inenting

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3616
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Berichtdoor henkie » 01 apr 2003 13:51

Niet als je graag standpunten 2 of meer keer hoort en evt. waardevolle reacties mist.

Gebruikersavatar
Ikke21
Majoor
Majoor
Berichten: 1644
Lid geworden op: 28 mar 2003 12:00

Berichtdoor Ikke21 » 01 apr 2003 13:52

kee

Wilko
Mineur
Mineur
Berichten: 153
Lid geworden op: 13 sep 2002 16:04

Berichtdoor Wilko » 01 apr 2003 15:07

God schenkt je geloof door middel van het horen van Zijn Woord. Wij moeten dus de middelen gebruiken.
God beschermt je door middel van inentingen en medicijnen. Wij moeten dus de middelen gebruiken.

Oftewel: Vertrouwen op Gods bescherming mogen wij nooit afzetten tegen het 'gebruik maken van de middelen'. Je moet het in elkaars verlengde zien.

Als het dus gaat om 'tot geloof komen' of 'bescherming' mogen wij nooit op de middelen zelf vertrouwen, maar op God vertrouwen en bidden of Hij de middelen wil zegenen.

Groeten,
Wilko

groenrondballetje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 663
Lid geworden op: 16 jan 2003 09:55
Locatie: Bodegraven
Contacteer:

Berichtdoor groenrondballetje » 01 apr 2003 15:18

Parsifal,
parsifal schreef:John,
Ik heb geen echte bronnen, buiten mijn begeleider bij Epidemiologie, het verhaal is in ieder geval goed voorstelbaar. En de gevolgen van gedeeltelijke vaccinatie zijn na te rekenen. (Dat is mijn werk weer).

OK je bedoelt dus dat mensen wel bereikt worden voor vaccinatie, maar de vaccinatie-kuur niet afmaken. Deze mensen hebben dus een zeer geringe extra afweer tegen ziekteverwekker, en zijn dan alleen beschermt als ze met een lage dosis besmet worden ...
Dat daar mogelijk gevaar in zit wil ik wel geloven, want dat zie ook bij een niet-afgemaakte antibioticakuur.

parsifal schreef:Over de opmerking dat virussen agressiever zouden worden weet ik niet veel. Als ze helemaal uitgeroeid zijn worden ze dat niet in ieder geval. (Denk aan pokken).

Dat klopt natuurlijk ook, maar DNA-virussen veranderen niet zoveel, dus het is twijfelachtig of je ooit RNA-virussen helemaal zou kunnen uitroeien ...

parsifal schreef:De gevolgen van een nieuwe introductie van mazelen als er geen immune personen meer in Nederland zijn zijn wel gigantisch groot zoals ik al aangaf, daar gaan echt veel doden bij vallen. Ook al heeft men het vaccin is men dan altijd te laat omdat de ziekte zo snel verspreid.

Inderdaad en dat is het grootste gevaar van niet vaccineren. Waarom denk je dat de VS en Europa, incl. Nederland doodsbang zijn voor een aanval met het pokkenvirus door terrroristen?
De vaccinatie is wereldwijd gestopt in de jaren 70. Vandaar dat zovelen onbeschermd zijn tegen een uitbraak van de pokken.

John

groenrondballetje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 663
Lid geworden op: 16 jan 2003 09:55
Locatie: Bodegraven
Contacteer:

Berichtdoor groenrondballetje » 01 apr 2003 15:49

parsifal schreef:John,
ondertussen het verhaal nagetrokken. Op grond van berekeningen is er ooit besloten niet over te gaan op rode hond vaccinatie in sommige Afrikaanse landen. De berekeningen zijn toen uitgevoerd door Angela McLean uit Oxford (department of zoologie).

Bedankt, ik heb de verhalen over (rode hond) (rubella; een RNA virus) opgezocht ...


