avondmaal

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

goofy1978
Sergeant
Sergeant
Berichten: 410
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:14

avondmaal

Berichtdoor goofy1978 » 16 aug 2006 20:58

dit staat in een brief van paulus 1 Korintiërs 11

27 Zo dan, wie onwaardiglijk dit brood eet, of den drinkbeker des Heeren drinkt, die zal schuldig zijn aan het lichaam en bloed des Heeren.
28 Maar de mens beproeve zichzelven, en ete alzo van het brood, en drinke van den drinkbeker.
29 Want die onwaardiglijk eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelven een oordeel, niet onderscheidende het lichaam des Heeren.

je kan dus onwaardig aangaan en zwaar zondigen
hoe moet je jezelf daarin beproeven?

Gebruikersavatar
marina87
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1264
Lid geworden op: 03 jun 2005 12:15

Berichtdoor marina87 » 16 aug 2006 21:01

Eventjes terug naar de oorsprong waarom Paulus dit geschreven heeft. Voor het Avondmaal had je nog een andere maaltijd. Veel rijkere mensen aten en dronken er dan soms flink op los en kwamen dronken of aangeschoten aan het avondmaal. Het schijnt dat Paulus daarom deze waarschuwing gegeven heeft.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24387
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 16 aug 2006 23:40

Onwaardig: Als je in zonde leeft en geen berouw hebt... kortom: Als je niet door Christus vergeven bent van je zonden.... vergeving krijg je altijd van Hem als je oprecht berouw hebt en Hem dus om vergeving vraagt. Doe je dat niet of meen je het niet, leef je in zonde zonder dat je er spijt van hebt, en ga je toch aan, dan horo je daar niet thuis en misbruik je het avondmaal en ga je dus onwaardig aan.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Riska

Berichtdoor Riska » 19 aug 2006 15:45

marina87 schreef:Eventjes terug naar de oorsprong waarom Paulus dit geschreven heeft. Voor het Avondmaal had je nog een andere maaltijd. Veel rijkere mensen aten en dronken er dan soms flink op los en kwamen dronken of aangeschoten aan het avondmaal. Het schijnt dat Paulus daarom deze waarschuwing gegeven heeft.

Dit is inderdaad de goede uitleg. Het heeft op zich niet te maken met hoe zondig we zijn - Christus is niet voor niets voor onze zonden gestorven - maar omdat mensen soms zelfs al dronken aan gingen...

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 20 aug 2006 10:16

En dit lijkt mij een heel goede regel die Paulus hier aanbeveelt. Een H. Avondmaal en een H. Communie zijn geen schranspartijen.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

goofy1978
Sergeant
Sergeant
Berichten: 410
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:14

Berichtdoor goofy1978 » 20 aug 2006 16:15

ik dacht zelf dat het was als je onbekeerd aanging waar die tekst op sloeg.
dat je dan je oordeel verzwaarde.
ik bedoel als je wel aangaat bij het avondmaal, en je staat straks aan de linkerhand van Jezus, heb je je oordeel verzwaard.

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 20 aug 2006 20:29

goofy1978 schreef:ik dacht zelf dat het was als je onbekeerd aanging waar die tekst op sloeg.
dat je dan je oordeel verzwaarde.
ik bedoel als je wel aangaat bij het avondmaal, en je staat straks aan de linkerhand van Jezus, heb je je oordeel verzwaard.


Dat is wat de kerk ervan heeft gemaakt. Ik kan dat zo niet lezen in wat Paulus schrijft.

Gebruikersavatar
spacy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 823
Lid geworden op: 19 jan 2005 18:23
Locatie: Assen
Contacteer:

Berichtdoor spacy » 20 aug 2006 22:25

maar of die oude maaltijd op soortgelijke manier nog ooit hersteld zal worden? mij lijkt juist die eenheid om dat samen te vieren nog meer kracht krijgen dan dat het nu om het stukje brood en de slok wijn gaat, met een preek.

Jammer dat na zoveel jaren cultuur en verandering de context waarin de eerste avondmaal ooit gevierd werden zoek zijn.

de betekenis is er gelukkig niet minder om geworden,

...of nou ja, soms heb ik wel het idee dat die maaltijden heel erg goed vor een huidige gemeente in deze tijd zouden kunnen zijn.


