vrouwen

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

joris

vrouwen

Berichtdoor joris » 23 mar 2003 14:29

Naar aanleiding van wat "conflicten" op dit forum misschien goed om toch nog eens voorzichtig hier wat over na t e denken: de rol van vrouwen in de gemeente.
Wat mij betreft wordt dit geen discussie, maar leest ieder die het interessant vind dit onderstaande artikel door en doet er mee wat hij denk te moeten doen. Lees het bidden zodat je open staat voor Gods aanwijzingen. Misschien is het goe dom eerst met God te overleggen voor je het gaat lezen. Vertel Hem hoe moeilijk onderwerp je dit vindt en welke uitspraken je er over hebt gedaan. zeg Hem: tell me please!
De Bode des heils - www.medema.nl - september 2002 - abonnee worden

Een ieder heeft iets

door Lize Kraaijenbrink-Fijnvandraat

AIs je de Bijbel met de paplepel ingegoten hebt gekregen, weet je vaak bij voorbaat al wat er komen gaat. Laten we nu eens het (bijna) onmogelijke proberen: de brief van Paulus aan de Korinthiërs te lezen alsof we die vandaag gekregen hebben.

Allen: broeders en zusters

De brief is gericht aan 'de geheiligden in Christus Jezus, geroepen heiligen, met allen, in elke plaats die de naam van onze Heer Jezus Christus aanroepen'. Het lijkt bijna het intrappen van een open deur om te zeggen dat Paulus zich dus tot mannen en vrouwen richt, broeders én zusters. Toch was dat in die tijd helemaal niet zo gewoon. De Joodse godsdienst was in die tijd voornamelijk een mannengebeuren en het officiële onderwijs in de Torah was niet toegankelijk voor vrouwen. Maar Paulus' adressering is breed, aan de hele gemeente gericht.

Waar staat 'broeders' moeten wij eigenlijk lezen 'broeders en zusters', want in het Grieks is die betekenis ingesloten. Broeders en zusters moeten samen een eenheid vormen (1:10). De verantwoordelijkheid wordt bij hen allen neergelegd. Mannen én vrouwen krijgen, zoals Paulus betoogt (2:9vv.), de Heilige Geest en spreken door die Geest.

De plaats waar dit bij uitstek gebeurt, is binnen de gemeente. In Ef4:18 zegt Paulus dat we, sámen, met alle heiligen, zullen kennen de breedte, lengte, hoogte en diepte en de liefde van Christus. Dat betekent dus dat anderen andere dingen ontdekken dan wijzelf en we pas samen met elkaar tot die kennis komen.

Een voorbeeld van iets wat een vrouw wel begrepen had en de mannelijke discipelen kennelijk niet, blijkt als Maria de voeten van de Here Jezus zalft. De discipelen zijn verontwaardigd en begrijpen er niets van, maar de Here Jezus zegt dat ze hun mond moeten houden omdat Maria iets heeft begrepen wat bij hen niet opgekomen was, en Hij waardeert dit bijzonder. In de hele wereld zal van wat zij heeft gedaan gesproken worden. Een mooier standbeeld had Hij niet voor haar kunnen oprichten!

Is er in onze gemeenten ruimte voor vrouwen om mee te delen wat zij over de Heer en van Hem hebben geleerd? Mogen wij onze kruiken stukbreken zodat ook anderen van de inhoud kunnen genieten? ? of moeten we het voor onszelf houden en onze aanbidding voor de binnenkamer bewaren?

Vrouwen bidden of profeteren

Iedere man die bidt of met iets op zijn hoofd, onteert zijn hoofd en iedere vrouw die bidt of profeteert met ongedekt hoofd, onteert haar hoofd, schrijft Paulus in 1Kor11:4. Alle bijbelgeleerden zijn het erover eens dat dit een erg moeilijk te vertalen en uit te leggen bijbelgedeelte is. We weten niet precies waar Paulus op reageert, welke kledinggewoonten er in die tijd waren en of het woord 'hoofd' nu letterlijk of figuurlijk bedoeld wordt.

We zetten dan soms snel de bril van 1Kor14:34 op: vrouwen moeten zwijgen in de gemeente, en dus (zo luidt dan de redenering) kan dit niet gaan over een gemeentelijke samenkomst. Nu lijkt het alleen al omwille van de volgorde niet logisch om hfst.11 te verklaren aan de hand van hfst.14. Paulus constateert gewoon het feit dat vrouwen bidden en profeteren.

