God -> wonder -> kind van God

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 10 nov 2006 23:36

O ja, je wilt bewijsteksten voor de leer dat iedereen bekeerd wordt uiteindelijk? Daar heb ik er wel een paar van, los van wat ik daaromtrent zelf geloof (dus straks niet zeggen, jij gelooft in....)

ITim. 2:4 - God wil dat ALLEN gered worden.
ITim. 2:6 - Jezus gaf Zichzelf als losprijs voor ALLEN.
Rom. 5:15-21 - In Adam zijn ALLEN veroordeeld, in Christus leven ALLEN
I Kor. 15:22 - In Adam sterven ALLEN, In Christus leven ALLEN.
Titus 2:11 - Genade is aan ALLEN verschenen.
Kol. 1:20 - ALLEN met God verzoend.
I Kor. 4:5 - ALLEN zullen God loven.
II Kor. 5:15 - Jezus stierf voor ALLEN.
I Joh. 2:2 - Jezus is de verzoening voor de zonden van GEHELE wereld.

Ik heb er nog wel meer voor je als je wilt, maar eerst ben ik benieuwd naar jou.


Even mezelf quoten :P .
Zal ik eens een stelling deponeren: het Bijbelse bewijs voor de alverzoening is makkelijker als voor de van de leer van de verwerping. Hierboven staan heel veel bewijsteksten, en voor de verwerping heb ik nog geen enkele overtuigende gezien.
Maar ik wacht af :) .

Disclaimer: dit betekent niet dat Happy One in de alverzoening gelooft
Laatst gewijzigd door Happy One op 10 nov 2006 23:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 10 nov 2006 23:38

Dippie schreef:
Dat zou dus betekenen dat ik Hem wel gezocht heb, maar Hij mij niet binnen gelaten heeft....


Erg overtuigend ogv deze gelijkenis is dit niet vind je wel?
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

goofy1978
Sergeant
Sergeant
Berichten: 410
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:14

Berichtdoor goofy1978 » 11 nov 2006 00:02

ok je gelooft dus niet in alverzoening, dat dacht ik omdat je met die teksten kwam.
het beste is te kijken hoe Jezus het zei.
dat er een uitverkiezing is geloof ik zeker maar degenen die Hij niet uitverkoren heeft laat hij in hun val waar ze zichzelf in hebben gestord.
God verwerpt ze niet direct maar bekeerd ze gewoon niet.
je kan het verwerping noemen maar het is Zijn vrijmacht Hij hoeft een mens niet te bekeren Hij is er niets aan verplicht.

Rien67

Berichtdoor Rien67 » 11 nov 2006 10:17

dat er een uitverkiezing is geloof ik zeker maar degenen die Hij niet uitverkoren heeft laat hij in hun val waar ze zichzelf in hebben gestort. God verwerpt ze niet direct maar bekeerd ze gewoon niet.
je kan het verwerping noemen maar het is Zijn vrijmacht Hij hoeft een mens niet te bekeren Hij is er niets aan verplicht.

Precies! De mens moet namelijk zichzelf bekeren. Anders is het geen vrije keuze van de mens.
En zolang je het bij God legt, hoef je zelf niet verantwoordelijk te zijn en kun je God 'de schuld geven' als je niet bekeerd bent of wordt.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23591
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 11 nov 2006 11:56

Dippie schreef:
Kun je me bewijstekesten geven dat er mensen zijn die wel zoeken, maar waarvan God besloten heeft dat ze niet kunnen vinden?


Is de gelijkenis van de 5 wijze en 5 dwaze maagden hier geen voorbeeld van?

De dwaze maagden zochten toch echt de Bruidegom, en ze vonden Hem, maar Hij liet hen niet binnen, want ze waren te laat.

Hieruit leer ik dat ik Hem moet zoeken, eer het te laat is. Ik moet voorbereid zijn op Zijn komst. Ik kan Hem wel zoeken, door te bidden, te lezen in Zijn Woord, enz... Maar als ik Zijn Genade niet in mij krijg, zal het voor mij te laat zijn.

Dat zou dus betekenen dat ik Hem wel gezocht heb, maar Hij mij niet binnen gelaten heeft....


