Vrije uitlatingen van een hoogleraar en een reactie daarop

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Vrije uitlatingen van een hoogleraar en een reactie daarop

Berichtdoor Boekenlezer » 05 feb 2008 22:49

(Dit topic is een afsplitsing uit Opmerkelijke nieuwtjes, wat onder Actualiteit valt. Ik was niet van plan om hierover een discussie op te starten, maar door de ingreep van een moderator is het toch gekomen van een zelfstandig topic. Dat zij dan zo.)

Hmm, ik kom net dit tegen: http://www.refo-nieuws.nl/nieuws/2008/W ... _G_Harinck , bovenaan op deze pagina!
En dat op dit tijdstip. (Laat in de avond, terwijl het al lang en breed bedtijd is!) :o
Ik heb het ND-interview met dr. G. Harinck gelezen. Ik geef toe: naast herkenning op punten (zoals zichzelf geen religieus mens willen noemen, maar gewoon lekker nuchter mens zijn die in God gelooft), zijn er zeker punten waar ik van mening met hem verschil. Maar het opzetten van zo'n website op die manier... nee, dat schiet mij even helemaal in het verkeerde keelgat!
Dit doet mij even best wel zeer! :cry:
Laatst gewijzigd door Boekenlezer op 08 feb 2008 13:19, 2 keer totaal gewijzigd.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 05 feb 2008 23:06

Inderdaad, nogal sneu hoor. Met zijn allen Harinck afbranden, jeuj.
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Berichtdoor Race406 » 06 feb 2008 09:31

Boekenlezer schreef:Hmm, ik kom net dit tegen: http://www.refo-nieuws.nl/nieuws/2008/W ... _G_Harinck , bovenaan op deze pagina!
En dat op dit tijdstip. (Laat in de avond, terwijl het al lang en breed bedtijd is!) :o
Ik heb het ND-interview met dr. G. Harinck gelezen. Ik geef toe: naast herkenning op punten (zoals zichzelf geen religieus mens willen noemen, maar gewoon lekker nuchter mens zijn die in God gelooft), zijn er zeker punten waar ik van mening met hem verschil. Maar het opzetten van zo'n website op die manier... nee, dat schiet mij even helemaal in het verkeerde keelgat!
Dit doet mij even best wel zeer! :cry:


Ik vind het ook niet erg netjes om een website te maken tegen iemand. Maar de beste man heeft wel heel vrije meningen. Onder andere over de Here Jezus. Hij heeft niet zoiets van "Hij hing daar, anders had ik daar moeten hangen". Maar dat is nu juist de KERN van het Evangelie! En als daar aan gerommeld wordt, waar is dan het einde?
Nogmaals: Een website is niet de juiste weg, maar er moet wel wat aan gedaan worden. Anders gaat het hetzelfde als in de GKN, waar het begon met Geelkerken in de 30-iger jaren, die betwijfelde of de slang in het paradijs wel echt gesproken had, en eindigde met Kuitert en Den Heyer. En dat wil je als kerk toch niet? Er zijn zoveel voorbeelden te noemen waar het mis is gegaan. GKV: Ogen open!
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 06 feb 2008 12:49

Waar lees jij dan dat hij een afwijkende opvatting over Jezus heeft? :o
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Berichtdoor Race406 » 06 feb 2008 15:21

Gershwin schreef:Waar lees jij dan dat hij een afwijkende opvatting over Jezus heeft? :o


Hij heeft in zoverre een afwijkende mening over Jezus dat hij niet echt ziet dat Jezus in zijn plaats aan het kruis heeft gehangen.
Het Avondmaalsformulier zegt ook: Hij voor mij, daar ik anders de eeuwige dood had moeten sterven.
De beste man ziet dat dus niet zo, en dat is uitermate onbijbels.
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8287
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 06 feb 2008 15:48

Race406: Jezus is niet in plaats van ons gestorven, want wij sterven nog steeds. Die plaatsvervanging staat ook nergens in de bijbel.

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Berichtdoor Race406 » 06 feb 2008 16:25

Lalage schreef:Race406: Jezus is niet in plaats van ons gestorven, want wij sterven nog steeds. Die plaatsvervanging staat ook nergens in de bijbel.


Beste Lalage: Jezus stierf voor onze zonden, zodat wij niet meer de eeuwige dood tegemoet hoeven gaan. Lichamelijk sterven we nog steeds. Maar geestelijk hoeft dat niet meer!
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8287
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 06 feb 2008 17:16

Race406 schreef:
Lalage schreef:Race406: Jezus is niet in plaats van ons gestorven, want wij sterven nog steeds. Die plaatsvervanging staat ook nergens in de bijbel.