Dat het om een openbare aangelegenheid gaat, blijkt uit het gedeelte zelf, want het gaat om eer en oneer, gepast en ongepast gedrag. Trouwens, profeteren doe je niet in je binnenkamer, maar in de eerste plaats voor gelovigen. Nergens in de Bijbel wordt de mogelijkheid geopperd dat vrouwen dit alleen voor kinderen of andere vrouwen (kunnen) doen.

Deze groepen worden in die zin niet eens apart in de Brieven genoemd. Petrus zegt na de uitstorting van de Heilige Geest: 'Dit is wat gesproken is door de profeet Joël: En het zal gebeuren in de laatste dagen, zegt God, dat Ik van mijn Geest zal uitstorten op alle vlees, en uw zonen en uw dochters zullen profeteren ... ja, op mijn slaven en op mijn slavinnen zal ik in die dagen van mijn Geest uitstorten en zij zullen profeteren' (Hd2:14-18).

Dat is wat op de Pinksterdag gebeurde: mannen én de vrouwen kregen de Heilige Geest en profeteerden en spraken in tongen.

Mannen én vrouwen krijgen de genadegaven van de Geest

'Aan een ieder wordt de openbaring van de Geest gegeven tot wat nuttig is ... maar al deze dingen werkt één en dezelfde Geest, die aan ieder afzonderlijk toedeelt zoals Hij wil' (1 Kor12:1vv.). Met die woorden begint Paulus zijn onderwerp over Geestesgaven. Een kernpunt is dat wij allemaal lid zijn van het ene lichaam van Christus en dat wij in gelijke mate zorg voor elkaar moeten dragen. Er is geen moment aanleiding tot twijfel dat het hier over mannen én vrouwen gaat, totdat we bij vs.28 komen: 'En God heeft sommigen in de gemeente gesteld: ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, vervolgens krachten, vervolgens genadegaven van genezingen, hulpbetoningen, besturingen, allerlei talen. Zijn allen soms leraars? Hebben allen soms krachten? Hebben allen soms genadegaven van genezingen? Spreken allen soms in talen? Zijn allen soms uitleggers?'

'Nee, de vrouwen niet!' Dat staat er niet, maar is dat niet wat we diep in ons hart vaak wel denken? En als we wel erkennen dat niet alleen broeders, maar ook zusters deze gaven krijgen, hoeveel ruimte krijgen ze dan om die gaven uit te oefenen? En als we denken dat sommige van deze gaven niet voor de zusters zijn, welke dan wel en welke dan niet, en waar baseren we dat dan op? Paulus zegt hier zonder voorbehoud dat ieder een gave heeft en zegt nergens dat sommige gaven alleen voor mannen zijn of alleen in een bepaalde situatie uitgeoefend mogen worden door vrouwen. Nee, hij moedigt allen zonder uitzondering aan: Streeft echter naar de grootste genadegave!

De liefde

Voordat Paulus hierover verder gaat, volgt het geweldige en confronterende hoofdstuk over de liefde (1Kor13). Juist als het over dit onderwerp gaat, is er vaak zo weinig liefde en zoveel wet. Voor veel broeders (en zusters) is het volstrekt duidelijk wat Paulus bedoelt, en iedere zuster (of broeder) die hier ook maar vragen over durft te stellen, krijgt meteen te horen: Ja, maar je moet wel uitgaan van wat er in de Bijbel staat. Alsof we dat niet juist willen!

Er zijn op dit punt echte, legitieme vragen, en er is pijn over belemmeringen die vrouwen ervaren terwijl ze de Heer oprecht willen dienen.

Het is ontroerend te zien hoe liefdevol en eerlijk de Here Jezus met de Samaritaanse vrouw over (nota bene) aanbidding spreekt. En dat in die tijd, en over dat onderwerp. Dit staat in schril contrast met sommige situaties waar broeders over de hoofden van de zusters heen, voor de hele gemeente beslissen hoe hiermee omgegaan moet worden.

Het is ook bijzonder dat hfst. 14 begint met de woorden: 'Jaagt naar de liefde'. Het liefdeloze jagen naar en handhaven van wat men hield voor 'waarheid' heeft velen bijna verpletterd en lamgeslagen. Toen Maria de voeten van de Here Jezus zalfde en afdroogde met haar haren, was ze verschrikkelijk kwetsbaar. De discipelen begrepen niets van haar gevoelens en walsten er dwars overheen. Zij legde haar hart voor de Heer bloot, en de discipelen zullen wel even zeggen hoe fout ze bezig is.
Gelukkig dat de Heer zo niet met ons omgaat. Laten we als broeders en zusters iets van de Heer tonen in onze omgang met elkaar.

