Flevo: God eren met je achterwerk.

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3651
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Berichtdoor henkie » 15 okt 2002 14:28

Hoi Klaas

Dat ligt er toch maar net aan hoe je die delen van het lichaam beweegt? Ik zie niet in waarom een bewegende kont an sich 'als vanzelf iets sensueels' heeft. Dat is weer net zo'n ononderbouwde stelling als je eerste. Trouwens, als de nadruk gelegen had op het bovenlichaam had je wel gezeurd over schuddende borsten. Zullen we bewegingen waarbij dat soort lichaamsdelen ook bewegen maar helemaal verbieden?


Je wilt hier graag een wetenschappelijke verhandeling hebben hoe de mens reageert op beweging van borsten en kont. Ik ga gewoon uit van mezelf en constateer die dingen. Het heeft gewoon iets sensueels. Ik heb geen reden tot twijfelen aan het feit dat ik niet de enige ben, als ik zo hier en daar eens om me heen kijk.

En jij hebt beide bekenen en gezien dat de manier van dansen niet verschilt?


Ik zei al dat dansen op dance overal gelijk is en dat de muziek dat als vanzelf voortbrengt. Dan lijkt me het niet nodig om de danstent van flevo nog eens door te lopen.

In een bepaalde cultuur is het toch tamelijk duidelijk wat sexueel getinte gebaren zijn en wat niet. Natuurlijk kan er sprake zijn van onnadenkendheid maar dat is wat anders dan onwetendheid. Ik kan me dus nog weinig oncreets voorstellen bij je gedachten.


Je doelt misschien op droogvrijen op muziek, zoals je in clips regelmatig ziet. dat is nogal duidelijk en ik kan me niet voorstellen dat dat op flevo
gebeurd. Maar het al eerder genoemde schudden met den kont, is al niet voor iedereen zo duidelijk. Ik denk dat een aantal meisjes niet helemaal door hebben wat ze daar bij losmaken. Voor mij is het seksueel getint. De ervaring leert dat ik daar niet de enige in ben.

Maar dat wat dat meisje daarvoor doet hoeft absoluut niet sexueel getint te zijn. Een meisje kan zich b.v. zodanig bukken dat ze aardig inkijkt heeft. Als ze dit onbewust doet is dat toch geen sexueel getinte handeling?


Het feit dat het niet zo bedoeld is, zegt natuurlijk niets over het al dan niet seksueel getint zijn. Bovendien gaat de vergelijking mank: in jouw voorbeeld gaat het om een fractie van een seconde (of ze moet iets helemaal kwijt zijn wat op de grond is gevallen ;-) en dat zal het bloed niet sneller doen stromen.
Bovendien is het voor een jongen nogal duidelijk dat dit onbedoeld is. Dat zal ook een andere effect hebben als dat een meisjes constant voor je staat te bewegen.

En ik stelde dat je moeilijk objectief naar het dansen kunt kijken als er gedanst wordt door schaars geklede dames. Zit hem dat sexuele dan met name in de kleding of in het dansen? Ik vraag me af of je, wanneer je alle uitdagende kleding en expliciet sexuele gebaren zou verwijderen, eenzelfde indruk krijgt van zo'n clip. Ik denk het niet. Als ik kijk naar hoe er op Flevo gedanst wordt dat wordt die gedachte gestaaft door de praktijk.


Het is een combinatie ván inderdaad. Die combinatie is ook van toepassing in de dance-tent van flevo. waar dit onderwerp over gaat, geef je zelf aan in de eerste post: "De vraag die daarbij centraal staat, is denk ik de vraag, of je kunt dansen tot eer van God." En ik stelde dat op flevo niet kan en richt daarbij mijn pijlen op de dance-tent.

Dat sexueel getinte dansen niet naar Gods woord zijn behoeft geen onderbouwing, Wat onderbouwing behoeft is jouw stelling dat al het dansen op Flevo sexueel getint is.


Ik kan me niet herinneren dat ik dat op die manier heb gezegd. Ik noemde niet-bijbels dansen. Het seksueel getinte is een verschijningsvorm.


Het signaleren van gevaar is op zich geen reden om iets te verbieden.


nee, dat klopt...het is OP ZICH geen reden om het te verbieden. Maar er is wel weer sprake van 'punten-aftrek'.