Maar we zitten dus nu met 2 uitleggingen, kan het niet zijn dat God net zo goed meerdere bedoelingen heeft met deze tekst ?
En we ons tijdens avondmaal (en dus ook andere gezamelijke maaltijden) niet alleen onze zonden, maar juist ook onze houding in hoe we met ons van God gekregen eten omgaan moeten overdenken ?
When I kneel before You, them I'm defying gravity

Riska

Berichtdoor Riska » 21 aug 2006 08:01

Ik weet niet of het nog zo is, maar in de Amsterdamse Westerkerk werd de Agapè-maaltijd twee keer per jaar gevierd.
Dat zit het dichtst aan bij wat Paulus beschrijft zoals het zou moeten zijn.
Het komt nog wel voor in bepaalde kerken, maar als uitzondering, niet meer regelmatig.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24387
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 21 aug 2006 11:42

goofy1978 schreef:ik dacht zelf dat het was als je onbekeerd aanging waar die tekst op sloeg.
dat je dan je oordeel verzwaarde.
ik bedoel als je wel aangaat bij het avondmaal, en je staat straks aan de linkerhand van Jezus, heb je je oordeel verzwaard.


Het gaat er om of je spijt hebt van je zonden of niet... niet of je zonde doet of niet.... Wie onbekeerd is heeft geen spijt van zijn zonde en hoort ook niet aan te gaan, hij gelooft immers niet in het offer van Jezus Chrisus voor hem?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

pieronietje

Berichtdoor pieronietje » 12 sep 2006 09:35

spacy schreef:maar of die oude maaltijd op soortgelijke manier nog ooit hersteld zal worden? mij lijkt juist die eenheid om dat samen te vieren nog meer kracht krijgen dan dat het nu om het stukje brood en de slok wijn gaat, met een preek.


We kennen uit de kerkhistorie de gevaren van de zogenaamde agape-maaltijden. Vanwege de vele misstanden in bijvoorbeeld de gemeente van Korinthe is uiteindelijk afgezien van de viering van deze liefdesmaaltijden voorafgaand aan de bediening van het Heilig Avondmaal.

Jammer dat na zoveel jaren cultuur en verandering de context waarin de eerste avondmaal ooit gevierd werden zoek zijn.


Persoonlijk denk ik dat je hierover niet al te moeilijk moet doen. Kijk, het Heilig Avondmaal is door Christus zelf ingesteld, de liefdesmaaltijden niet. Een veranderde context waarin het Heilig Avondmaal gevierd wordt hoeft mijns inziens nog niet te betekenen dat het wezen van het Avondmaal zelf aangetast is. Uiteindelijk gaat het in de bediening om de gedachtenis aan de Zaligmaker.

de betekenis is er gelukkig niet minder om geworden,


Zeker niet!

...of nou ja, soms heb ik wel het idee dat die maaltijden heel erg goed vor een huidige gemeente in deze tijd zouden kunnen zijn.


Inderdaad zouden dergelijke samenkomsten buiten de reguliere kerkdiensten om best opbouwend kunnen zijn. We zitten met het probleem dat de kerk best wel veranderd is in twintig eeuwen. Zowieso zit het verschil 'm al hierin dat de prijs voor het christen-zijn menselijk gesproken zo hoog niet meer ligt. 'Je doet maar wat je niet laten kunt', is een veelgehoord statement van buitenaf. Deze vrijheid heeft echter wel tot gevolg dat er meer kaf onder het koren aanwezig is. Terugkeren naar het principe van de vroegchristelijke kerk lijkt me dus schier onmogelijk.
Hoe dan wel om te gaan met dergelijke oude gebruiken? Wel, in een grote gemeente als de onze wordt op de jeugdvereniging met enige regelmaat een barbeque georganiseerd... wat mij betreft een hedendaagse vorm van de agape-maaltijden :D

Maar we zitten dus nu met 2 uitleggingen, kan het niet zijn dat God net zo goed meerdere bedoelingen heeft met deze tekst ?


Dat is zeker niet onmogelijk. Hoewel je wel uit moet kijken omdat dergelijke exegetische praktijken ook willekeur in de hand kunnen werken.

En we ons tijdens avondmaal (en dus ook andere gezamelijke maaltijden) niet alleen onze zonden, maar juist ook onze houding in hoe we met ons van God gekregen eten omgaan moeten overdenken ?