Nee, dat is niet de betekenis. Het gaat er om dat je voorbereid bent op zijn komst. Jezus zegt dat hij als een dief in de nacht komt en dat er mensen door verrast zullen worden. Dat is de betekenis. Hij roept ons op om te waken, en niet te slapen. De dwaze maagden waren niet goed voorbereid op de komst van de bruidegom. Ik heb uit de Bijbel geciteerd, plaatsen waar staat dat God zich laat vinden. Hij is een beloner voor wie Hem ernstig zoeken. Wie klopt zal opengedaan worden, wie zoekt zal vinden, wie bidt zal ontvangen, en wie om de Geest vraagt zal God het zeker niet weigeren. Lees Lucas 11 er maar op na.

9 Daarom zeg ik jullie: vraag en er zal je gegeven worden, zoek en je zult vinden, klop en er zal voor je worden opengedaan. 10 Want wie vraagt ontvangt, en wie zoekt vindt, en voor wie klopt zal worden opengedaan. 11 Welke vader onder jullie zou zijn kind, als het om een vis vraagt, in plaats van een vis een slang geven? 12 Of een schorpioen, als het om een ei vraagt? 13 Als jullie dus, ook al zijn jullie slecht, je kinderen al goede gaven schenken, hoeveel te meer zal de Vader in de hemel dan niet de heilige Geest geven aan wie hem erom vragen.’


Waarom gooi jij deze bijbelse zekerheden nou overboord en ga je roepen dat je wel kan zoeken, bidden en kloppen.... en God om de Geest vragen maar die niet ontvangen? Je gaat naar de kerk, elke week biedt God je door mensen die in zijn dienst staan de genade aan. Je zit te wachten op Gods genade en vraagt er om terwijl hij het je constant aanbiedt.


En Goofy, ik geloof ook in verkiezing en verwerping... maar je gaat er op een verkeerde manier mee om. Zegt Jezus ook tegen zijn discipelen: Velen zijn geroepen, weinigen uitverkoren, dus denk maar niet dat meer dan de helft van jullie zalig wordt? Of schrijft Paulus in zijn brieven aan de gemeenten: Velen zijn geroepen, weinigen uitverkoren... Nee. Natuurlijk zijn er mensen in de kerk die als de dwaze maagden zijn, helemaal mee eens... Maar het velen zijn geroepen, weinigen uitverkoren mag je wel in een wat ruimer kader plaatsen, namelijk in dat van de wereld... En tja, dan zijn er maar weinig christenen in verhouding he. En hebben we als christenen ook te strijden om in te gaan.

12 Geliefde broeders en zusters, u bent altijd gehoorzaam geweest toen ik bij u was. Wees het des te meer nu ik niet bij u ben. Blijf u inspannen voor uw redding, en doe dat in diep ontzag voor God, 13 want het is God die zowel het willen als het handelen bij u teweegbrengt, omdat het hem behaagt. 14 Doe alles zonder morren en tegenspreken, 15 opdat u zuiver en smetteloos bent, onberispelijke kinderen van God te midden van een verdorven en ontaarde generatie, waartussen u schittert als sterren aan de hemel.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 11 nov 2006 16:50

Marnix schreef:

En Goofy, ik geloof ook in verkiezing en verwerping...


Op grond waarvan geloof jij dan in de verwerping?
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23591
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 11 nov 2006 20:19

Happy One schreef:Marnix schreef:

En Goofy, ik geloof ook in verkiezing en verwerping...


Op grond waarvan geloof jij dan in de verwerping?


Nou ja, mensen die niet uitverkoren zijn zijn verworpen.... zie Romeinen 9. Maar de vraag is natuurlijk: Staat die verwerping vast en op basis waarvan? En kan je de verwerping zo toepassen dat een verworpene dus nooit gered kan worden? Of is iemand verworpen omdat hij zich niet laat redden?

Wat denk jij?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 11 nov 2006 21:16

Marnix schreef:
Happy One schreef:Marnix schreef:

En Goofy, ik geloof ook in verkiezing en verwerping...


Op grond waarvan geloof jij dan in de verwerping?


Nou ja, mensen die niet uitverkoren zijn zijn verworpen.... zie Romeinen 9. Maar de vraag is natuurlijk: Staat die verwerping vast en op basis waarvan? En kan je de verwerping zo toepassen dat een verworpene dus nooit gered kan worden? Of is iemand verworpen omdat hij zich niet laat redden?

Wat denk jij?