BriTTpop doet me iets te veel denken aan Brittney. Britpop vind ik echter wel aardig.

Bintje Spiers (©Donald Duck) heeft ook niet mijn warme gevoelens. (ondanks die kleding, heh ;-)


Kun je trouwens volgens jou op britpop wel 'gewoon' dansen?


Dat vind ik al weer een ander verhaal. Ik heb er geen goed gevoel bij in ieder geval, maar ik kan dat niet hard maken. Ik heb ook niet het idee dat er nou zo'n doorsnee-dans op brit(t)pop is, zoals bij dance en in zoverre is het ook moeilijker om daar iets algemeens over te zeggen.


Daarover voerde ik met Omega een aardige discussie, waar ik je al meermalen op gewezen hebt. Uit het feit dat je niet reageerde concludeerde ik, dat je die discussie niet aan wilde gaan...



dat ging over het al dan niet toelaten van seculiere artiesten op flevo. Ik heb dat niet gelezen omdat ik dat niet kritiekpunt heb genoemd. Ik zal
het nog eens nalezen...




Je vroeg eerder in een post aan omega dit:
Aan jou dan dezelfde vraag als aan Henkie. Waardoor kenmerkt zich die bijbelse eerbiedigheid?


Dat lijkt me erg zinnig om daarop in te gaan (hoewel off-topic) want daar heb ik ook grote moeite mee. Die kenmerkt zich voor mij door de in de bijbel genoemde voorbeelden van een omgang met God. Ik kan zo veel dingen niet rijmen daarmee. De eerder genoemde populaire taal ("...het staat wel niet in de bijbel,maar..." of de kop 'Heer of hoer') of het constant aanhalen van een goddeloze film The Matrix om een preek te illustreren, om maar eens wat te noemen. Het zal wel prikkelend bedoeld zijn, maar het is volstrekt ongepast. En dat alles onder de noemers 'prikkelen tot nadenken' en 'jongeren aanspreken'. Is God's eigen Woord dan niet goed genoeg meer?

Gebruikersavatar
Maninne
Mineur
Mineur
Berichten: 136
Lid geworden op: 02 okt 2002 13:29
Locatie: Haarlem
Contacteer:

Berichtdoor Maninne » 15 okt 2002 14:49

Toen ik deze topic las dacht ik, "Waar gáát dit over?". Moet je alles dan maar in verschillende discussies gaan goedpraten omdat je zonodig wil dansen? Staat de Bijbel niet vol voorbeelden dat de mensen die de Heere oprecht liefhadden, zich voor de Heere vernederden(meestal) in de eenzaamheid. Oh ja ze zongen ook lofzangen, kijk maar in de psalmen, maar denk je echt dat ze dat lekker swingend in één of andere tent deden? Het gebeurde vaak in de tempel, maar ik denk niet dat ze gedacht hebben dat ze maar even lekker gingen swingen om de Heere te loven.

Als je God wilt loven en jubelen omdat Hij zo'n Grote Heilige Lieve en dienenswaardige God is dan doe je dat met eerbied en ontzag voor die Aanbiddelijke Heiligheid en m.i. past kontdansen daar niet bij.

Sorry maar al die verontschuldigingen gaan me echt te ver en ik denk dat je dáár de Heere juist zoveel smart mee aandoet.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 15 okt 2002 15:49

Hoi Henkie,

Jij: Je wilt hier graag een wetenschappelijke verhandeling hebben hoe de mens reageert op beweging van borsten en kont. Ik ga gewoon uit van mezelf en constateer die dingen.

Als je van je eigen ervaringen uit wilt gaan moet je niet spreken in stelligheden zoals jij deed. Beperk je dan tot dat wat jij vindt en ervaart, maar trek daaruit geen algemeen geldende conclusies. Ik ervaar nl. heel andere dingen...

Jij: Ik zei al dat dansen op dance overal gelijk is en dat de muziek dat als vanzelf voortbrengt.

Dit is nou zo'n uitspraak. Hier vertel je niet wat jij ervaart of vindt maar stel je dat iets zo 'is'. Dat bepaalde muziek bepaald gedrag vanzelf voort zou brengen is een sprookje dat te pas en te onpas opduikt, maar dat nooit onderbouwd wordt.

