God -> wonder -> kind van God

[Marnix]

Grappig dat jullie zo tegensputteren tegen wat toch echt in de bijbel staat. (zelfs in de SV) Dezelfde Paulus van genoemde klacht uit Romeinen zegt een stuk verder op: "In Christus zijn wij meer dan overwinnaars". Hier niets meer te bespeuren van het 'ik ellendig mens'.
Je moet het ene geloven en het andere niet ontkennen.

Kan je de plaats er bijzetten?
Ik vind dat persoonlijk handiger om het na te zoeken.

Slot van Romeinen 8, vers 29 tot 39 of zo dacht ik. Maar eerder ook al, over vrij zijn van de slavernij. Sowieso een superhoofdstuk om in zijn gehele te bestuderen.

[ahuibers]

Grappig dat jullie zo tegensputteren tegen wat toch echt in de bijbel staat. (zelfs in de SV) Dezelfde Paulus van genoemde klacht uit Romeinen zegt een stuk verder op: "In Christus zijn wij meer dan overwinnaars". Hier niets meer te bespeuren van het 'ik ellendig mens'.
Je moet het ene geloven en het andere niet ontkennen.

Mijns inziens spreekt dit elkaar niet tegen:

35 Wie zal ons scheiden98 van de liefde van Christus?99 Verdrukking, of benauwdheid, of vervolging, of honger, naaktheid, of gevaar, of zwaard?

36 (Gelijk geschreven is: Want om Uwentwil worden wij den gansen dag100 gedood;101 wij zijn geacht als schapen ter slachting.)

37 Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars, door Hem, Die ons liefgehad heeft.102

38 Want ik ben verzekerd,103 dat noch dood, noch leven, noch engelen,104 noch overheden,105 noch machten, noch tegenwoordige, noch toekomende dingen,

39 Noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods,106 welke is in Christus Jezus, onzen Heere.

[elbert]

Ik zoek het ook bij Hem. Hij is de enige die me vergeven kan. En Hij kan me uit de ellende trekken, etc. Dat weet ik, en dat geloof ik ook. Maar dat maakt van mij nog geen bekeerd mens.

Samenvattend geloof je dus wel dat Hij je kan redden, maar weet je niet of Hij je wil en zal redden?

Maar wat betekent de volgende tekst dan voor je:

Joh. 6:40 En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

Aan Zijn wil ligt het echt niet. Geef je dan aan Hem over. Daarvoor is slechts overgave nodig, lege briefjes, lege handen, een uitgewerkt zijn: zinken en rusten op het volbrachte werk van Christus.
En wie denkt dat dit te gemakkelijk is: voor een mens is dit juist heel moeilijk (sterker nog: het is een wonder als een mens zover komt), want we willen er allemaal zelf nog wat aan doen, zelf nog wat meebrengen, als het geen werken zijn, dan zijn het wel onze ervaringen.
Daarom is de poort zo smal.

Naäman de Syriër was boos toen een nederige knecht hem kwam vertellen dat hij zich zevenmaal moest wassen in de Jordaan om genezen te worden. Hij had heel wat verwacht van z'n genezing, maar niet zoiets simpels. Daarom was hij bijna boos weggegaan als z'n knechten, die wijzer waren dan hij, hem niet overreed hadden. Ligt daarin niet een les voor ons allemaal, om de Heere op Zijn Woord te geloven en te vertrouwen als een kind?

Hand. 16:31 Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.

[Poesje]

Maakt dat veel uit? In de Bijbel staat volgens mij ook nergens dat God iemand die voor zijn zaligheid werkt het niet zou willen geven. Jammer dat je geen bewijstekst hebt gevonden van mensen die wel zoeken maar waarvan God besloten heeft het ze niet te geven.

Ja, best jammer. Ook jammer dat jij geen tekst kan laten zien waaruit blijkt dat alle mensen bekeerd waren. Alles staat dan toch niet zo duidelijk in Zijn Woord blijkt wel..

Overigens zeg ik niet dat ik niet in verkiezing en verwerping geloof. In het eerste geloof ik wel degelijk, alleen in het tweede niet. Maar goed, kun je het aantonen vanuit de Bijbel dan?