Nog steeds: broeders en zusters

Vervolgens gaat Paulus verder met het spreken over het streven naar de hoogste genadegave, namelijk het profeteren. We gaan ervan uit dat hij nog steeds tegen broeders én zusters spreekt, want er zijn tot dusver geen aanwijzingen in de tekst van het tegendeel. Het blijkt dat profetie tot opbouw van de gemeente dient en logischerwijs ook juist daar in de eerste plaats plaatsvindt (14:3,12).

Er wordt zonder verdere inperking gesproken over 'allen' en 'ieder' (14:23v.; 26vv.). Het is opvallend hoe hier de nadruk ligt op allen. Iedereen heeft iets, iedereen doet mee, en misschien is dat wel het meest indrukwekkende voor degenen die als vreemde binnenkomen.

Bij het ontstaan van de Broederbeweging in de vorige eeuw was dit een van de hoofdthema's. De 'Broeders' wilden niets weten van dominees, van heren, slechts Eén is hun Meester en zij zijn allen broeders. Gelijkwaardigheid en wederkerigheid. Zou dat niet voor broeders én zusters gelden? Let maar eens op hoe breed Paulus het formuleert op een andere plaats: 'Laat het woord van Christus rijkelijk in u wonen, terwijl u in alle wijsheid elkaar leert en terechtwijst met psalmen, lofzangen en geestelijke liederen.' Iedereen, elkaar, wederzijds, gelijkwaardig.

Laten de vrouwen zwijgen

En dan, als een donderslag bij heldere hemel, staat daar de aanwijzing: 'Laten de vrouwen zwijgen in de gemeenten; want het is hun niet veroorloofd te spreken, maar laten zij onderdanig zijn zoals ook de wet zegt.'

Stel: u hebt een gezin en u krijgt als gezin een uitnodiging van uw ouders om samen uit te gaan vanwege hun zoveel-jarige trouwdag. Ze willen dit met de hele familie vieren, schrijven ze uitdrukkelijk, en hopen dat u alle geschillen die er zijn aan de kant wilt zetten en eensgezind deze dag wilt vieren en dat broers en zussen, kinderen en kleinkinderen, op zijn of haar manier een bijdrage leveren. Ze benadrukken dat ze echt hopen dat iedereen meegaat omdat ze dit als familie willen vieren. En dan aan het eind van de brief, als een kattebelletje, staat er: 'De kinderen gaan natuurlijk niet mee, dat brengt te veel praktische problemen mee, maar dat hadden jullie natuurlijk al begrepen.'

Ik denk dat u raar zou opkijken, want nee, dat had u helemaal niet begrepen! Vervolgens zult u aan uw ouders vragen wat ze toch wel bedoeld konden hebben.

Maar 1Kor14:34 is toch duidelijk? Nee. We denken dat alleen maar, omdat we misschien alleen maar onze eigen visie kennen. Maar er zijn verschillende visies van gelovigen die zich volledig willen onderwerpen aan het gezag van de Bijbel, maar die wel op verschillende uitleggingen uitkomen. Ik noem hier een paar mogelijke uitleggingen.

De eerste: een absoluut zwijggebod in de gemeente dat in vroeger eeuwen zover ging dat vrouwen ook niet mochten meezingen.

Een tweede: een relatief zwijggebod, bijv. vrouwen mogen niet leren (gebaseerd op 1Tm2:12) maar wel bidden en profeteren (gebaseerd op 1Kor11) of: vrouwen mogen hun man niet kritisch ondervragen in de samenkomst (gebaseerd op 1Kor14:35).

Nog een derde: vs.34-35 moet tussen aanhalingstekens worden geplaatst. Paulus citeert daar een uitspraak en weerlegt die in vs.36 met grote kracht. Dit zou blijken uit de grammaticale constructie en het woordje 'ae' dat vertaald wordt met 'of', maar ook vertaald zou kunnen worden met 'wat', of 'nou, ja'. In 6:1,9,16,19; 9:6,8,10; 10:22; 11:13 komt dit ook voor en zou Paulus een daarvoor gedane uitspraak weerleggen.

In overeenstemming met de rest van de Korinthebrief zou dan dus helemaal geen zwijggebod voor vrouwen gelden, maar wordt alleen gesteld dat alles welvoeglijk en met orde moet gebeuren (14:40).