Jij: Dan lijkt me het niet nodig om de danstent van flevo nog eens door te lopen.

Tuurlijk niet, generaliseren is veel makkelijker.

Jij: Maar het al eerder genoemde schudden met den kont, is al niet voor iedereen zo duidelijk. Ik denk dat een aantal meisjes niet helemaal door hebben wat ze daar bij losmaken. Voor mij is het seksueel getint. De ervaring leert dat ik daar niet de enige in ben.

Als we het hebben over gewoon dansen (waarbij het achterwerk dus in beweging komt) heb ik geen sexuele associaties. De ervaring leert dat ik daarin niet de enige ben.

Jij: Het is een combinatie ván inderdaad. Die combinatie is ook van toepassing in de dance-tent van flevo.

Kom op Henkie, je weet niet hoe er gedanst wordt (dat neem je alleen aan) en de kleding lijkt niet op de niemendalletjes van de danseressen die je op tv ziet. Je probeert nou wel in erg grote stappen thuis te komen.

Jij: waar dit onderwerp over gaat, geef je zelf aan in de eerste post: "De vraag die daarbij centraal staat, is denk ik de vraag, of je kunt dansen tot eer van God." En ik stelde dat op flevo niet kan en richt daarbij mijn pijlen op de dance-tent.

Maar oorspronkelijk ging het om een oproep van een britpop artiest. Dat verlies jij even uit het oog.

Jij: Ik kan me niet herinneren dat ik dat op die manier heb gezegd. Ik noemde niet-bijbels dansen. Het seksueel getinte is een verschijningsvorm.

Maar al het dansen op Flevo is niet-bijbels?

Jij: nee, dat klopt...het is OP ZICH geen reden om het te verbieden. Maar er is wel weer sprake van 'punten-aftrek'.

Juist, en wat betekent dat praktisch t.a.v. b.v. het drinken van bier?

Jij: Dat vind ik al weer een ander verhaal. Ik heb er geen goed gevoel bij in ieder geval, maar ik kan dat niet hard maken. Ik heb ook niet het idee dat er nou zo'n doorsnee-dans op brit(t)pop is, zoals bij dance en in zoverre is het ook moeilijker om daar iets algemeens over te zeggen.

Het gros van de Flevo bezoekers danst op dance precies hetzelfde als op britpop. Belabberd dus en wat mij betreft niet bijzonder opwindend ;-)

Jij: dat ging over het al dan niet toelaten van seculiere artiesten op flevo.

Nee, ik bedoelde een eerdere discussie. Iets met Vreugdenhil in de titel.

Jij: Dat lijkt me erg zinnig om daarop in te gaan (hoewel off-topic) want daar heb ik ook grote moeite mee. (...) De eerder genoemde populaire taal ("...het staat wel niet in de bijbel,maar..." of de kop 'Heer of hoer') of het constant aanhalen van een goddeloze film The Matrix om een preek te illustreren, om maar eens wat te noemen.

Je kunt over bovenstaande punten verschillend denken, maar ik zie niet helemaal in wat dat met eerbied te maken heeft.

Jij: En dat alles onder de noemers 'prikkelen tot nadenken' en 'jongeren aanspreken'. Is God's eigen Woord dan niet goed genoeg meer?

Jezus gebruikte aan de lopende band voorbeelden uit het dagelijkse leven. Waarom zouden wij het evangelie niet op een eigentijdse manier mogen brengen?

Groet,
Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 15 okt 2002 15:52

Hoi Kruimel,

Als je mijn 'verontschuldigingen' gelezen had, zou je weten dat ik het onnodig vindt om voor 'gewoon lekker dansen' allerlei vrome verontschuldigingen te geven. Misschien dat je dan ook een inhoudelijke bijdrage had kunnen leveren....

Groet,
Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Maninne
Mineur
Mineur
Berichten: 136
Lid geworden op: 02 okt 2002 13:29
Locatie: Haarlem
Contacteer:

Berichtdoor Maninne » 15 okt 2002 16:02

Hoi Klaas,
Die opmerking van mij was ook niet persoonlijk bedoeld, maar samenvattend alle reakties die ik tot nu toe had gezien, misschien was ik wat te snel "aangebrand" maar wil je nog even een tip geven op welke datum jouw verontschuldigingen geplaatst zijn?