Waarom wél in de verkiezing, en niet in de verwerping?
Aantonen vanuit de Bijbel kan ik het wel ja:
Jesaja 41 vs 9:
9 Gij, welken Ik gegrepen heb van de einden der aarde, en uit haar bijzonderste geroepen heb; en zeide tot u: Gij zijt Mijn knecht; u heb Ik uitverkoren, en heb u niet verworpen.
God heeft bij iedereen de keuze gemaakt, ze óf te verwerpen of uit te verkiezen.

Psalm 53 vs 6:
6 Aldaar zijn zij met vervaardheid vervaard geworden, waar geen vervaardheid was; want God heeft de beenderen desgenen, die u belegerde, verstrooid; gij hebt hen beschaamd gemaakt, want God heeft hen verworpen

Hosea 4 vs 6:
6 Mijn volk is uitgeroeid, omdat het zonder kennis is; dewijl gij de kennis verworpen hebt, heb Ik u ook verworpen, dat gij Mij het priesterambt niet zult bedienen; dewijl gij de wet uws Gods vergeten hebt, zal Ik ook uw kinderen vergeten.

Afstand neem je niet van die leer want in Gods Woord staat duidelijk Zijn besluit beschreven zeg je. Welk besluit precies? In mijn Bijbel staat anders nergens achterin een namenregister met uitverkorenen. En in mijn Bijbel staat ook nergens een ontwrichte verkiezings en verwerpingsleer zoals jij die verkondigt.
Maar goed, ik geloof Zijn woord dus niet, mag ik je dan vragen om uit dat Woord je theorieen uit te leggen, graag met bewijsteksten?

Met Gods besluit bedoel ik de (uit)verkiezing en de verwerping. Het besluit wat bij God al vast stond, voordat de eerste mens op aarde leefde. En nee, in mijn Bijbel staat ook nergens een namenregister met uitverkorenen. Die namen zijn ook niet bij ons bekend, maar alleen bij God. In jou Bijbel is er niets te lezen van een verkiezings en verwerpingsleer? Mag ik je dan eens vragen welke Bijbel jij dan leest?

[Marnix]

alles wat je hier zegt is waar. En, met alles ben ik het ook eens. Maar wat ik al eerder in dit topic zei: Zijn genade hebben we al. Maar het wonder van genade moet in mijn leven nog gebeuren. (Als ik het mag ontvangen.) Door de genade die we al kregen toen Jezus op aarde kwam, worden we niet zalig. Dat kan alleen door het wonder van genade.

Dat wonder van genade is er al wel maar alleen wie gelooft valt die genade ten deel. Vandaar dat de Bijbel zo vol staat van oproepen tot geloof. Daarom zeg ik: Geloof en je zal behouden worden. Dat is de Bijbelse lijn. En God geeft het. Als je hem er om vraagt weigert Hij het je niet.

Ik zoek het ook bij Hem. Hij is de enige die me vergeven kan. En Hij kan me uit de ellende trekken, etc. Dat weet ik, en dat geloof ik ook. Maar dat maakt van mij nog geen bekeerd mens.

Klopt, daarvoor is geloof en bekering nodig... en ik geloof dat God dat ook in je mogelijk maakt.

Tja. Ik begrijp het evangelie wel, maar verstaan? Nee, dat kan ik inderdaad niet. Ik hoop dat er een tijd komt, dat ik het wel ga begrijpen.

Ik hoop het ook. Ik bid er voor.

[Jo'tje]

Soms kun je het niet begrijpen en toch weten/ervaren...
Heel vaak zelfs.

[Happy One]

Maakt dat veel uit? In de Bijbel staat volgens mij ook nergens dat God iemand die voor zijn zaligheid werkt het niet zou willen geven. Jammer dat je geen bewijstekst hebt gevonden van mensen die wel zoeken maar waarvan God besloten heeft het ze niet te geven.

Ja, best jammer. Ook jammer dat jij geen tekst kan laten zien waaruit blijkt dat alle mensen bekeerd waren. Alles staat dan toch niet zo duidelijk in Zijn Woord blijkt wel..

Overigens zeg ik niet dat ik niet in verkiezing en verwerping geloof. In het eerste geloof ik wel degelijk, alleen in het tweede niet. Maar goed, kun je het aantonen vanuit de Bijbel dan?