Beste Lalage: Jezus stierf voor onze zonden, zodat wij niet meer de eeuwige dood tegemoet hoeven gaan. Lichamelijk sterven we nog steeds. Maar geestelijk hoeft dat niet meer!


Ja, Hij stierf om de dood te overwinnen, ook de lichamelijke dood. Geest en lichaam horen bij elkaar, daarom krijgen we ook een nieuw verheerlijkt lichaam straks als Jezus terugkomt. Maar Jezus is dus ook niet in plaats van ons geestelijk gestorven, dus ik snap niet wat er dan bedoeld wordt met dat Jezus in plaats van ons stierf aan het kruis.

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Berichtdoor Race406 » 06 feb 2008 18:34

Lalage schreef:
Race406 schreef:
Lalage schreef:Race406: Jezus is niet in plaats van ons gestorven, want wij sterven nog steeds. Die plaatsvervanging staat ook nergens in de bijbel.


Beste Lalage: Jezus stierf voor onze zonden, zodat wij niet meer de eeuwige dood tegemoet hoeven gaan. Lichamelijk sterven we nog steeds. Maar geestelijk hoeft dat niet meer!


Ja, Hij stierf om de dood te overwinnen, ook de lichamelijke dood. Geest en lichaam horen bij elkaar, daarom krijgen we ook een nieuw verheerlijkt lichaam straks als Jezus terugkomt. Maar Jezus is dus ook niet in plaats van ons geestelijk gestorven, dus ik snap niet wat er dan bedoeld wordt met dat Jezus in plaats van ons stierf aan het kruis.


Bedoeld wordt dat Jezus voor ons de weg weer heeft geopend naar de Vader. Dankzij Zijn offer kunnen wij weer bij de Vader komen, en mogen we staks in de hemel en na Zijn wederkomst op de nieuwe aarde wonen.
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 06 feb 2008 21:26

Maar waar ontkent Harinck dat dan? Kom eens met een link, of eventueel een citaat?
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
Bevlogen
Sergeant
Sergeant
Berichten: 383
Lid geworden op: 14 jan 2007 23:20
Locatie: Ede (GLD)
Contacteer:

Berichtdoor Bevlogen » 06 feb 2008 23:37

Ter info (geplukt van de gewraakte site publiekprotest.nl):
Christelijk spreken is meer dan Bijbeltekst citeren
door George Harinck
Het interview met George Harinck in de ZoZ van 26 januari heeft van verschillende kanten vragen opgeroepen. Omdat hij meent door sommigen te zijn misverstaan, wil hij in onderstaand artikel trachten enkele zaken te verhelderen.
In een interview met mij dat op zaterdag 26 januari in deze krant stond, heb ik mij, anders dan mijn gewoonte en karakter is, op verzoek van Peter Bergwerff expliciet uitgelaten over mijn persoonlijk geloof. Hij vond dat belangrijk, hoewel ik mij diverse malen afvroeg of dat nu wel interessant was. Ik sprak liever over Colijn en Kuyper. Maar veel mensen hebben mij en de krant hun waardering voor juist dit onderwerp laten blijken in termen als ‘ontroerend’ en ‘herkenbaar’; de journalist had dus gelijk. Anderen hadden op een bepaald punt vragen of wilden nog wel eens doorpraten (wat ik deed of toezegde, maar wat ik, zoals gezegd, niet gemakkelijk vind).

Helaas was het interview voor sommigen, ook van de officiële zijde van de Theologische Universiteit te Kampen waar ik werk, reden tot het stellen van vragen waaruit niet direct een vertrouwen in mij sprak als medegereformeerde. Ik zei sommige dingen anders dan onder gereformeerden gewoon is en ik zie ook sommige dingen anders dan gewoon is in die kring. In plaats van dat eens te overwegen floepten de alarmlichten aan. Deze reactie bevestigde mij dat de vrijgemaakte kerken nog steeds voor een behoorlijk deel zenuwachtige kerken zijn, waar wantrouwen hier en daar nog de boventoon voert. De vrijheid die wij in Christus hebben, drukt zich in onze kerken nog te weinig uit in waardering voor elkaar, zoals we zijn, en nog te zeer in het keuren van elkaar. Houden van een kerk doet daarom nog al eens pijn.