Dat laatste lijkt me zeker een sterk punt voor wie zich als christen wenst te gedragen in de huidige consumptiemaatschappij...
Maar toch: houd alsjeblieft het onderscheid scherp in de gaten tussen de liefdemaaltijden en het Avondmaal. De sacramentele waarde wordt niet in de liefdemaaltijden teruggevonden. En bovendien: wie geen deel heeft aan het verzoenend lijden en sterven van de Heere Jezus Christus heeft niets aan het Avondmaal te zoeken. Die moet zich maar beperken tot liefdemaaltijden in welke vorm dan ook, en ondertussen zich beijveren ook een goddelijk recht te verkrijgen om aan de tafel des Heeren aan te gaan...

Gebruikersavatar
Ansje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 812
Lid geworden op: 10 mei 2004 14:20
Locatie: La casa più bella di Capelle!
Contacteer:

Re: avondmaal

Berichtdoor Ansje » 12 sep 2006 21:05

goofy1978 schreef:dit staat in een brief van paulus 1 Korintiërs 11

27 Zo dan, wie onwaardiglijk dit brood eet, of den drinkbeker des Heeren drinkt, die zal schuldig zijn aan het lichaam en bloed des Heeren.
28 Maar de mens beproeve zichzelven, en ete alzo van het brood, en drinke van den drinkbeker.
29 Want die onwaardiglijk eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelven een oordeel, niet onderscheidende het lichaam des Heeren.

je kan dus onwaardig aangaan en zwaar zondigen
hoe moet je jezelf daarin beproeven?


Wie is er wel waardig om aan te gaan? Volgens mij is ieder mens 'onwaardig'.
Ik denk dat het hier vooral gaat om mensen die in openbare zonden leven en dan toch aan het avondmaal gaan. Dat strookt niet met elkaar.
Je kan niet God dienen en vervolgens weer (in het openbaar) zondigen...

Om maar even een voorbeeld te noemen, want iedereen zondigt... Als iemand overspel pleegt of heeft gepleegd en hij gaat (zonder schuldbelijdenis doen) aan het avondmaal, dan kan ik me voorstellen dat zo iemand 'zichzelf een oordeel eet'. Je kan namelijk niet God dienen...en vervolgens weer verder met je zonden gaan.
Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt.

Gebruikersavatar
Gerdien B.
Generaal
Generaal
Berichten: 9098
Lid geworden op: 12 jul 2004 10:11
Locatie: Woerden
Contacteer:

Berichtdoor Gerdien B. » 12 sep 2006 21:16

Wij zijn en blijven mensen die zonden blijven doen. Ook Gods kinderen kunnen in openbare zonden terug vallen. Daarom zijn en blijven ze wel Gods kinderen

God zal het werk wat ZIjn hand begon voleinden en niet verlaten!
Een leuk kaartje sturen en krijgen doet altijd goed!

Gebruikersavatar
Ansje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 812
Lid geworden op: 10 mei 2004 14:20
Locatie: La casa più bella di Capelle!
Contacteer:

Berichtdoor Ansje » 12 sep 2006 21:21

Gerdien B. schreef:Wij zijn en blijven mensen die zonden blijven doen. Ook Gods kinderen kunnen in openbare zonden terug vallen. Daarom zijn en blijven ze wel Gods kinderen

God zal het werk wat ZIjn hand begon voleinden en niet verlaten!

Inderdaad, wij blijven zonden doen. Maar op het moment van openbare zonden kan je (denk ik) ook als kind van God niet aan het avondmaal gaan.
Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt.

Gebruikersavatar
Dippie
Majoor
Majoor
Berichten: 2088
Lid geworden op: 14 mei 2004 09:57
Locatie: HIA
Contacteer:

Berichtdoor Dippie » 12 sep 2006 21:22

Ansje schreef:
Gerdien B. schreef:Wij zijn en blijven mensen die zonden blijven doen. Ook Gods kinderen kunnen in openbare zonden terug vallen. Daarom zijn en blijven ze wel Gods kinderen

God zal het werk wat ZIjn hand begon voleinden en niet verlaten!

Inderdaad, wij blijven zonden doen. Maar op het moment van openbare zonden kan je (denk ik) ook als kind van God niet aan het avondmaal gaan.


Wanneer dan weer wel? Je zonden worden dan toch gelijk weer vergeven? Zo niet, dan kan eigenlijk niemand meer aangaan....
Afbeelding


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 30 gasten