God -> wonder -> kind van God

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

André

God -> wonder -> kind van God

Berichtdoor André » 14 okt 2006 14:00

Ik kwam dit antwoord tegen in het topic 'gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren', daar paste het niet zo vond ik vandaar even een nieuwe start....

Poesje schreef:Om op beide vragen te antwoorden: Om een kind van God te worden/zijn, moet er eerst een wonder gebeuren. Omdat we van nature kinderen des doods zijn, (want we zijn de duivel toegevallen).. Daarom kan ik niet zomaar zeggen dat ik Gods kind ben.
Ik wil je toch attenderen op wat willekeurig gekozen teksten.
Heb 12,7
Houd vol, het betreft hier immers een leerschool, God behandelt u als zijn kinderen. Welk kind wordt niet door zijn vader berispt?
Opb 21,7
Wie overwint komen al deze dingen toe. Ik zal zijn God zijn en hij zal mijn kind zijn.


Ik heb namelijk het vermoeden dat deze kerkleer die jij citeert niet rechtstreeks uit God Woord te halen is.
M.i. zijn we kinderen van de levende God
Als dat anders is wil ik dat heel graag van je horen.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 14 okt 2006 14:26

Er wordt niet gedoeld op een wonder als een genezing, of het vallen in de Geest, het spreken in tongen. Wat in onze kerken 'een wonder gebeuren' wordt genoemd heet 'wedergeboorte'..

En dat is een wonder, elk mens dat bekeerd is heeft dat wonder meegemaakt.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Poesje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 571
Lid geworden op: 09 mar 2005 14:16

Berichtdoor Poesje » 14 okt 2006 15:15

Op dat wonder, doelde ik idd Raido..

Na dat wonder kan, en mag je je een kind van God noemen.

Eh, ik meende dat in de Bijbel kinderen 'des doods' stond, maar dat blijkt 'kinderen des toorns' te zijn. Maar in feite komt het op't zelfde neer.
Neem nu Efeziërs 2, waar in vers 5 staat:
Ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft Hij ons levend gemaakt met Christus; (uit genade zijt gij zalig geworden)
We zijn dood, en worden levend gemaakt. Dat doet God. Maar niet bij alle mensen..
"Je moet in feite gewoon niet te diep nadenken, dan klopt alles."

Herman Finkers

Rien67

Berichtdoor Rien67 » 14 okt 2006 16:46

Ben ik met je eens, dat God dat doet, en nee, niet bij alle mensen. Alleen bij degenen die dit wonder ook van Hem aan willen nemen. Het is de Heilige Geest die dat in je werkt. En je hoeft echt niet met je armen over elkaar te gaan zitten wachten tot God in Zijn oneindige genade ook nog eens aan jou denkt om je dat te geven. Hij biedt het je aan en wacht op jouw re-actie. Het woord zegt het al: aktie! En als jij gelooft dat Jezus voor jouw zonden gestorven is, dan mag jij jezelf een kind van God noemen. Zo simpel is het!

Romeinen 15 zegt:
15 Want gij hebt niet ontvangen een geest van slavernij om opnieuw te vrezen, maar gij hebt ontvangen de Geest van het zoonschap, door welke wij roepen: Abba, Vader.
16 Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn.

Gebruikersavatar
Poesje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 571
Lid geworden op: 09 mar 2005 14:16

Berichtdoor Poesje » 14 okt 2006 17:08

Rien67 schreef:Ben ik met je eens, dat God dat doet, en nee, niet bij alle mensen. Alleen bij degenen die dit wonder ook van Hem aan willen nemen. Het is de Heilige Geest die dat in je werkt. En je hoeft echt niet met je armen over elkaar te gaan zitten wachten tot God in Zijn oneindige genade ook nog eens aan jou denkt om je dat te geven. Hij biedt het je aan en wacht op jouw re-actie. Het woord zegt het al: aktie!

Dat weet ik. Waarom die aanvulling? Ik heb volgens mij nergens gezegd dat alleen God iets moet doen, en ik met m'n armen over elkaar wacht op wat komen gaat. Wij moeten God zoeken, en wanneer we Hem écht zoeken..vinden we Hem ook. Maar, vanuit mezelf lukt dat wsl niet.

