Helemaal mee eens. Een vraag die dan blijft is natuurlijk: Hoe zit het met mensen die niet geloven? Dat is voor veel mensen vaak een issue. Dat als je gelooft, je ook gelooft dat God dat geschonken en gewerkt heeft, daar ben ik het helemaal mee eens. Wat veel mensen echter vervolgens zeggen is: Als je niet gelooft dan heeft God dat jou niet geschonken. Anders was je wel gaan geloven. En op zo'n manier ontstaat dus weer het beeld van God, die 2 bakken heeft, uitverkoren en verworpen.... en voor de grondlegging van de wereld iedereen in een van beide bakken heeft gedaan.... voor de zondeval al. Daarmee is de zondeval al door God besloten en in de schepping gelegd, hoe had Hij anders bijvoorbeeld Kain voor de grondlegging van de wereld al hebben kunnen verwerpen?
Gevolg is lijdelijkheid, passiviteit. Ook al roept de Bijbel op om te geloven, als je in de verkeerde bak zit, niet uitverkoren bent, ben je toch al voor je geboorte verdoemd, het staat al vast dat je verloren zal gaan.De gevolgen zijn verstrekkend, er is dan geen evangelie, geen licht meer voor de wereld... Je kan dan niet meer tegen iedereen zeggen: "Geloof en je zal behouden worden" omdat dat voor de meeste mensen niet relevant is, ze gaan immers toch verloren, dat staat allang vast.
Voor zo'n denken moeten we uitkijken, omdat we dan God willen begrijpen... en dat kunnen we niet. Om maar een voorbeeld te geven, God staat boven de tijd. Hij is niet aan tijd gebonden, Hij heeft deze immers zelf geschapen. Dat is verstrekkender dan "duizend jaren zijn voor God als een dag en een dag als duizend jaar". Want daarbij kan je nog steeds onze tijdschronologie aanhouden. Van vroeger naar nu. Maar God is ook niet gebonden aan die chronologie. En dat kunnen we met ons verstand nooit beredeneren. Daarmee wil ik niet pleiten dat God op basis van voorzien geloof (vooruit kijken in de tijd) mensen uitkiest of niet, op basis van hun daden... Maar wel uitsluiten dat we robots zijn die voor onze geboorte geprogrammeerd zijn als uitverkorenen of niet uitverkorenen en daar slechts naar leven. Dan zouden alle oproepen in de Bijbel zinloos zijn, het zou immers automatisme zijn waar we niks mee kunnen... maar de Bijbel roept ons op om te handelen en dat kunnen we dus ook. Niet uit onszelf trouwens....
Vuurtje schreef:Het is een moeilijk punt als je gelooft dat God het geloof in je werkt
(niet dat ik daarmee iets bewijs, daarvoor moeten we de bijbel induiken).
Dat God geloof in je werkt wordt wel op meerdere plaatsen in de Bijbel duidelijk. Even een paar voorbeelden:
6 Jullie zijn verdrietig, omdat ik jullie dat gezegd heb. 7 Werkelijk, het is goed voor jullie dat ik ga, want als ik niet ga zal de pleitbezorger niet bij jullie komen, maar als ik weg ben, zal ik hem jullie zenden. 8 Wanneer hij komt zal hij de wereld duidelijk maken wat zonde, gerechtigheid en oordeel is: (joh 16)
1 Van Petrus, apostel van Jezus Christus. Aan de uitverkorenen die als vreemdelingen verspreid in Pontus, Galatië, Kappadocië, Asia en Bitynië verblijven, 2 door God, de Vader, voorbestemd om, geheiligd door de Geest, gehoorzaam te zijn aan Jezus Christus en met zijn bloed besprenkeld te worden. Genade zij u en vrede, in overvloed.
3 Geprezen zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus: in zijn grote barmhartigheid heeft hij ons opnieuw geboren doen worden door de opstanding van Jezus Christus uit de dood, waardoor wij leven in hoop. (1 Pet 1)
12 Geliefde broeders en zusters, u bent altijd gehoorzaam geweest toen ik bij u was. Wees het des te meer nu ik niet bij u ben. Blijf u inspannen voor uw redding, en doe dat in diep ontzag voor God, 13 want het is God die zowel het willen als het handelen bij u teweegbrengt, omdat het hem behaagt. (Fil 2)
En zo zijn er talloze teksten. Zoals ik echter al aangaf moeten we waken voor het beeld dat mensen die niet geloven, dus gewoon niet geloven omdat het niet in hen gewerkt is. Ze hebben niets gekregen dus kunnen niets. Ik denk bijvoorbeeld aan de gelijkenis van de talenten, waar iemand wel een talent krijgt maar die in de grond begraaft... en daarop afgerekend wordt. Ik denk aan de 5 dwaze meisjes die niet genoeg olie in hun lampen hadden en daarom de bruiloft misten. En aan de mensen tegen wie Jezus zegt: Ik had honger en jullie hebben me geen eten gegeven, dorst en me niets te drinken gegeven. Allemaal uit Mattheus 25.... waar het helemaal over de verantwoordelijkheid gaat die we krijgen... en de consequenties van ons handelen. Interessant om even te lezen.
De Bijbel zegt overigens ook dit over God:
- God heeft geen behagen in de dood van de goddelozen.