Jij, misschien kun je dan wat inhoudelijker zijn,

antw. is het niet inhoudelijk als je probeert te wijzen op de van Heiligheid van God? : :cry:
Laatst gewijzigd door Maninne op 15 okt 2002 16:12, 1 keer totaal gewijzigd.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Maninne
Mineur
Mineur
Berichten: 136
Lid geworden op: 02 okt 2002 13:29
Locatie: Haarlem
Contacteer:

Berichtdoor Maninne » 15 okt 2002 16:12

Ik sta helemaal achter Henkie's bericht van 24 september, dom van mij dat ik dat niet eerder zag, 'k had er even vluchtig overheen gelezen.
Sorry Klaas, maar dat vind ik zéér inhoudelijk.
Afbeelding

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3651
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Berichtdoor henkie » 25 okt 2002 13:52

Als je van je eigen ervaringen uit wilt gaan moet je niet spreken in stelligheden zoals jij deed. Beperk je dan tot dat wat jij vindt en ervaart, maar trek daaruit geen algemeen geldende conclusies. Ik ervaar nl. heel andere dingen...


je leest over gedeeltes van mijn post heen. ik zei:
Het heeft gewoon iets sensueels. Ik heb geen reden tot twijfelen aan het feit dat ik niet de enige ben, als ik zo hier en daar eens om me heen kijk.

én

Voor mij is het seksueel getint. De ervaring leert dat ik daar niet de enige in ben.


Juist, en wat betekent dat praktisch t.a.v. b.v. het drinken van bier?


Ik stel voor dat je zelf je punten formuleert :-)

Het gros van de Flevo bezoekers danst op dance precies hetzelfde als op britpop. Belabberd dus en wat mij betreft niet bijzonder opwindend


Ik heb gelezen dat jij niet in de dance-tent bent geweest. Maar buiten dat, dit is natuurlijk onzin. De muzieksoort is totaal verschillend. De dans kan nooit precies hetzelfde zijn.

Je kunt over bovenstaande punten verschillend denken, maar ik zie niet helemaal in wat dat met eerbied te maken heeft.


Als je ergens grote eerbied voor heb, wil je niet de tegenovergestelde suggestie wekken. Met een titel 'Heer of hoer' is dat niet het geval. Ook vermijd je ieder negatief verband uit eerbied. Vergelijkingen n.a.v. zo'n film is dan niet echt eerbiedig.

Jezus gebruikte aan de lopende band voorbeelden uit het dagelijkse leven. Waarom zouden wij het evangelie niet op een eigentijdse manier mogen brengen?


Ja, Jezus' Woord wás toch God's Woord? Dat was en is genoeg.
En natuurlijk mag je voorbeelden uit het dagelijks leven gebruiken. Maar dan wel goede voorbeelden. Dat van de Matrix is gewoon een schande.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 25 okt 2002 15:53

Quote:
Als je van je eigen ervaringen uit wilt gaan moet je niet spreken in stelligheden zoals jij deed. Beperk je dan tot dat wat jij vindt en ervaart, maar trek daaruit geen algemeen geldende conclusies. Ik ervaar nl. heel andere dingen...


je leest over gedeeltes van mijn post heen. ik zei:
Het heeft gewoon iets sensueels. Ik heb geen reden tot twijfelen aan het feit dat ik niet de enige ben, als ik zo hier en daar eens om me heen kijk.

én

Voor mij is het seksueel getint. De ervaring leert dat ik daar niet de enige in ben.


Quote:
Juist, en wat betekent dat praktisch t.a.v. b.v. het drinken van bier?


Ik stel voor dat je zelf je punten formuleert

Quote:
Het gros van de Flevo bezoekers danst op dance precies hetzelfde als op britpop. Belabberd dus en wat mij betreft niet bijzonder opwindend


Ik heb gelezen dat jij niet in de dance-tent bent geweest. Maar buiten dat, dit is natuurlijk onzin. De muzieksoort is totaal verschillend. De dans kan nooit precies hetzelfde zijn.

Quote:
Je kunt over bovenstaande punten verschillend denken, maar ik zie niet helemaal in wat dat met eerbied te maken heeft.