In dit artikel maak ik geen keuze, en werk ik ook niet de verdere uitlegkundige vragen uit die in dit gedeelte worden opgeroepen. Mijn oproep is slechts de héle Brief, het héle Nieuwe Testament, de héle Bijbel te lezen; de 'spreekteksten' evenzeer als de 'zwijgteksten'. En dan vervolgens op een respectvolle wijze om te gaan met dit belangrijke thema, waarover zo vaak meningsverschillen en discussies ontstaan zijn. Opdat er niet meer 'redetwist' ontstaat, geen verscherping van het debat, maar eenheid in de onderwerping aan de leiding van de Geest, zoals de apostelvergadering in Jeruzalem daarvan zo'n prachtig voorbeeld is.

Literatuur over de uitleg van 1Ko14:34vv.:
J.G. Fijnvandraat & G.H. Kramer, Zwijgen in de gemeenten.
Alfred J. Kuen, Die Frau in der Gemeinde.
Gilbert Bilezikian, De Kerk als Gemeenschap.





De Leesmap-index

www.vergadering.nu

joris

Berichtdoor joris » 23 mar 2003 14:36

nog eentje, eerst een stapel verwijzingen naar andere artikelen, je kunt ze lezen op: http://home.planet.nl/~sleij005/vergade ... pindex.htm

De rol van de vrouw in de samenkomsten:

31 maa 2001 - Utrecht Studiedag M/V - Fenny vd Laan - Jan Simmering - Willem Ouweneel - Corine Vollbehr
10 apr 2001 - Bode - Broeders is M/V - Willem J. Ouweneel
06 apr 2002 - Apeldoorn Studiedag M/V -Ine Wildschut -Hans Siegelaar -Lize Kraaijenbrink -Jan Brouwer | +4xMP3
10 sep 2002 - Bode - Ieder heeft iets - Lize Kraaijenbrink
10 dec 2002 - Bode - M/V: Hoe gaan we de discussie in? - Willem J. Ouweneel
18 feb 2003 - Bode - Themanummer Man/Vrouw: Ine Wildschut - Een nieuw perspectief Nieuw
18 feb 2003 - Bode - Themanummer Man/Vrouw: JG Fijnvandraat en GH Kramer - Een reactie Nieuw
18 feb 2003 - Bode - Themanummer Man/Vrouw: WJ Ouweneel - Vrouwen in de samenkomsten Nieuw
18 feb 2003 - Bode - Themanummer Man/Vrouw: Henk P. Medema - Iedere M/V bidt of profeteert Nieuw





De Bode des heils - www.medema.nl - februari 2003 - abonnee worden

De rol van de vrouwen in de samenkomsten

door Willem J. Ouweneel

Dit artikel is gebaseerd op een bijbelstudie die ik in 2001 gehouden heb op de Betteldconferentie. De argumenten zijn niet van mijzelf, maar ontleend aan vele boeken die in de laatste tijd over dit onderwerp zijn verschenen.

Ik geef deze aantekeningen graag door, niet omdat de redactie vindt dat dit artikel het eind van alle tegenspraak is, maar omdat zij het belangrijk vindt dat de lezers over dit onderwerp aan het denken worden gezet. Het zou al heel mooi zijn als we gingen ontdekken dat de traditionele uitleg niet per se de enig juiste hoeft te zijn.

Het gaat ons uitsluitend om de vraag: Wat zegt de Schrift? Soms denken we te gauw dat we dat al weten, maar misschien is dat niet zo. Door alle eeuwen heen is de Schrift op zich niet veranderd, maar de interpretaties wel. Daar ligt een moeilijkheid: Heb ik dat dan altijd fout gelezen? Het staat er toch zo duidelijk!? Verandering van denken kost tijd, is een moeizaam proces.

Elke generatie moet opnieuw die uitdaging aandurven: Wat zegt de Schrift ECHT? Dat betekent hard bidden en hard denken. Bidden moet je zelf doen; voor het denken wil dit artikel een aanzet zijn.

Uitgangspunten
(1) In Christus zijn man en vrouw volstrekt gelijkwaardig (Gl3:27v.).
Rm12:3, 1Ko12:7 en Ef4:7 maken wat de genadegaven betreft geen onderscheid tussen mannen en vrouwen. Waarom zou de Schepper al deze gaven aan zusters geschonken hebben, als zij in de samenkomsten van de gemeente nauwelijks of geen gelegenheid zouden krijgen deze uit te oefenen? -(2) Als volgens de profetie van Joël (zie Hd2:17) zowel de zonen als de dochters gaan profeteren, is het moeilijk in te zien dat dit profeteren van de dochters wel buiten, maar niet binnen de samenkomsten zou mogen plaatsvinden, terwijl het Oude Testament toch eigenlijk nergens het spreken van de vrouw in het openbaar c.q. in de 'gemeente' van Israël verbiedt.