Vaccine 19 (25-26): 3311-3319 (14 May 2001) Review
Rubella eradication
Stanley A. Plotkin
Aventis Pasteur, Wistar Institute, University of Pennsylvania, 4650 Wismer Road, Doylestown, PA 18901, USA
Received 24 January 2001; accepted 28 February 2001 Available online 15 May 2001.
...
The virulence of rubella virus for the fetus was not fully defined until the early 1960s, when methods were discovered to cultivate the virus and to accurately diagnose infection in pregnant women. Between 1963 and 1965 a pandemic of rubella occurred in Europe and the US which confirmed beyond doubt that rubella during the first trimester of pregnancy carried with it a very high risk of fetal damage [2]. The need for prophylaxis was thus confirmed.
I witnessed the toll of that epidemic, both in the UK and the US. Even 18 yr later, one still recognized patients with sequelae of the epidemic, including those who were blind, deaf and mentally retarded.
Attenuated live virus vaccines have been commercially available since about 1970 [3], and as we shall see, the epidemiology of rubella has already changed considerably. Nevertheless, only about half of the world's countries use rubella vaccine [4], and the question before is what should our worldwide goals be for control of rubella-reduced incidence, elimination or eradication?
...
Although acquired rubella infection does cause encephalitis, arthritis and thrombocytopenia, the rarity of these manifestations would probably be insufficient to justify vaccination. It is rather the proclivity of the virus to injure the fetus that is the main medical problem associated with rubella. The pathogenesis of congenital rubella syndrome (CRS) starts with maternal viremia (Fig. 1), which then infects the placenta, and subsequently, probably by migration of infected cells, infection rapidly passes to the fetus. In the fetus all organs are infected, but their response varies, and is dependent on the stage of organ maturation, with early infection causing the greatest damage [5].
....
Basically, there are two mechanisms of damage: one by cellular deletion through mitotic arrest and apoptosis, and the other by damage to the endothelium of small vessels, leading to maldevelopment of specific organs. The prominent clinical findings in congenital rubella are listed in Table 1, which testifies to their variety [6].

1. Introduction
Rubella is one of the major exanthemata of childhood, together with measles, varicella and scarlet fever. Although recognized since the 18th century, rubella was considered a relatively benign infection until the discovery of its teratogenicity by the ophthalmologist Norman McAlister Gregg [1] in Australia during the early days of the Second World War. Gregg was asked to see many babies with congenital cataracts whose mothers shared a history of rubella during early pregnancy.

The virulence of rubella virus for the fetus was not fully defined until the early 1960s, when methods were discovered to cultivate the virus and to accurately diagnose infection in pregnant women. Between 1963 and 1965 a pandemic of rubella occurred in Europe and the US which confirmed beyond doubt that rubella during the first trimester of pregnancy carried with it a very high risk of fetal damage [2]. The need for prophylaxis was thus confirmed.

I witnessed the toll of that epidemic, both in the UK and the US. Even 18 yr later, one still recognized patients with sequelae of the epidemic, including those who were blind, deaf and mentally retarded.

Attenuated live virus vaccines have been commercially available since about 1970 [3], and as we shall see, the epidemiology of rubella has already changed considerably. Nevertheless, only about half of the world's countries use rubella vaccine [4], and the question before is what should our worldwide goals be for control of rubella-reduced incidence, elimination or eradication?

2. Clinical
Although acquired rubella infection does cause encephalitis, arthritis and thrombocytopenia, the rarity of these manifestations would probably be insufficient to justify vaccination. It is rather the proclivity of the virus to injure the fetus that is the main medical problem associated with rubella. The pathogenesis of congenital rubella syndrome (CRS) starts with maternal viremia (Fig. 1), which then infects the placenta, and subsequently, probably by migration of infected cells, infection rapidly passes to the fetus. In the fetus all organs are infected, but their response varies, and is dependent on the stage of organ maturation, with early infection causing the greatest damage [5].


(10K)

Fig. 1. Pathogenesis of congenital rubella.



