanten te verwoesten. Wat ik ook wil aantonen is dat satan in zijn strijd zeer geniepig is. Inderdaad mijn stellingen daaromtrent zijn hypothetisch. God kan eenvoudigweg niet ten onder gaan. Desalniettemin poogt de duivel dit wel! en in hypothetische zin heeft deze een enorme kracht en een groot potentieel.

Ik zie dus geen constructieve karcht. Ik geloof wel in de natuurwetmatigheden en de constructie van zaken daarin. Maar het goed hangt met wat anders samen. dat gaat even niet over de dode natuur maar over de mensen zelf! En dan zie ik enkel een egotripper, die hoe dan ook ten slotte op zich zelf teruggeworpen is en die niet in staat is om een van God afdwalende wereld tegen te houden. Kortom de mens is tegen de duivel niet opgewassen. Wellicht zijn er nog goede dingen ook op maatschappelijk terrein te constateren. Wellicht ook ben ik ietwat te kort door de bocht gegaan toen ik stelde dat ik geen constructieve zaken waarnam. Ze zijn er maar vormen uiteindelijk geen partij voor de kwade krachten die hen bestrijden.

[Elsa]

Arthur zegt: En waarom is deze discussie naar? Ze moet geen plaats krijgen in je geloofsleven, das waar maar verder vind ik er niet veel mis mee.
Moet je geloofsleven dan niet je hele denken beheersen? En je hele leven? En je hele liefde? En ga zo maar door.
Is het dan niet slecht om stiekum toch dit soort dingen te gaan denken. Ook al ben je het er zelf niet mee eens? Zou het niet schadelijk zijn voor je ziel om zulke godslasterlijkheden tot je nemen. Al is dat maar in gedachten?
Kun jij je gedachten losmaken van je geloofsleven?