Mirjam 'profeteerde' zelfs in de 'gemeente' (Ex15:20v.). Anna looft God solistisch in de tempel (Lk2:38). Waarom zou het Nieuwe Testament strenger over het optreden van de vrouw in de gemeente oordelen dan het Oude Testament en daarmee de kloof tussen man en vrouw nog eens verder vergroten in plaats van die te verkleinen? Vrouwen maakten individueel de Heer groot in de synagoge (Lk13:10-13) en getuigden te midden van de vergaderde gelovigen (Lk24:9-11,22v.), ja, mochten zelfs nieuwe waarheden aan de vergaderde gelovigen doorgeven (Jh20:17v.). Filippus had 'vier maagdelijke dochters die profeteerden' (Hd21:8v.)! Zuster Febe was zelfs 'dienares' van de gemeente in Kenchreeën; het woord voor 'dienares' (Gr. diakonos) is precies hetzelfde als in Fp1:1, waar sprake is van 'de opzieners en dienaars' in Filippi.

(3) In de samenhang van 1Ko11 is er geen enkele aanwijzing dat het '[hardop!] bidden en profeteren' in vs5 zich zou beperken tot gelegenheden buiten de gemeentelijke samenkomsten om, of tot gelegenheden waarbij alleen vrouwen en kinderen aanwezig waren. Kort tevoren (10:16v.,21) en vooral onmiddellijk aansluitend (11:17-34) spreekt Paulus ook over de gemeentelijke samenkomsten. Paulus lijkt dan ook veeleer alleen over profetie te spreken binnen het kader van de gemeentelijke samenkomst, zoals juist 1Ko14 uitvoerig weergeeft.

(4) Paulus maakt trouwens nergens principieel of praktisch verschil tussen 'officiële gemeentelijke samenkomsten' en bijvoorbeeld huissamenkomsten van enkele gelovigen. Er is dan ook geen grond om te denken dat Paulus wel zou toestaan dat zusters profeteren in huissamenkomsten of vrouwenbijeenkomsten, maar niet in 'officiële' samenkomsten. Het Nieuwe Testament kent dat onderscheid gewoon niet. Het is een uitvinding uit later tijd, die wij terug projecteren op de Schrift.

(5) In het licht van het voorgaande kun je, voordat je naar 1Ko14:34v.

gaat kijken, moeilijk beweren dat volgens het Nieuwe Testament zusters nooit hun individuele stem in de gemeente zouden mogen laten horen. Als we 1Ko14:34v. niet hadden, zouden we nooit op het idee zijn gekomen dat zusters in de samenkomsten niet hoorbaar mogen participeren. Nu 1Ko14:34v. wél in de Bijbel staat, moeten wij ons in het licht van de hele Godsopenbaring ernstig afvragen of wij die verzen dan wel goed gelezen hebben.

(6) Trouwens, zelfs als het om 1Ko14 gaat, verschillen ook de traditionele uitleggers onderling nogal van mening. In vroeger eeuwen namen de uitleggers het 'zwijgen' zo absoluut dat vrouwen in de gemeente zelfs niet mochten meezingen! Vandaag gaat gelukkig niemand meer zo ver. Maar dat betekent wel dat iedereen 'ergens' een grens moet trekken door bijvoorbeeld te zeggen: het 'zwijgen' geldt alleen voor het individueel spreken, maar zusters mogen bijvoorbeeld wel meezingen en Amen zeggen. Waar die grens precies ligt (dus in welke zin zusters moeten 'zwijgen'), moet uit de samenhang van 1Ko14 blijken. Daarover gaan onderstaande stellingen.

Vier stellingen over 1Ko14:34v.
(1) Over liederen opgeven, een gebed uitspreken, een schriftplaats voorlezen of zelfs een getuigenis geven, wordt in 1Ko14 helemaal niet gesproken, en daar mag men het dus niet op betrekken. 'Zwijgen' kan niet méér betekenen dan waar de samenhang over gaat, net als in vs28 (hier betekent 'zwijgen' niet dat de tongenspreker altijd moet zwijgen in de gemeente, maar alleen als er geen uitlegger van de tongentaal voorhanden is) en vs30 (ook hier betekent 'zwijgen' niet dat de eerste altijd moet zwijgen in de gemeente, maar alleen als een ander een openbaring heeft ontvangen).
In 1Ko14 betekent 'zwijgen' dus niet: nooit mogen spreken, maar genuanceerd: je (even) stilhouden omdat...