Zie Romeinen 9? Gaat het in dat hoofdstuk om persoonlijke zaligheid voor de eeuwigheid?
Als je in de gereformeerde leer van verwerping gelooft staat die vast, zie de DL.
Hoe ik er zelf over denk? Ik ben er echt nog niet uit, maar het houdt me wel bezig.
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Gebruikersavatar
Poesje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 571
Lid geworden op: 09 mar 2005 14:16

Berichtdoor Poesje » 11 nov 2006 21:27

Happy One..het woord verwerping komt niet in de Bijbel voor. Teksten die in de DL genoemd worden, wijzen meer op de uitverkiezing. Wat dat betreft moet ik je gelijk geven.. :) Eigenlijk vraag ik me nu af waarom het de 'verwerping' genoemd word. Want wat God doet is niet verwerpen, maar hij laat sommige mensen in hun zonde.
"Je moet in feite gewoon niet te diep nadenken, dan klopt alles."

Herman Finkers

PeterD

Berichtdoor PeterD » 11 nov 2006 21:41

Rien67 schreef:
dat er een uitverkiezing is geloof ik zeker maar degenen die Hij niet uitverkoren heeft laat hij in hun val waar ze zichzelf in hebben gestort. God verwerpt ze niet direct maar bekeerd ze gewoon niet.
je kan het verwerping noemen maar het is Zijn vrijmacht Hij hoeft een mens niet te bekeren Hij is er niets aan verplicht.

Precies! De mens moet namelijk zichzelf bekeren. Anders is het geen vrije keuze van de mens.
En zolang je het bij God legt, hoef je zelf niet verantwoordelijk te zijn en kun je God 'de schuld geven' als je niet bekeerd bent of wordt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jacobus_Arminius

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 11 nov 2006 22:31

De mens moet zichzelf bekeren, puur reformatorisch, maar God is het die wederbaard!
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

goofy1978
Sergeant
Sergeant
Berichten: 410
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:14

Berichtdoor goofy1978 » 11 nov 2006 23:18

zelf bekeren is dat niet remonstrants?
als je zelf niets aan je zaligheid kan toedoen hoe kan je jezelf dan bekeren.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 11 nov 2006 23:20

Raido schreef:De mens moet zichzelf bekeren, puur reformatorisch, maar God is het die wederbaard!

Nietwaar: wederbaart!
(Een persoonsvorm derde persoon mannelijk is altijd met -t! Die -d is alleen mogelijk bij een voltooid deelwoord. Ik zeg toch ook niet: hij loopd? :Auw!: )
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 11 nov 2006 23:33

goofy1978 schreef:zelf bekeren is dat niet remonstrants?
als je zelf niets aan je zaligheid kan toedoen hoe kan je jezelf dan bekeren.

Dan zit je alleen even met deze teksten die je even moet verklaren:
http://www.statenvertaling.net/concordantie/b/13819-1.html (6 van de 8 daarvan.)
En van deze, die in de gebiedende wijs staan: http://www.statenvertaling.net/concordantie/b/7284-1.html

Het lastige met deze dingen is, dat het geen simpele zwart-wit kwestie is, die wel snel even doorzichtig te maken valt.

De remonstranten kiezen eenzijdig voor de verantwoordelijkheid van de mens, en van daaruit harmoniseren zij het beeld.
Er bestaan ook christenen die precies het tegenover gestelde doen: eenzijdig kiezen voor Gods soevereiniteit, en daarmee alles harmoniseren.
In beide gevallen is de paradox prachtig opgeheven.
Het probleem is echter, dat de waarheid anders is. Die heeft iets paradoxaals.
God verkiest soeverein, buiten de mens om. Hij bekeert de mens ook. En toch wordt de mens opgeroepen tot, ja bevolen tot bekering.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Rien67

Berichtdoor Rien67 » 12 nov 2006 00:05

Even een 'misverstand' uit de weg ruimen: als ik zeg 'de mens moet zichzelf bekeren', dan bedoel ik daarmee dat hij gehoor moet geven aan de oproep: bekeert u. Als God in een mens werkt en hem laat zien dat hij alleen behouden kan worden door het offer van Jezus Christus, dan is het aan de mens om zich te bekeren van de weg die ten dode is.
Dat bedoel ik met 'de mens moet zich zelf bekeren'. De mens moet dus in antwoord op Gods roepstem een keuze maken.

Ik heb op zich niet zoveel met Arminicus en de Remonstranten, al kan ik me wel vinden in hun standpunt dat ze ertegen waren dat er in bepaalde belijdenisgeschriften precies werd vastgelegd wat een mens wel en niet moet geloven.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 120 gasten