En als jij gelooft dat Jezus voor jouw zonden gestorven is, dan mag jij jezelf een kind van God noemen. Zo simpel is het!

Hmm, zo simpel vind ik dat niet. Voordat je écht kan geloven dat Jezus voor je zonden gestorven is, moet er (wat ik al zei) eerst een wonder gebeuren..
"Je moet in feite gewoon niet te diep nadenken, dan klopt alles."

Herman Finkers

Rien67

Berichtdoor Rien67 » 14 okt 2006 17:15

en jij zit nu op dat wonder te wachten???
dat geloof op zich is het wonder, dat de Heilige Geest in jou werkt.
en geloven of Jezus voor jouw zonden gestorven is: dat geloof je, of dat geloof je niet. Aan jou de keus. Maar het is toch onzin om eerst te gaan zitten wachten totdat dat wonder gebeurt?!

André

Berichtdoor André » 14 okt 2006 17:18

Poesje schreef:Hmm, zo simpel vind ik dat niet. Voordat je écht kan geloven dat Jezus voor je zonden gestorven is, moet er (wat ik al zei) eerst een wonder gebeuren..
Oké, dus je zou dan kunnen zeggen, Jezus, ik geloof niet dat U voor mijn zonden hebt geleden, maar later geloof ik dat misschien wel.
Probeer jou leer eens Bijbels te onderbouwen als je wil, ik wil je leer graag begrijpen.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 14 okt 2006 18:41

en geloven of Jezus voor jouw zonden gestorven is: dat geloof je, of dat geloof je niet. Aan jou de keus. Maar het is toch onzin om eerst te gaan zitten wachten totdat dat wonder gebeurt?!
Ik weet niet in hoeverre je in gereformeerde dogmatiek hebt verdiept; van Kersten bijvoorbeeld ;) Dat is overal in terug te zien in de gereformeerde gemeente en vaak ook bij de kerkgangers.

Het 'historische geloof' (eigenlijk ongeloof, maar in de theologie spreekt men over historisch geloof) is de acceptatie waar het christendom voor staat. Je geloofd dat dat de weg tot God is. Je kent die weg, maar hebt hem niet bewandeld. Toepassing heet dat ;) Het persoonlijke geloof, de ervaring van God en het leven in zijn Geest. Ik denk dat dat in alle kerken voorkomt; maar dat sommige kerken daar termen voor hebben en andere niet.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Rien67

Berichtdoor Rien67 » 14 okt 2006 18:48

ja, maar wat héb je aan dat historisch geloof? het leidt nergens toe en brengt je ook nergens. Het is een dood geloof. God vraagt straks niet aan ons of wij geloofden dat Jezus hier op aarde heeft rondgelopen. God vraagt aan ons: Wat heb je met Mijn Zoon gedaan? Wat heb je gedaan met het offer dat Hij bracht voor jou?
Je kent die weg, maar hebt hem niet bewandeld

Dát is nou zonde! En daarvoor is Christus nou gestorven!

Het ziet er naar uit dat er ge-evangeliseerd moet gaan worden in de reformatorische gezindte geloof ik....

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 14 okt 2006 19:29

ja, maar wat héb je aan dat historisch geloof? het leidt nergens toe en brengt je ook nergens.
Het heeft twee voordelen:

1. Je weet wat de weg is.
2. Je weet wat anders je doel is.

Het is een dood geloof.
Het is geen geloof. Maar vanuit het historische geloof worden en er meer mensen tot God gebracht dan uit mensen zonder dat.

God vraagt straks niet aan ons of wij geloofden dat Jezus hier op aarde heeft rondgelopen. God vraagt aan ons: Wat heb je met Mijn Zoon gedaan? Wat heb je gedaan met het offer dat Hij bracht voor jou?
Dat is dan ook waar de kerk op hamerd, je persoonlijk geloof. Het bevinden van die weg.

Dát is nou zonde! En daarvoor is Christus nou gestorven!
Ja dat klopt. Maar dat had Paulus ook van de een op de andere dag door? Of Augustinus, Neal Morse of Luther?