Basically, there are two mechanisms of damage: one by cellular deletion through mitotic arrest and apoptosis, and the other by damage to the endothelium of small vessels, leading to maldevelopment of specific organs. The prominent clinical findings in congenital rubella are listed in Table 1, which testifies to their variety [6].
The precise risk to the fetus of maternal rubella was in dispute until virologic diagnosis became available. Now, it is known that confirmed rubella in the first 8 weeks of gestation leads to fetal abnormality more than two-thirds of the time (Fig. 2); that the incidence drops to one-third during the 9th to 16th weeks; and that fetal abnormality is uncommon afterwards [7 and 8].
In the US between 1964 and 1965, the rubella pandemic was catastrophic. Over 30.000 pregnancies were marred as a result ([2]; Table 2) and in some areas at the height of the epidemic, such as Philadelphia, 1 of every 100 births was affected. Lest anyone think that the 1963–1965 experience was unusual, the data from a recent epidemic in Poland (Table 3) should correct that idea [9].
...
Mathematical modeling predicts that if rubella vaccine coverage of infants is less than 80%, there will be a paradoxical increase in CRS, because the decrease in virus circulation will be sufficient so that more girls will reach child-bearing age without having contracted rubella or received the vaccine [59]. On the other hand, at coverage levels of above 80%, the effect is outweighed by the markedly reduced circulation of the virus. Therefore, the WHO has recommended combining universal vaccination of infants with attempts to vaccinate adolescent and adult females [60].
The reality of this paradoxical effect may have been demonstrated recently in Greece, where an increase in reported CRS followed sporadic and uncoordinated use of MMR in infants [61]. Although the interpretation of the Greek results may be debatable [62], they serve as a warning. Moreover, in some developing countries, immunity is so prevalent that only extremely high vaccine coverage would avoid increasing CRS [63].

Rode Hond is desastreus voor de zich ontwikkelende embryo, met name in het eerste trimester. In 1964 en 1965 gaat het om 30.000 slachtoffers alleen al in de VS; vergelijkbare rampen hebben zich later ook elders voor gedaan.

In het geval van rode hond geldt dat als minder dan 80% van de bevolking gevaccineerd wordt dat er een paradoxale verhoging van aangeboren afwijkingen t.g.v. rode hond ontstaat, terwijl een volledige vaccinatie bescherming voor het ongeboren leven biedt.

Dit pleit in mijn ogen eerder voor het verplicht stellen van vaccinatie tegen deze ziekteverwekker, omdat zij die zich niet laten vaccineren, de ongeboren vrucht van anderen in gevaar brengen ...

John

Memmem
Moderator
Berichten: 2717
Lid geworden op: 11 sep 2002 21:27

Berichtdoor Memmem » 01 apr 2003 19:04

parsifal schreef:Wist je dat Nederland door gebrek aan verplichte inenting het mazelen reservoir is in Nederland? Mede hierdoor sterven er bij iedere uitbraak weer enkele kinderen en moet er in heel Europa tegen deze ziekte geent blijven worden. Terwijl het goed mogelijk is dat het met Mazelen net zo gaat als met pokken als er wel verplicht geent wordt, dus dat de ziekte uitgeroeid wordt.

Daar tegenover staat weer het gevaar als een ziekte als Mazelen uitbreekt in Nederland als niemand meer antistoffen heeft, vallen er waarschijnlijk honderden zo niet duizenden doden (de gevolgen van deze ziekte worden vaak onderschat). Voor zover ik weet is er nog geen grondige studie gedaan naar sterfte die mogelijk veroorzaakt wordt door inenting tegen onder andere mazelen.

Besef in ieder geval dat je niet alleen jezelf in gevaar brengt door niet te enten, maar dat ook anderen mogelijk gevaar lopen of verplicht worden te enten.

Vaya con Dios,

parsifal

Een andere invalshoek: Doordat bijna iedereen de kinderen laat inenten zijn ze een gevaar voor die mensen die de kinderen niet laten inenten.
De niet ingeente kinderen krijgen ziektes vaak op latere leeftijd en worden daardoor veel ernstiger ziek.