Waarom wél in de verkiezing, en niet in de verwerping?
Aantonen vanuit de Bijbel kan ik het wel ja:
Jesaja 41 vs 9:
9 Gij, welken Ik gegrepen heb van de einden der aarde, en uit haar bijzonderste geroepen heb; en zeide tot u: Gij zijt Mijn knecht; u heb Ik uitverkoren, en heb u niet verworpen.
God heeft bij iedereen de keuze gemaakt, ze óf te verwerpen of uit te verkiezen.

Psalm 53 vs 6:
6 Aldaar zijn zij met vervaardheid vervaard geworden, waar geen vervaardheid was; want God heeft de beenderen desgenen, die u belegerde, verstrooid; gij hebt hen beschaamd gemaakt, want God heeft hen verworpen

Hosea 4 vs 6:
6 Mijn volk is uitgeroeid, omdat het zonder kennis is; dewijl gij de kennis verworpen hebt, heb Ik u ook verworpen, dat gij Mij het priesterambt niet zult bedienen; dewijl gij de wet uws Gods vergeten hebt, zal Ik ook uw kinderen vergeten.

Afstand neem je niet van die leer want in Gods Woord staat duidelijk Zijn besluit beschreven zeg je. Welk besluit precies? In mijn Bijbel staat anders nergens achterin een namenregister met uitverkorenen. En in mijn Bijbel staat ook nergens een ontwrichte verkiezings en verwerpingsleer zoals jij die verkondigt.
Maar goed, ik geloof Zijn woord dus niet, mag ik je dan vragen om uit dat Woord je theorieen uit te leggen, graag met bewijsteksten?

Met Gods besluit bedoel ik de (uit)verkiezing en de verwerping. Het besluit wat bij God al vast stond, voordat de eerste mens op aarde leefde. En nee, in mijn Bijbel staat ook nergens een namenregister met uitverkorenen. Die namen zijn ook niet bij ons bekend, maar alleen bij God. In jou Bijbel is er niets te lezen van een verkiezings en verwerpingsleer? Mag ik je dan eens vragen welke Bijbel jij dan leest?

Hallo Poesje ,

Voor de duidelijkheid: ik vroeg bewijsteksten voor de leer van de verwerping, dwz dat God voor de tijd al heeft besloten wie er naar de hel gaan. Je snapt toch ook wel dat de teksten die jij noemt daar totaal geen betrekking op hebben? Neem bijvoorbeeld de tekst uit Hosea die je citeert: er staat direct achter waarvoor God heeft verworpen, namelijk om het priesterambt niet meer te bedienen. Dus wat mij betreft even je huiswerk overdoen, ik ben benieuwd

In welke Bijbel ik lees? Hier ligt gewoon de SV hoor . Maar goed, in mijn Bijbel staat niks over de verwerpingsleer stel ik, en hierboven vraag ik om bewijsteksten, dus ik wacht af...

O ja, je wilt bewijsteksten voor de leer dat iedereen bekeerd wordt uiteindelijk? Daar heb ik er wel een paar van, los van wat ik daaromtrent zelf geloof (dus straks niet zeggen, jij gelooft in....)

ITim. 2:4 - God wil dat ALLEN gered worden.
ITim. 2:6 - Jezus gaf Zichzelf als losprijs voor ALLEN.
Rom. 5:15-21 - In Adam zijn ALLEN veroordeeld, in Christus leven ALLEN
I Kor. 15:22 - In Adam sterven ALLEN, In Christus leven ALLEN.
Titus 2:11 - Genade is aan ALLEN verschenen.
Kol. 1:20 - ALLEN met God verzoend.
I Kor. 4:5 - ALLEN zullen God loven.
II Kor. 5:15 - Jezus stierf voor ALLEN.
I Joh. 2:2 - Jezus is de verzoening voor de zonden van GEHELE wereld.

Ik heb er nog wel meer voor je als je wilt, maar eerst ben ik benieuwd naar jou.