Het ziet er naar uit dat er ge-evangeliseerd moet gaan worden in de reformatorische gezindte geloof ik....
In dat geval, als je dat wilt is het goed om je voor te bereiden. Historische reformatorische gezindtheidskennis zou geen kwaad kunnen. Het is namelijk erg makkelijk om te roepen 'er moet geevangeliseerd worden' er moet OVERAL geevangeliseerd worden, de ene kerk staart zich blind op het een, de ander op het andere. Zo kan ik emmers vol janken over vrienden van mij die een soort van Hysterieel geloof hebben, charismatisch is de naam. Daarvan vind ik dat er ook wel eens wat geevangeliseerd mag worden.

Verdiep je vooral eerst in de reformatorisch/gereformeerde theologie en in de mensen.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Rien67

Berichtdoor Rien67 » 14 okt 2006 19:38

even ter informatie: ik ben lid van de Hervormde kerk op gereformeerde grondslag en ken die dus van binnenuit, evenals de mensen...

en ja, Paulus wist het inderdaad van de één op de andere dag...

maar ik vind het triest als je wéét wat de weg is en die vervolgens niet durft te bewandelen, omdat je wacht op een wonder. Het wonder is 2000 jaar geleden reeds geschied.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 14 okt 2006 21:01

en ja, Paulus wist het inderdaad van de één op de andere dag...
drie dagen ;)

maar ik vind het triest als je wéét wat de weg is en die vervolgens niet durft te bewandelen, omdat je wacht op een wonder. Het wonder is 2000 jaar geleden reeds geschied.
Ze zegt niet dat ze wacht op een wonder (als in: ik geloof pas als ik op water kan lopen). Ze verwacht het wonder van de wedergeboorte.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

madel
Mineur
Mineur
Berichten: 188
Lid geworden op: 20 sep 2006 20:25

de weg weten maar niet gaan

Berichtdoor madel » 14 okt 2006 21:03

graag haak ik aan bij mn voorganger.
velen krijgen de weg wel te horen maar moeten nog even wachten. eerst moet God hen stil zetten en bepalen bij hun ellendige en gansch verdoemelijke zondestaat. pas als dat gebeurt is kan men weer omhoog. in zekere zin zit er wel een kern van waarheid dat je moet erkennen en of beseffen dat je zondaar bent. maar volgens mij moet je er wel voorzichtig mee zijn de lat niet te hoog te leggen. nu kunnen vele oprechte maar onbekeerde kerkgangers er niet bij. het ligt te hoog. dat is waar ik wat moeite mee hebt. volgens mij moet de gehele gemeente geleid worden op de geloofsweg en de diepere waarheid. er hoeft mijns inziens geen onderschied gemaakt te worden tussen gelovige onbekeerden en gelovige bekeerden. zo leert de bijbel het volgens mij niet. het is 1 gemeente die samenkomt in de naam des Heeren. ongelovigen dienen zich te bekeren van hun heilloze en godloze weg. maar ja, dat kun je tegen keurig levende christenen toch niet zeggen? dus dan breng je maar een onderscheid aan tussen bekeerden en onbekeerden. volgens mij met een verkeerde nadruk. de bijbel spreekt met name over gelovigen en ongelovigen. en bij beiden is er niet meer onderscheid in soorten gelovigen. gewoon of gelovig of ongelovig. en een gelovige is als vanzelf bekeerd. ongelovigen dienen zich te bekeren. volgens komt is dit wat de bijbel leert. toch?
Bedenkt de dingen die boven zijn, niet die op de aarde zijn.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 14 okt 2006 21:46

velen krijgen de weg wel te horen maar moeten nog even wachten. eerst moet God hen stil zetten en bepalen bij hun ellendige en gansch verdoemelijke zondestaat.
Ik vind dat stigmatiserend. Alsof velen maar in hun luxe leren kerkbank hangen, geen moer uitvreten en maar afwachten. Er is een verschil tussen verwachten en afwachten. Ja, er zijn mensen die afwachten. Maar het is nergens een officiële kerkleer dat je geen bal mag doen. Dat maken mensen ervan.. En dat komt in elke kerk voor. Ik vind het overigens even erg als in andersoortige kerken waar iedereen rond hun 18e opeens belijdenis gaat doen en totaal into-Jesus is en voila zo de hemel in marcheerd. Ik heb bij beide mijn vraagtekens; het zijn alletwee uitersten en komen allebei voor.