Gebruikersavatar
pippylangkous
Verkenner
Verkenner
Berichten: 26
Lid geworden op: 15 feb 2003 16:51
Locatie: in westen van het land

Berichtdoor pippylangkous » 01 apr 2003 20:00

he effe over roodvonk ze enten hier voor in omdat er heel ernstige complicaties kunnen ontstaan dit is bij de meeste andere kinderziektes ook zo. ik wil niet zeggen dat ik er mee eens ben ik weet het nog niet aan de ene kant denk ik het is een middel door God gegeven en aan de andere kant God maakt je natuurlijk niks voor niks ziek etc

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 02 apr 2003 06:42

Wij moeten toch verantwoordelijke omgaan met ons lichaam?

Nou God heeft ons middelen gegeven om te gebruiken.
Waarom zouden wij die dan niet gebruiken?

Hij vraagt van ons om verantwoordelijk om te gaan met je lichaam.
Mogen wij dan het risco lopen dat we ziek worden door eigen schuld omdat we ons uit principe niet hebben ingeent?
Is dit verantwoordelijk?
Je weet toch van te voren dat dit kan gaan gebeuren. Waarom mag je hier dan niet tegen beschermen. God geeft toch die middelen?

ff een voorbeeldtje:
Wij moeten verantwoordelijk omgaan met de wereld.
Wij in ons waterlandje verhogen jaarlijks de dijken omdat we het water zien stijgen. We maken gebuik van de kennis die God ons heeft gegeven om ons eigen te beschermen tegen het hoge water. Als je tegen inenten ben zou je hier ook nee tegen moeten zeggen: "Nee dit laat ik over in Gods hand." wij mogen ons toch niet onnodig in gevaar begeven..
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2156
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 02 apr 2003 07:09

In het geval van rode hond zou ik pleiten voor helemaal geen vaccinatie, als de situatie gevaarlijk wordt. (Die 80% klopt in Nederland trouwens niet, omdat de mensen die niet vaccineren vaak dicht bij elkaar wonen en elkaar daarom vrijwel zeker gaan besmetten maar het duurt wel langer voor de ziekte binnendringt).

Je bent wel alleen een gevaar voor de mensen die niet ingeent zijn tegen rode hond trouwens.

Het probleem in de modellen is trouwens niet dat de vaccinatie kuur niet wordt afgemaakt, bij gedeeltelijke vaccinatie van de bevolking, maar dat de leeftijd stijgt waarop mensen contact hebben met besmettelijke ziekte. Het aantal contacten neemt af en daardoor stijgt de leeftijd waarop de besmetting plaatsvindt.

Zelf zie ik trouwens het principiele verschil niet tussen inenting tegen zo'n ziekte en het lekker laten razen van de ziekte.

Ik ben wel blij dat de pokkenvaccinatie is gestopt hoor. Als Nu heel Nederland gevaccineerd moet worden gaan er ook aardig wat doden vallen. (het vaccin is gevaarlijk). Veel van de wiskundige theorie over de verspreiding van besmettelijke ziekten is gemaakt om een kosten-baten analyse te maken van pokken-vaccinatie.

Ik weet niet hoe schadelijk mazelen vaccinatie is. In Engeland en Amerika zijn er wat duistere groepen die met statistieken komen van sterfte door enting, maar die vertrouw ik niet zo. Wel dacht ik dat er een verband is gezien tussen allergie"en en vaccinatie. Maar ik weet niet of dit verband oorzakelijk is. (Ik ben geen bioloog).

Vaya con Dios,

parsifal

Gebruikersavatar
Ikke21
Majoor
Majoor
Berichten: 1644
Lid geworden op: 28 mar 2003 12:00

Berichtdoor Ikke21 » 02 apr 2003 07:23

Hoe weten jullie zo zeker dat deze middelen bij God vandaan komen? Waar staat dat, zijn er bewezen?