[goofy1978]

11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
12 Zo werd tot haar gezegd: De [9:12] Gen 25:23.meerdere zal den mindere dienen.
13 Gelijk geschreven is: Jakob [9:13] Mal 1:2.heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.
14 Wat zullen wij dan zeggen? Is [9:14] Deut 32:4. 2 Kron 19:7. Job 34:10.er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik [9:15] Ex 33:19.zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
17 Want de Schrift zegt tot Faraö: Tot [9:17] Ex 9:16.ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal [9:20] Jes 45:9. Jer 18:6.ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het [9:21] 2 Tim 2:20.éne vat ter ere, en het andere ter onere?

dit lijkt toch wel een beetje uitverkiezingachtig.
Jakob en ezau waren tweelingen geen enkel verschil voor de mens .
maar God gaat onderscheid maken waar het van nature niet is.
hier nog een paar teksten.

1. 1 Kron 28,6
En Hij heeft tot mij gezegd: Uw zoon Sálomo, die zal Mijn huis en Mijn voorhoven bouwen; want Ik heb hem Mij uitverkoren tot een zoon, en Ik zal hem tot een Vader zijn.


5. Jes 44,2
Zo zegt de HEERE, uw Maker, en uw Formeerder van den buik af, Die u helpt: Vrees niet, o Jakob, Mijn knecht, en gij, Jeschurun, dien Ik uitverkoren heb!

6. Mat 20,16
Alzo zullen de laatsten de eersten zijn, en de eersten de laatsten; want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

7. Mat 22,14
Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

8. Mar 13,20
En indien de Heere de dagen niet verkort had, geen vlees zou behouden worden; maar om der uitverkorenen wil, die Hij heeft uitverkoren, heeft Hij de dagen verkort.

9. Joh 6,70
Jezus antwoordde hun: Heb Ik niet u twaalf uitverkoren? En één uit u is een duivel.

10. Joh 13,18
Ik zeg niet van u allen: Ik weet, welke Ik uitverkoren heb; maar dit geschiedt, opdat de Schrift vervuld worde: Die met Mij het brood eet, heeft tegen Mij zijn verzenen opgeheven.

11. Joh 15,16
Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren, en Ik heb u gesteld, dat gij zoudt heengaan en vrucht dragen, en dat uw vrucht blijve; opdat, zo wat gij van den Vader begeren zult in Mijn Naam, Hij u dat geve.

12. Joh 15,19
Indien gij van de wereld waart, zo zou de wereld het hare liefhebben; doch omdat gij van de wereld niet zijt, maar Ik u uit de wereld heb uitverkoren, daarom haat u de wereld.

13. Hand 1,2
Tot op den dag, in welken Hij opgenomen is, nadat Hij door den Heiligen Geest aan de apostelen, die Hij uitverkoren had, bevelen had gegeven.

14. Hand 1,24
En zij baden en zeiden: Gij Heere! Gij Kenner der harten van allen, wijs van deze twee een aan, dien Gij uitverkoren hebt;

15. Hand 9,15
Maar de Heere zeide tot hem: Ga heen; want deze is Mij een uitverkoren vat, om Mijn Naam te dragen voor de heidenen, en de koningen, en de kinderen Israëls.

17. 1 Kor 1,27
Maar het dwaze der wereld heeft God uitverkoren, opdat Hij de wijzen beschamen zou; en het zwakke der wereld heeft God uitverkoren, opdat Hij het sterke zou beschamen;

18. 1 Kor 1,28
En het onedele der wereld, en het verachte heeft God uitverkoren, en hetgeen niets is, opdat Hij hetgeen iets is, te niet zou maken;

19. Ef 1,4
Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;

[Happy One]

11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
12 Zo werd tot haar gezegd: De [9:12] Gen 25:23.meerdere zal den mindere dienen.
13 Gelijk geschreven is: Jakob [9:13] Mal 1:2.heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.
14 Wat zullen wij dan zeggen? Is [9:14] Deut 32:4. 2 Kron 19:7. Job 34:10.er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik [9:15] Ex 33:19.zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
17 Want de Schrift zegt tot Faraö: Tot [9:17] Ex 9:16.ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal [9:20] Jes 45:9. Jer 18:6.ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het [9:21] 2 Tim 2:20.éne vat ter ere, en het andere ter onere?

dit lijkt toch wel een beetje uitverkiezingachtig.
Jakob en ezau waren tweelingen geen enkel verschil voor de mens .
maar God gaat onderscheid maken waar het van nature niet is.