(2) In heel 1Ko14 wordt de beperking t.a.v. vrouwen pas in vs34v. gemaakt. Vóór dat vers spreekt Paulus steeds over 'allen' (vs5,23v.,31) en 'ieder' (vs26v.)! Paulus zou zich wel slordig hebben uitgedrukt als hij pas aan het eind van 1Ko14 zou hebben gezegd: 'allen/ieder' betekent in feite helemaal niet 'allen/ieder', maar alleen de broeders! N.B.: Je kunt aan de Griekse werkwoordsvormen in vs26 niet zien of het over mannen, vrouwen of beiden gaat. Je zou dus kunnen vertalen: 'Hoe is het dan, broeders en zusters? Wanneer u samenkomt, heeft ieder een psalm, heeft een leer, heeft een openbaring, heeft een taal, heeft een uitlegging; laat alles gebeuren tot opbouwing. Als iemand in een taal spreekt, dan door twee of ten hoogste drie, en ieder op zijn/haar beurt, en laat één het uitleggen. Maar als er geen uitlegger is, laat hij/zij zwijgen in de gemeente en laat hij/zij tot zichzelf spreken en tot God.'

(3) Het lijkt er dus sterk op dat vs34v. een beperktere betekenis van 'zwijgen' heeft, en wel een die in de samenhang past. Zusters mogen dezelfde bijdragen aan de dienst leveren als broeders (vs26), maar ze mogen bijvoorbeeld niet anderen 'beoordelen' (vs29), want dan zouden ze over mannen 'heersen' (vgl. 1Tm2:11v.). Als zij iets willen 'leren', moeten zij hun beoordelende (dus kritische) vragen niet in het openbaar stellen, maar thuis met hun mannen bespreken (vs35). Zoals tongensprekers en profeteerders onder bepaalde omstandigheden moeten zwijgen, zo geldt dat ook voor de zusters.

(4) Het 'spreken' in vs34v. kan, Schrift met Schrift vergelijkende, het beste gezien worden in het licht van 1Tm2:12 ('ik sta aan een vrouw niet toe dat zij leert of over een man heerst'). Het is niet redelijkerwijs in te zien hoe een lied opgeven, een gebed uitspreken, een schriftplaats voorlezen of een getuigenis doorgeven haar 'onderdanigheid' in gevaar zou brengen (de leer dat zij dan de 'mond van de vergadering' zou zijn, is in de Schrift niet terug te vinden). Gezaghebbend, lerend spreken (in de Woordbediening, maar ook lerend leiderschap in de bredere zin van het woord, nl. leiding geven in discipelschap-processen), waarmee de vrouw zich boven de man zou stellen, is echter wel in strijd met die 'onderdanigheid'. Daarom is er ook geen sprake van dat zusters in ons midden het Woord zouden bedienen of oudsten zouden kunnen worden; het gaat alleen om liederen opgeven, een gebed uitspreken, eventueel een schriftplaats voorlezen of een getuigenis doorgeven. Daar is uiteraard geen enkele zuster toe verplicht (evenmin als de broeders); het gaat er slechts om of er ruimte kan worden geboden aan zusters die zich wel gedrongen voelen dat te doen.

Conclusie
Er lijken in de Schrift geen redenen ontdekt te kunnen worden waarom zusters in de samenkomst geen lied zouden mogen opgeven, een gebed mogen uitspreken, een schriftplaats mogen voorlezen of een getuigenis mogen doorgeven. De Schrift heeft er wel blijkbaar bezwaar tegen dat zusters in de samenkomst gezaghebbend leren, in de zin van geestelijk leiderschap in de gemeente (1Tm2:11vv.; 3:1vv.).

Deze conclusie houdt niet in dat nu alle uitlegkundige problemen van 1Ko34v.

zijn opgelost, maar wel zijn er argumenten genoeg dat deze verzen niet gebruikt mogen worden om het zusters te verbieden in de samenkomst een lied op te geven, een gebed uit te spreken, een schriftplaats voor te lezen of een getuigenis door te geven. Daarover zijn in elk geval zeer vele bijbelgetrouwe uitleggers in onze tijd het eens.