Komen arbortus en euthenasie ook van God vandaan???????

groenrondballetje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 663
Lid geworden op: 16 jan 2003 09:55
Locatie: Bodegraven
Contacteer:

Berichtdoor groenrondballetje » 02 apr 2003 10:48

Memmem schreef:
parsifal schreef:Wist je dat Nederland door gebrek aan verplichte inenting het mazelen reservoir is in Nederland? Mede hierdoor sterven er bij iedere uitbraak weer enkele kinderen en moet er in heel Europa tegen deze ziekte geent blijven worden. Terwijl het goed mogelijk is dat het met Mazelen net zo gaat als met pokken als er wel verplicht geent wordt, dus dat de ziekte uitgeroeid wordt.
Daar tegenover staat weer het gevaar als een ziekte als Mazelen uitbreekt in Nederland als niemand meer antistoffen heeft, vallen er waarschijnlijk honderden zo niet duizenden doden (de gevolgen van deze ziekte worden vaak onderschat). Voor zover ik weet is er nog geen grondige studie gedaan naar sterfte die mogelijk veroorzaakt wordt door inenting tegen onder andere mazelen.
Besef in ieder geval dat je niet alleen jezelf in gevaar brengt door niet te enten, maar dat ook anderen mogelijk gevaar lopen of verplicht worden te enten.

Een andere invalshoek: Doordat bijna iedereen de kinderen laat inenten zijn ze een gevaar voor die mensen die de kinderen niet laten inenten.
De niet ingeente kinderen krijgen ziektes vaak op latere leeftijd en worden daardoor veel ernstiger ziek.

Dit is een zeer interessante draai die je geeft aan de feiten :!:
Kinderziekten komen normaalgesproken zoveel voor dat iedereen op kinderleeftijd daarmee besmet wordt. Uitzonderingen zijn ge-isoleerde groepen mensen, zoals eilandbewoners in de stille zuidzee, en de Indianen in Amerika voordat Europeanen daarkwamen.

Goede vaccinatie beschermt niet alleen de gevaccineerde persoon, maar stopt ook de overdracht van het virus vanuit die persoon. Bij dieren wordt dit principe toegepast in het idee van ringvaccinatie, doordat de ring om de besmettingshaard is gevaccineerd, kan het virus niet in de ring komen
en als de ring breed genoeg is, ook niet daarbuiten.
Dus goede vaccinatie vermindert de infectie van niet-gevaccineerde personen doordat een ring van vaccineerde personen aanwezig is.


In het geval van kinderziekte, betekend dat dat mensen minder vaak met die ziekteverwekker worden besmet. De gemiddelde leeftijd van de eerste besmetting zal dus later zijn.

De kinderziekten waar tegen wordt gevaccineerd kennen, zonder uitzondering gevallen van levensgevaarlijk complicaties voor (ongeboren) kinderen.

Sommige, maar zeker niet alle, van die kinderziekten zijn gevaarlijker als je daarmee op volwassen leeftijd voor het eerst in aanraking komt.

In die samenloop van omstandigheden is er een mogelijk gevaar van incomplete vaccinatie, dus niet van vaccinatie.

John

groenrondballetje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 663
Lid geworden op: 16 jan 2003 09:55
Locatie: Bodegraven
Contacteer:

Berichtdoor groenrondballetje » 02 apr 2003 11:55

Parsifal,

parsifal schreef:Het probleem in de modellen is trouwens niet dat de vaccinatie kuur niet wordt afgemaakt, bij gedeeltelijke vaccinatie van de bevolking, maar dat de leeftijd stijgt waarop mensen contact hebben met besmettelijke ziekte. Het aantal contacten neemt af en daardoor stijgt de leeftijd waarop de besmetting plaatsvindt.

Klopt.

parsifal schreef:In het geval van rode hond zou ik pleiten voor helemaal geen vaccinatie, als de situatie gevaarlijk wordt.

Rode hond is endemisch, d.w.z. altijd aanwezig, dus wanneer wordt de situatie gevaarlijk ?

parsifal schreef:(Die 80% klopt in Nederland trouwens niet, omdat de mensen die niet vaccineren vaak dicht bij elkaar wonen en elkaar daarom vrijwel zeker gaan besmetten maar het duurt wel langer voor de ziekte binnendringt).

Het percentage geldt voor een gemeenschap, ook binnen Nederland. Het exacte percentage ligt ook aan de hoeveelheid contacten van een gemeenschap, maar zoals het hier staat is het een vreemde losse flodder ...

parsifal schreef:Je bent wel alleen een gevaar voor de mensen die niet ingeent zijn tegen rode hond trouwens.