Verzoeningsleer
Maar omdat ik meen door sommigen te zijn misverstaan, wil ik enkele zaken trachten te verhelderen. In de eerste plaats antwoordde ik op de vraag naar mijn persoonlijk geloof dat ik daarbij allereerst aan God de Vader denk en niet zozeer aan Christus of Zijn lijden aan het kruis. Niet zozeer. Er stond niet: n iet . En al had dat er gestaan, dan nog kun je - zoals ik - geen seconde hebben getwijfeld aan de centrale betekenis van het lijden en sterven van Jezus Christus. Daar ging het namelijk niet over. Dat bij het lezen van het interview bleek te zijn gedacht aan ontkenning van de kerkelijk geijkte verzoeningsleer à la Herman Wiersinga (1971) heeft me hogelijk verbaasd.

De zaak die ik in het interview probeerde uit te leggen, is waar ik aan denk als ik het woord God hoor, wat ik ga lezen in de Bijbel als ik verdriet heb, of als er iets te vieren valt. Hoe talloos vele malen heb in mijn leven niet Deuteronomium 30 gelezen, hoe veel keren Psalm 42, hoe vaak klonk in mijn hoofd het gezang van Psalm 138:3 of 4. Die woorden hebben grote emotionele waarde voor mij, daar verdicht zich mijn geloof. En daar staat Christus op geen enkele manier buiten, integendeel. Ik kan niet over mijn geloof spreken zonder Christus te noemen (dat gebeurde dan ook in het interview) en de Stille Week gaat diep door mijn denk- en gevoelsleven heen als centraal onderdeel van mijn geloof.

Maar men moet goed begrijpen dat ik geen dogmatiek dicteerde aan Peter Bergwerff, maar alleen op een enkel punt openhartig mijn persoonlijke beleving toonde. God gaf gelukkig geen cursusboek dogmatiek om Hem te leren kennen, maar 66 boeken, met evenveel schrijvers als invalshoeken en emoties. Een doorlopende en gevarieerde geschiedenis. In die Bijbel heb ik mijn eigen lievelingsfragmenten, mijn lievelingsmomenten. En daarover kun je eigenlijk alleen maar spreken in een omgeving die je aanvaarden wil. Dat wilde Peter Bergwerff en zo is het gekomen.

Mis
Dat ik over het deelnemen aan de mis wat zei, heeft niets te maken met een vermeende relativering van de betekenis van Christus’ offer, maar alles met het feit dat ik historicus ben. Het begrip ‘vervloekte afgoderij’ uit de Heidelbergse Catechismus lees ik als een reactie op de vervloeking die het concilie van Trente uitsprak jegens protestanten. Aan de catechismustekst werd omwonden (’in de grond der zaak niet anders dan’), maar toch het hoge woord toegevoegd: de mis is een ‘vervloekte afgoderij’.

Dat is een uitspraak die ik in het licht van het conflict van de zestiende eeuw kan verstaan, maar feit is dat ik de mis bijna vijf eeuwen later niet zo bezie. Rooms-katholieken zijn in mijn geseculariseerde wereld in de eerste plaats medechristenen. Ik ben als vrijgemaakte getraind in het aanwijzen van gebreken en bezwaren in andere kerken en richtingen, en die tellen ook, maar de vraag is hoe je ze weegt (ik ben hoogleraar voor de geschiedenis van de gereformeerde kerken in hun context ). Dat heeft met jezelf, met de situatie, je karakter en je kennis te maken. En dan heb ik als laconiek type zelfs in dit openhartige interview mijn uitspraak geclausuleerd: als het zo uitkomt. Ik weet en begrijp dat de meeste vrijgemaakten ten aanzien van de mis strikter zijn. Ik propageer mijn standpunt niet en evenmin neig ik naar de Rooms-Katholieke Kerk (denk aan wat ik zei over de vrouw in het ambt).

Bijbelgebruik
Hoe ik mij uitte over het gezag van de Bijbel in ethische kwesties riep ook vragen op. Ik trek het gezag van de Bijbel niet in twijfel, maar plaatste kanttekeningen bij Bijbelgebruik op de kerkvloer. Wat ik heb willen zeggen, is dat ik opmerk hoe teksten uit de Bijbel gebruikt worden om een concrete kwestie op te lossen. Hoewel de oorsprong daarvan is het goede uitgangspunt dat de Bijbel betekenis heeft voor het concrete leven, worden in de praktijk allerlei kwesties in het leven met dat Bijbelgebruik niet opgelost, maar opgeheven: iets mag niet, punt; iets moet zo, punt. De werkelijkheid verdwijnt dan vaak uit zicht.