De Leesmap-index

www.vergadering.nu

Gebruikersavatar
Koss
Mineur
Mineur
Berichten: 164
Lid geworden op: 20 okt 2002 22:21
Locatie: Burgum
Contacteer:

Berichtdoor Koss » 23 mar 2003 23:38

vrouwen...... ??

die zijn mooi he ? 8) :wink:
leaver dea as slaaf

Gebruikersavatar
goose
Verkenner
Verkenner
Berichten: 28
Lid geworden op: 13 mar 2003 07:26
Locatie: Katwijk
Contacteer:

Berichtdoor goose » 24 mar 2003 11:24

'T is eigenlijk simpeler dan het lijkt;
een vrouw in het ambt kan, bijbels gezien, niet! Hoewel sommige uitleggers ook hier weer aan toornen. Maar dat doe ik dus niet! Een kerkgenootschap die vrouwen in het ambt hebben, daar kan ik mij niet bij aansluiten!

Buiten het ambt kunnen vrouwen echter veel uitvoeren, veelal op persoonlijke basis, maar ook als vrouwenvereniging zijnde!! Hieronder kun je veel dingen verstaan en 't is ook lastig omdat bepaalde taken die vrouwen uit kunnen voeren lijken op taken van ambtsdragers!

Gebruikersavatar
lizzz
Luitenant
Luitenant
Berichten: 500
Lid geworden op: 13 sep 2002 13:01
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Berichtdoor lizzz » 24 mar 2003 11:32

goose schreef:'T is eigenlijk simpeler dan het lijkt;
een vrouw in het ambt kan, bijbels gezien, niet! Hoewel sommige uitleggers ook hier weer aan toornen. Maar dat doe ik dus niet! Een kerkgenootschap die vrouwen in het ambt hebben, daar kan ik mij niet bij aansluiten!



waarom niet? Gevoelsmatig vind ik het ook niet kunnen, en ik zou het ook niet fijn vinden als er een vrouw voor onze gemeente stond, maar ik weet niet of het echt niet kan. Je had toch Debora, en in het NT gaat het over een 'dienares van de gemeente' maar in het Grieks staat daar zoiets als voorganger (ik weet niet meer precies waar)
"That's noise!" some shrieked.

"That's life," Cage shrugged.

Gebruikersavatar
goose
Verkenner
Verkenner
Berichten: 28
Lid geworden op: 13 mar 2003 07:26
Locatie: Katwijk
Contacteer:

Berichtdoor goose » 24 mar 2003 11:45

Tja... zoals ik al zei; de uitleggingen van sommige stukken wijzen weer ergens anders op!
Maar Paulus schrijft duidelijk dat "vrouwen niet leren"! Dit vatten wij op alszijnde dat vrouwen niet leren tot dominee etc.
Daarnaast is een dienares van de gemeente iets anders als een ambtsdrager. Ik kan ook dienaar zijn van de gemeente, zonder ambtsdrager te zijn!! Als ik mensen help, ze het Woord verkondig, dan dien ik de gemeente (van God) daarmee, zonder in het ambt dus te staan!

Ook is een richteres wat anders als een priester; richteres is meer een leidster, die met Gods hulp het volk leid, profeet is duidelijk een ambt van God gegeven!! Nergens in de bijbel lees je over een vrouwelijke priester of maar iemand die werkt in de tempel en vrouw was!!

joris

Berichtdoor joris » 24 mar 2003 12:21

probeer nu eens je perceptie te verbreden> Ik bedoel: probeer de beide artikelen en voor mijn apart alle artikelen die er bij staan genoemd eens te lezen met de instelling: kjiken of ik nieuwe gezichtspunten zie.

Gebruikersavatar
goose
Verkenner
Verkenner
Berichten: 28
Lid geworden op: 13 mar 2003 07:26
Locatie: Katwijk
Contacteer:

Berichtdoor goose » 24 mar 2003 12:40

Niets zo interessant dan je horizon verbreden! Ik zal zeker bij thuiskomst ff kijken! Kan moeilijk onder werktijd die artikelen gaan lezen....

Gebruikersavatar
lizzz
Luitenant
Luitenant
Berichten: 500
Lid geworden op: 13 sep 2002 13:01
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Berichtdoor lizzz » 24 mar 2003 13:22

goose schreef:Daarnaast is een dienares van de gemeente iets anders als een ambtsdrager.


Ja, zo is het in het Nederlands vertaald, maar zoals ik zei, in het Grieks staat dat anders.



goose schreef:Nergens in de bijbel lees je over een vrouwelijke priester of maar iemand die werkt in de tempel en vrouw was!!


Dat komt misschien ook door cultuurverschillen? Lees je wel ergens in de bijbel over studerende vrouwen? Het waren toch alleen jongens die onderwijs kregen van Farizeen enzo, waarom doet men dan niet moeilijk over dat punt?
"That's noise!" some shrieked.