- Christus offer is niet voldoende voor onze zonden alleen maar voor die van de hele wereld.
- God wil dat niemand verloren gaat maar allen behouden worden.
- Jezus zegt tegen Jeruzalem: Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt, hoe dikwijls heb ik jullie willen verzamelen zoals een hen haar kuikens verzamelt, maar jullie hebben het niet gewild. (Hier staat dat God zegt: Ik wil wel, maar jullie willen niet)
Goed voor het totaalplaatje om dat ook te zien. Maar ga dat maar weer proberen te rijmen met de uitverkiezing vanaf de grondlegging, Gods soevereiniteit en alwetendheid. Het wordt er niet makkelijker op. We komen er uiteindeijk gewoon niet uit. Vandaar ook mijn oproep het te laten bij wat God van ons vraagt en de rest aan Hem over te laten.
Bedoel je dat we niet kunnen zeggen dat we het niet konden omdat:
We het kunnen willen, of we kunnen luisteren of we het kunnen doen?
Wat ik bedoel ik dat we de uitverkiezing nooit als argument kunnen gebruiken voor ons ongeloof. Je kan niet zeggen: Als ik uitverkoren ben ga ik wel geloven, zo niet, dan niet... dus ik wacht maar af. Je kan niet de schuld bij God leggen dat je niet gelooft... Als je niet gelooft is dat je eigen schuld, je eigen fout. Niet alleen vanuit het verleden (zondeval waar we allemaal mee belast zijn) maar ook vanuit het heden.
Dit lijkt de stelling te onderschrijven dat God niet het geloof werkt in degenen die Hij uitverkoren heeft.
Weet ik niet, ik geloof dat Hij het wel werkt maar dat het is dus een tweezijdig verhaal. Anders hebben we voor de wereld geen boodschap meer behalve: Wacht maar af of het in je gewerkt wordt, dan merk je vanzelf dat of je uitverkoren bent of niet. En dat is natuurlijk in strijd met de Bijbelse lijn. Net als "zeg het maar tegen allemaal, dan zeg je het ook wel tegen de uitverkorenen".
Volgens mij wordt hier generiek gesproken over de daad van Jezus voor de gehele mensheid, en welk doel hij daarmee voor ogen heeft. En niet over specifieke mensen die uitverkoren zijn.
Paulus schrijft dit niet in het algemeen maar specifiek aan een gemeente (zie de aanhef van Efeze 1)
Aan de andere kant moeten we hier ook mee uitkijken... want in handelingen 22 zegt Paulus tegen de Joden die hem daarna willen doden:
14 En hij zeide: De God onzer vaderen heeft u voorbestemd om zijn wil te leren kennen en de Rechtvaardige te zien en een stem uit zijn mond te horen; 15 want gij moet getuige voor Hem zijn bij alle mensen, van hetgeen gij gezien en gehoord hebt.Toch wel wat om dat tegen de Joden die hem vervoglens willen doden te zeggen....
Om het antwoord kort te houden: De lijn om het evangelie te vertellen en dan te vragen: Geloof je dat ook...? lijkt me Bijbels heel verantwoord. Als we geloven mogen we ons uitverkoren weten.... verder moeten we het denk ik maar laten voor wat het is, we komen er toch niet uit anders
Gelukkig weet ik dat ik enkel uit genade bij/in God gekomen ben. Want gelukkig geloof ik. Maar ik weet niet of God dat nu in mij gewerkt heeft of niet. Waarom ik dat belangrijk vind is het volgende. Als ik met een ongelovige praat, en hij vraagt mij hopeloos: maar ik kan toch helemaal niet zelf geloven? Dan wil ik weten of ik de verlossende woorden: "dat kun je wel!" mag uitspreken..
Dat kan je.... Jezus riep de mensen daar toch ook toe op? De discipelen toch ook? En mensen gaven daaraan gehoor. Dus ja, dat kunnen ze... Als je bidt zal Hij je geven, als je klopt zal Hij opendoen, als je zoekt zul je vinden. Dat zegt Jezus zelf. Hij zegt ook: Als jullie vaders je al brood geven als je dat vraagt, hoeveel te meer zal de Vader in de hemel je dan de Geest geven als je Hem daar om vraagt?! Dat kan je dan aan hen meegeven. Met een boodschap van zekerheid daarbij dus. Als je het Hem vraagt geeft Hij het ook zeker weten. Dat is niet maar afwachten. Dat is geloven.
Nog een tekst over geloven en de Heilige Geest onvangen: Efeze 1:13-14.
13 In hem hebt ook u de boodschap van de waarheid gehoord, het evangelie van uw redding, in hem bent u, door uw geloof, gemerkt met het stempel van de heilige Geest die ons beloofd is 14 als voorschot op onze erfenis, opdat allen die hij zich heeft verworven verlost zullen worden, tot eer van Gods grootheid.
Maar als je dus even terugleest vanaf vers 1 t/m 8 ofzo lees je dat ze daartoe voorbestemd waren.
Dit is dus uit het zelfde hoofdstuk waar ik uit geciteerd had en waarvan jij je afvroeg af dat niet puur algemeen was
Zo zie je maar weer, als je alleen voor A of B gaat, loop je altijd tegen problemen aan.