Nee zelfs dat niet, want mensen die niet inge-ent zijn zijn de enige die het virus kunnen besmetten.
Inge-enten mensen zijn geen gevaar, omdat ze het virus niet over kunnen dragen.
Het gevaar zit dus niet bij de contacten met de 80% die inge-ent is, maar in de 20% die niet inge-ent is. Deze besmetten je op latere leeftijd (maar besmetten je wel :!: ), waardoor in het geval van rode hond tijdens de zwangerschap ernstige complicaties ontstaan.

parsifal schreef:Zelf zie ik trouwens het principiele verschil niet tussen inenting tegen zo'n ziekte en het lekker laten razen van de ziekte.

Als je de ziekte laat razen dan kreeg je 30.000 pasgeborene als slachtoffer in de VS, dus ruim 1.500 slachtoffers in Nederland.

parsifal schreef:Ik ben wel blij dat de pokkenvaccinatie is gestopt hoor. Als Nu heel Nederland gevaccineerd moet worden gaan er ook aardig wat doden vallen. (het vaccin is gevaarlijk). Veel van de wiskundige theorie over de verspreiding van besmettelijke ziekten is gemaakt om een kosten-baten analyse te maken van pokken-vaccinatie.

Pokken is gevaarlijk voor mensen met een afwijking in het afweersysteem. 1 op de miljoen (dus ongeveer 16 Nederlanders) zou in het geval van pokken ernstige complicaties krijgen, en ongever 1 op 20 hervan, dus gemiddeld iets minder dan 1 Nederlander zou overlijden aan dit 'gevaarlijke' vaccin.

parsifal schreef:Ik weet niet hoe schadelijk mazelen vaccinatie is. In Engeland en Amerika zijn er wat duistere groepen die met statistieken komen van sterfte door enting, maar die vertrouw ik niet zo. Wel dacht ik dat er een verband is gezien tussen allergie"en en vaccinatie. Maar ik weet niet of dit verband oorzakelijk is. (Ik ben geen bioloog).

De meeste onderzoekers denken dat het eerder de (extreme) hygiene is die de link met allergie legt.

John

groenrondballetje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 663
Lid geworden op: 16 jan 2003 09:55
Locatie: Bodegraven
Contacteer:

Berichtdoor groenrondballetje » 02 apr 2003 11:58

Ikke21 schreef:Hoe weten jullie zo zeker dat deze middelen bij God vandaan komen? Waar staat dat, zijn er bewezen?
Komen arbortus en euthenasie ook van God vandaan???????

Vaccinatie tegen sommige ziekten voorkomt spontane abortus, dus het is een vijand van abortus.

Vaccinatie tegen andere ziekten voorkomt terminale ziekten, de situatie waarin mensen voor euthanasie kiezen.


John

Gebruikersavatar
Ikke21
Majoor
Majoor
Berichten: 1644
Lid geworden op: 28 mar 2003 12:00

Berichtdoor Ikke21 » 02 apr 2003 12:02

groenrondballetje schreef:
Ikke21 schreef:Hoe weten jullie zo zeker dat deze middelen bij God vandaan komen? Waar staat dat, zijn er bewezen?
Komen arbortus en euthenasie ook van God vandaan???????

Vaccinatie tegen sommige ziekten voorkomt spontane abortus, dus het is een vijand van abortus.

Vaccinatie tegen andere ziekten voorkomt terminale ziekten, de situatie waarin mensen voor euthanasie kiezen.


John


en heb je ook een antwoord op mn laatste vraag??

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2156
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 02 apr 2003 12:06

Wat ik hoorde van pokkenvaccinatie is dat er verwacht wordt dat er in Nederland rond de 50 mensen zullen overlijden bij massale vaccinatie. Deze info kreeg ik dan wel van een dieren-deskundige (ik houd mezelf ook alleen bezig met de dierenvarianten). Pokkenvaccinatie was vroeger in ieder geval super gevaarlijk. Jonathan Edwards is trouwens overleden aan de gevolgen van een vaccinatie.

Vaya con Dios,

parsifal


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 34 gasten