"That's life," Cage shrugged.

Gebruikersavatar
Lotte
Mineur
Mineur
Berichten: 206
Lid geworden op: 15 dec 2002 20:20
Locatie: Gaat je niks an!

Berichtdoor Lotte » 24 mar 2003 13:31

Ik vind dit best een moeilijk punt. Vrouwen horen m.i. ook niet in het ambt, maar er zijn toch wel grenzen?
Neem nu bv een lidmatenvergadering. (bij de GG) Daar mogen alleen mannen komen. Er staan bv 2 mannen op het tweetal voor diaken of ouderling. De mannen die naar die vergadering gaan om te kiezen bespreken dit toch thuis eerst met hun vrouw! Wie zal ik stemmen?
Dus dan kun je toch in feite net zo goed de vrouwen ook laten komen???
Leef of je honderd jaar wordt, maar morgen kunt sterven!

Gebruikersavatar
goose
Verkenner
Verkenner
Berichten: 28
Lid geworden op: 13 mar 2003 07:26
Locatie: Katwijk
Contacteer:

Berichtdoor goose » 24 mar 2003 13:32

lizzz schreef:
Ja, zo is het in het Nederlands vertaald, maar zoals ik zei, in het Grieks staat dat anders.


Zou ik na moeten gaan! Ik ga niet zeveren over iets waar ik niet zeker over ben!

Dat komt misschien ook door cultuurverschillen? Lees je wel ergens in de bijbel over studerende vrouwen? Het waren toch alleen jongens die onderwijs kregen van Farizeen enzo, waarom doet men dan niet moeilijk over dat punt?


God heeft toch duidelijk gezegd (direct of indiect via profeten dan wel apostelen) dat alleen de mannen leren wat het ambt betreft!! Studerende vrouwen heeft inderdaad met cultuur- / tijdsverschil te maken! Vroeger had de vrouw als beroep 'huisvrouw' (niet negatief bedoeld), dat is tegenwoordig niet meer zo!!
Overigens... meisjes leerden ook, ook toen!!! Zij het dat zij les kregen van hun moeder!! Om te koken, klederen te maken etc. etc. Tegenwoordig doen vrouwen meer / ander werk, dus in dat opzicht is studeren dus niks vreemds...
Maar we hebben het hier over vrouwen in het ambt, lijkt mij, dus laten we op dat punt blijven.

En wat dat punt betreft houd ik nu een paar uur mijn mond en kom ik met nieuwe reacties zodra ik de door Joris aangedragen stukken gelezen heb!

Gebruikersavatar
lizzz
Luitenant
Luitenant
Berichten: 500
Lid geworden op: 13 sep 2002 13:01
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Berichtdoor lizzz » 24 mar 2003 13:56

goose schreef:Maar we hebben het hier over vrouwen in het ambt, lijkt mij, dus laten we op dat punt blijven.



Ja, maar het ging me om de vergelijking. Dat vrouwen in de bijbel geen kerkelijke ambten bekleden, kan komen door het cultuurverschil. Het klopt toch niet als we op sommige punten wel kijken of het in de bijbel gebeurde, en op andere punten niet.
"That's noise!" some shrieked.



"That's life," Cage shrugged.

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2156
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 24 mar 2003 13:56

Het gaat waarschijnlijk over Febe uit Romeinen 16, er staat dat zij een dienares is, maar het woord dienares is het zelfde als wat gebruikt zou worden voor een vrouwelijk diaken.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 24 mar 2003 14:43

Christus had vele vrouwen als volgelingen, maar onder de 12 discipelen die Hij zelf uitkoos was geen enkele vrouw....

Chloë

Berichtdoor Chloë » 24 mar 2003 15:20

Chloë had een heleboel mensen in haar huis, misschien had zij een huisgemeente? :):D
En inderdaad het voorbeeld Phoebe, dat is hierboven al genoemd dacht ik.

Profeteren is iets anders dan leren. Als je profeteert als vrouw, dan leer jij niet zelf, maar de Heilige Geest. Als profetes ben je immers 'slechts' het kanaal waardoor de Geest spreekt.
Bij het onderrichten in een gemeentesamenkomst heb je zelf nog een dikke vinger in de pap (hoewel God daar natuurlijk ook spreekt).

Wat betreft Christus' discipelen: wie waren de eerste mensen die van Zijn opstanding hoorden? Precies!

Groetjes Chloë


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 30 gasten