pas als dat gebeurt is kan men weer omhoog. in zekere zin zit er wel een kern van waarheid dat je moet erkennen en of beseffen dat je zondaar bent. maar volgens mij moet je er wel voorzichtig mee zijn de lat niet te hoog te leggen. nu kunnen vele oprechte maar onbekeerde kerkgangers er niet bij. het ligt te hoog.
Definieër 'te hoog' eens, en 'te laag'. Is dat niet per persoon totaal verschillend? De een komt met een pinkdrukje tot het inzicht, en de andere moet God een ongelofelijk schop geven..

dat is waar ik wat moeite mee hebt. volgens mij moet de gehele gemeente geleid worden op de geloofsweg en de diepere waarheid. er hoeft mijns inziens geen onderschied gemaakt te worden tussen gelovige onbekeerden en gelovige bekeerden.
Volgens de officiële kerkleer is dat onderscheid er niet. Maar het komt wel eens zo over 'niet van de wereld, maar ook niet van zijn Volk, mensen bij wie de rust is opgezegt, maar nog niet de weg gevonden hebben'.. Die zijn er zeker, maar er moet geen 'onderscheid' in zijn. Rechtvaardiging is een boolean, het is true or false.. geen maybe.

zo leert de bijbel het volgens mij niet. het is 1 gemeente die samenkomt in de naam des Heeren. ongelovigen dienen zich te bekeren van hun heilloze en godloze weg. maar ja, dat kun je tegen keurig levende christenen toch niet zeggen? dus dan breng je maar een onderscheid aan tussen bekeerden en onbekeerden.
De gemeente is geen vergadering van alleen maar heiligen, dat zie ik nergens in de Bijbel staan. Wel dat het goed is om in de gemeenschap van heiligen te verkeren.

volgens mij met een verkeerde nadruk. de bijbel spreekt met name over gelovigen en ongelovigen. en bij beiden is er niet meer onderscheid in soorten gelovigen. gewoon of gelovig of ongelovig. en een gelovige is als vanzelf bekeerd. ongelovigen dienen zich te bekeren. volgens komt is dit wat de bijbel leert. toch?
Onze dominee zegt wel eens 'heb je geen rust bij je leven, dan wil ik je feliciteren maar blijf zoeken! blijf doorgaan! verhard je in het geloof, want een halve bekeerde bestaat niet, er bestaat ook geen halve hemel'. Ik denk dat er in die kerken soms wel onderscheid gemaakt wordt tussen mensen die de roeping horen (en hem verwerpen, of niet weten er mee om te gaan..), mensen die 'bekeerd' zijn en mensen die onbekeerd/ongeroepen zijn. Dat is ook een verschil (Het zal Tyrus en Sidon verdragelijker zijn in het oordeel, omdat ze niet 'beter wisten'). Maar als het er op aankomt... Je gaat écht naar de Hel hoor, en dat zegt de dominee dan ook wel.

*spontaan denkt men dan weer dat het een potje middeleeuwse bangmakerij is met die zware gereformeerde hel en verdoemenis preken*
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Rien67

Berichtdoor Rien67 » 14 okt 2006 22:53

Maar ik vraag me dan toch af hoe lang je nog moet blijven zoeken naar de waarheid als je die iedere zondag voor je neus krijgt?

En laten we het even algemeen houden: het wonder van de wedergeboorte verwachten.... is dat niet hetzelfde als afwachten dan? In beide gevallen ben je passief. Maar hoe je het ook wendt en keert, God verwacht een keuze van jou... Hij biedt Zijn genade, Zijn gave, Zijn offer, Zijn zoon, of hoe je het ook maar omschrijven wilt, aan. Hij biedt het aan en wij moeten het aanpakken! Als God zoiets moois geeft, dan zeg je toch niet: 'nou, ik wacht nog maar even hoor, tot het wonder gebeurt dat ik wedergeboren word...' of: 'ik verwacht dat ik het binnenkort of over langere tijd wel een keertje aan zal nemen'. Terwijl HIJ het je aanbiedt...
Dat geschenk van God aannemen is je wedergeboorte!

Het spijt me, ik heb echt grote moeite met dat passieve dat ik zo vaak zie...


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 118 gasten