Als je ergens grote eerbied voor heb, wil je niet de tegenovergestelde suggestie wekken. Met een titel 'Heer of hoer' is dat niet het geval. Ook vermijd je ieder negatief verband uit eerbied. Vergelijkingen n.a.v. zo'n film is dan niet echt eerbiedig.

Quote:
Jezus gebruikte aan de lopende band voorbeelden uit het dagelijkse leven. Waarom zouden wij het evangelie niet op een eigentijdse manier mogen brengen?


Ja, Jezus' Woord wás toch God's Woord? Dat was en is genoeg.
En natuurlijk mag je voorbeelden uit het dagelijks leven gebruiken. Maar dan wel goede voorbeelden. Dat van de Matrix is gewoon een schande.
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 25 okt 2002 15:53

Hoi Henk,

Ik wees je erop dat je feiten verwarde met ervaringen. Dat anderen jouw ervaring delen doet daar niets aan af. Feiten zijn nou eenmaal geen ervaringen. Jouw uitspraken over muziek die uit zichzelf tot sensueel dansen leidt zijn uitspraken die je moet onderbouwen met feiten, niet met ervaringen.

Ik vroeg hoe dat dan zat met het drinken van bier waarop jij reageert met:
"Ik stel voor dat je zelf je punten formuleert "

Tuurlijk joh, als er enige consequentie gevraagd wordt geef je niet thuis, een bekende en goedkope truuk.

Jij: Ik heb gelezen dat jij niet in de dance-tent bent geweest.

Klopt, even m'n neus om de 'deur' gestoken, meer niet. Maar ook op het hoofdpodium komt wel eens wat dance voorbij.

Jij: Maar buiten dat, dit is natuurlijk onzin. De muzieksoort is totaal verschillend. De dans kan nooit precies hetzelfde zijn.

Dus je trekt mijn observatie in twijfel? Met je opmerking laat je ook nog eens zien dat je weinig kaas gegeten hebt van dansen. De ritmes in dance of popmuziek zijn niet wezenlijk anders dus op beide stijlen kun je op vergelijkbare wijze dansen.

Jij: Als je ergens grote eerbied voor heb, wil je niet de tegenovergestelde suggestie wekken. Met een titel 'Heer of hoer' is dat niet het geval.

Omdat het woord 'Heer' in dezelfde zin gebruikt wordt als het woord 'hoer' wek je de indruk dat je je geen eerbied hebt voor de Heer? Vreemde gedachtengang. volgens mij wordt er in de titel een tegenstelling aangegeven. De Heer wordt toch niet geschilderd als hoer? Vind je een titel als God of Satan' ook oneerbiedig?

Jij: Ook vermijd je ieder negatief verband uit eerbied.

In principe ben ik het daar wel mee eens. De vraag is echter of de vergelijking met zo'n film per definitie een negatief verband is.

Jij: En natuurlijk mag je voorbeelden uit het dagelijks leven gebruiken. Maar dan wel goede voorbeelden. Dat van de Matrix is gewoon een schande.

Ik vond de Matrix een intrigerende film. Ik kan me voorstellen dat je aan de hand van zo'n film een bijbels gegeven duidelijk kunt maken. Waarom dat een schande is is mij dan ook niet duidelijk. Maar dat is waarschijnlijk weer een discusie apart.

Groet,
Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3651
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Berichtdoor henkie » 27 okt 2002 12:49

Klaas schreef:Ik wees je erop dat je feiten verwarde met ervaringen. Dat anderen jouw ervaring delen doet daar niets aan af. Feiten zijn nou eenmaal geen ervaringen. Jouw uitspraken over muziek die uit zichzelf tot sensueel dansen leidt zijn uitspraken die je moet onderbouwen met feiten, niet met ervaringen.


Sensueel dansen kan niet beoordeelt worden zonder ervaring. Sensueel ís een ervaring. En waarom zouden ervaringen geen feiten kunnen zijn?
Ik denk bijvoorbeeld aan een bijsluiter bij een medicijn en een getuigeverklaring.


Tuurlijk joh, als er enige consequentie gevraagd wordt geef je niet thuis, een bekende en goedkope truuk.