Waaruit blijkt dat het hier om een verkiezing en verwerping m.b.t. de zaligheid gaat? Het gaat hier mi om verkiezing en verwerping mbt aardse doelen (en in het geval Jakob en Ezau, wie de Messiaanse lijn mocht doorzetten).

[goofy1978]

zo jij het leest gaat iedereen naar de hemel.
lees eens wat Jezus ervan zei.

49 Alzo zal het in de voleinding der eeuwen wezen; de engelen zullen uitgaan, en de bozen uit het midden der rechtvaardigen afscheiden;
50 En zullen dezelve in den vurigen oven werpen; daar [13:50] Vers 42.zal zijn wening en knersing der tanden.
51 En Jezus zeide tot hen: Hebt gij dit alles verstaan? Zij zeiden tot Hem: Ja, Heere!

denk dat Hij er meer inzicht van had dan ons.

[Rien67]

Dat is een ding wat zeker is! Laten we het daar maar op houden dan en stoppen met invullen voor de ander. Er is er tenslotte maar EEN, die de harten doorgrondt. En ook de woorden die Jezus er Zelf over zei in de juiste context lezen en niet maar wat teksten uit Zijn Woord plukken om je eigen gelijk te bewijzen.

[Poesje]

Samenvattend geloof je dus wel dat Hij je kan redden, maar weet je niet of Hij je wil en zal redden?

Ja, zo is het. Hij kan me redden, maar ik weet niet of Hij ook mij zal redden.

De tekst uit Johannes zegt me nu weinig. Ik weet niet hoe ik die op moet vatten. Zeg me nu niet, dat ik het lezen moet zo het er staat. Want sommige dingen moeten we juist niet te letterlijk nemen. Maar, ik zal er eens wat meer bij staan..én er dan nog reactie op te geven.

En als we deze tekst nu opvatten zo het er staat.

Hand. 16:31 Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.

Dan zou ik dus kunnen zeggen dat ik zalig ben, want ik geloof in Hem. Maar dan dat laatste zinnetje..ik word zalig, en m'n ouders, etc ook?
Vreemd hé, vind je niet?

En nee, aan Zijn wil ligt het inderdaad niet. Maar, overgeven aan Hem is erg moeilijk. Ik kan dat niet. Niet vanuit mezelf in ieder geval.

En God geeft het. Als je hem er om vraagt weigert Hij het je niet.

Dus..volgens jou krijgen alle mensen die er om vragen het van Hem?

@ Happy One..op jou ga ik later in! (geen tijd meer voor nu.)
Maar de teksten die Goofy geeft, bedoel ik ook. Daarin staat de verkiezings en verwerpingsleer ook beschreven.

[Happy One]

zo jij het leest gaat iedereen naar de hemel.
lees eens wat Jezus ervan zei.

49 Alzo zal het in de voleinding der eeuwen wezen; de engelen zullen uitgaan, en de bozen uit het midden der rechtvaardigen afscheiden;
50 En zullen dezelve in den vurigen oven werpen; daar [13:50] Vers 42.zal zijn wening en knersing der tanden.
51 En Jezus zeide tot hen: Hebt gij dit alles verstaan? Zij zeiden tot Hem: Ja, Heere!

denk dat Hij er meer inzicht van had dan ons.

Je legt me woorden in de mond die ik helemaal niet zeg, wil je dat niet meer doen ?

[Happy One]

Goofy, heb ik gezegd dat ik de leer van de verkiezing niet onderschrijf? Je kunt een hele riedel teksten geven, maar je toont er niets mee aan. Het gaat mij niet on de leer van de verkiezing maar on de leer van de verwerping. Dat heb ik toch duidelijk gezegd?

Overigens blijkt maar uit weinig (en misschien zelfs helemaal geen) teksten die je noemt dat het gaat over een verkiezing om na dit leven in de hemel te komen. Maar dat geheel terzijde.

[Rien67]

Maar de teksten die Goofy geeft, bedoel ik ook. Daarin staat de verkiezings en verwerpingsleer ook beschreven.

Dat is helemaal niet waar. Die teksten moeten ten eerste in de juiste context gelezen worden en dan zie je dat er iets heel anders bedoeld wordt. De verkiezings en de verwerpingsleer(het woord zegt het al) is een menselijke leer. Nergens in de Bijbel staat expliciet iets vermeld over een dergelijke leer.