Ik heb als historicus aandacht voor de praktijk van de kerk en haar leer en maak zelf al dertig jaar mee dat voor- en tegenstanders van de vrouw in het ambt op basis van - overigens zorgvuldig geschreven - boeken elkaar met Bijbelteksten weerleggen, maar niet overtuigen. Zonder aan het gezag van de Bijbel te willen afdoen (dat staat voor mij buiten kijf; daar ging het ook niet over in het interview) meen ik wel dat de omgang met dat gezagvolle Woord niet altijd even gelukkig is. Ik had het daarbij over de gang van zaken onder kerkleden - zij die levenslang in dagelijkse omgang met de Bijbel verkeren, niet over mijn vakmatig de Bijbel onderzoekende collega’s.

Fijngevoeligheid
Soms lijkt het of christelijk spreken betekent: een Bijbeltekst citeren. Maar de Bijbel zelf leert ons ons te oefenen in de fijngevoeligheid om te weten waar het op aankomt. Net zoals mijn geweten mij aanklaagt, zo zegt mijn door Bijbellezing geoefend geweten mij ook hoe ik handelen moet. Daar heb ik niet altijd een Bijbeltekst voor nodig. En nu denk ik dat veel van onze discussies over zaken als vrouw in het ambt en homoseksualiteit vaak niet alleen beginnen, maar ook eindigen bij een Bijbeltekst.

Homoseksualiteit
Ik heb dat ten aanzien van homo’s herhaaldelijk gemerkt - en intussen staan zij jaar in jaar uit in de kou in de kerk. Ik weet wel dat dit niet de bedoeling is van kerkleden, maar vraag maar eens een homo hoe hij of zij de kerkelijke gemeenschap beleeft. Hoe deze jongens en meisjes onder hun gereformeerde leeftijdgenoten de ganse dag het scheldwoord ‘homo’ moeten verdragen en veinzen dat dat leuk gezegd is; hoe door kerkleden hun geaardheid regelrecht in verband wordt gebracht met liederlijk seksueel gedrag; hoe ze wordt gezegd dat die homoseksualiteit inbeelding is en genegeerd moet worden; hoe ouders van het gereformeerd onderwijs verlangen dat daar gezwegen wordt over homoseksualiteit; kortom, hoe velen van hen dus angstig en eenzaam zijn in nota bene de kerk.

Het lijkt me onjuist deze mannen en vrouwen vooral vanuit de invalshoek van hun homoseksualiteit te bezien. En wat mij, mede op grond van mijn christelijke geweten, vooral beroert, is hun isolement. Als dat beginnen en eindigen met Bijbelteksten tot dit resultaat leidt - en dat is helaas niet zelden de praktijk - dan zit er ergens iets scheef. En ik vermoed dat dit hem zit in het omklemmen van de letter van de Bijbel in plaats van het omhelzen van de medemens. Wie het beter ziet mag het zeggen, maar dit is mijn indruk.

Ik vind het vervelend dat ik door enkelen verkeerd begrepen ben en meende daarom deze verheldering te moeten bieden. Ik hoop dat dit genoeg is ter rechtvaardiging van mijn gereformeerde bestaan.

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 07 feb 2008 15:42

Neemt niet weg dat Harinck een briljante reactie geschreven heeft, alle lof |:)|
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

CaptainCaveman

Berichtdoor CaptainCaveman » 07 feb 2008 16:07

Gershwin schreef:Neemt niet weg dat Harinck een briljante reactie geschreven heeft, alle lof |:)|


Amen! d:)b

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Berichtdoor Race406 » 07 feb 2008 16:23

Gershwin schreef:Maar waar ontkent Harinck dat dan? Kom eens met een link, of eventueel een citaat?


Citaat uit het interview in het ND:
Natuurlijk, Jezus Christus is voor mij ook God, Hij is niet alleen mens en ik geloof ook al die gereformeerde dingen over Hem. Maar Jezus Christus boeit mij vooral als God die verkeert met de mensen, die met ze in gesprek gaat, die ze vragen stelt. Natuurlijk, ik kan me bij Luthers ontdekking – Hij heeft het voor mij gedaan – van alles voorstellen, maar ik kan niet zeggen dat het bij mij echt een snaar raakt. Ik denk niet: Hij heeft daar gehangen, anders had ik er moeten hangen.

Vind ik nogal ongereformeerd. Wij gereformeerden belijden (als het goed is!!!) toch nog steeds dat Jezus plaatsvervangend voor ons leed en stierf? Waarom heet Hij anders de Borg en Middelaar? Gaan we dat schrappen, dan houden we straks niets meer over!
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 07 feb 2008 16:37

Ok. Maar zoals hij al aangaf in zijn reactie: hij wil dat helemaal niet ontkennen, alleen raakt het hem niet zo diep als sommige anderen (zie post van Bevlogen).
Together, we can. But we won't.

Goodbye.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 64 gasten