Laat ik nou precies hetzelfde van jou denken. Het feit dat je een 2e keer nog niet thuis geeft, maakt dat alleen maar duidelijker.
Als je ergens heen wilt, moet je het zelf maar aangeven. Ik kan niet ruiken wat voor een punt jij wilt maken.

Klopt, even m'n neus om de 'deur' gestoken, meer niet. Maar ook op het hoofdpodium komt wel eens wat dance voorbij.


Wat is het nu, Klaas? Ben je er nu wel of niet geweest? Je draait een beetje met de wind mee, heb ik het idee.

Dus je trekt mijn observatie in twijfel?

Vanuit jouw beleving zul je dat best zo gezien hebben. Ik hecht daar alleen weinig waarde aan.

Met je opmerking laat je ook nog eens zien dat je weinig kaas gegeten hebt van dansen. De ritmes in dance of popmuziek zijn niet wezenlijk anders dus op beide stijlen kun je op vergelijkbare wijze dansen.


Ik citeer: "Het gros van de Flevo bezoekers danst op dance precies hetzelfde als op britpop".
Nu breid je het dus weer uit. Misschien is het verstandig als je een lijn trekt.
Op die laatste vergelijking reageerde ik met: De muzieksoort is totaal verschillend. De dans kan nooit precies hetzelfde zijn.

Omdat het woord 'Heer' in dezelfde zin gebruikt wordt als het woord 'hoer' wek je de indruk dat je je geen eerbied hebt voor de Heer? Vreemde gedachtengang. volgens mij wordt er in de titel een tegenstelling aangegeven. De Heer wordt toch niet geschilderd als hoer? Vind je een titel als God of Satan' ook oneerbiedig?


Je kunt het wel uitgebreid uit gaan leggen en ik weet ook wel dat er geen verkeerde bedoeling achter zit, maar de provocerende/prikkelende toon staat me niet aan. Maar dit is natuurlijk geen feit maar een ervaring ;-)

Jij: Ook vermijd je ieder negatief verband uit eerbied.

In principe ben ik het daar wel mee eens. De vraag is echter of de vergelijking met zo'n film per definitie een negatief verband is.


Een vergelijking met zo'n film die stijf staat van het vloeken en het geweld is per definitie verkeerd.

Inspector Morse
Sergeant
Sergeant
Berichten: 316
Lid geworden op: 26 okt 2002 19:30
Locatie: België
Contacteer:

Berichtdoor Inspector Morse » 27 okt 2002 18:04

Ik heb die hele discussie rond Flevo wat gevolgd maar eerlijk gezegd kan ik er niets mee. Ik lees een aantal jongeren die heel eerlijk naar dat festival gaan en er op een fijne manier van genieten. En ik lees veel jongeren die er een probleem in zien. Voor mij persoonlijk is dat hele flevofestival totaal geen probleem. Ik ben vroeger naar genoeg festivals geweest en het waren allemaal gewone rock festivals. Ik heb U2, Bryan Adams, Sting, Paul Simon enz... allemaal gezien. Dat heeft weinig of niets met mijn geloof te maken. Mijn opinie is dat de mens best mag genieten van muziek, van welk genre dan ook. Volgens mij is God ook helemaal niet bezig met dat soort zaken. Net alsof hij van dance niet zou houden en bijvoorbeeld van Gospel weer wel evenals de psalmen op hele noten... Zo een Godsbeeld heb ik helemaal niet. Maar inderdaad, muziek mag me niet aanzetten tot een onchristelijke levenswandel dat klopt. Maar dat heeft meestal niets te maken met die muziek maar meer met mezelf. Het is dus belangrijk om eerst en vooral in het reine met jezelf te komen. Dit soort discussies heeft ook heel weinig zin, de voorstanders van Flevo leven in een heel andere cultuur dan de tegenstanders. Ik vind het alleen jammer dat men elkaar zo bekritiseerd en spreekt in termen van goed en slecht. Laatst hoorde ik een predikant uit een zware reformatorische kerk zeggen dat bijvoorbeel Opera ook niet kan omdat dit niet ter ere van God is. Dat vond ik eerlijk gezegd wel schokerend.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 27 okt 2002 21:00

Hoi Henkie,

Jij: Sensueel dansen kan niet beoordeelt worden zonder ervaring. Sensueel ís een ervaring.

Ik zeg ook niet dat je het zonder ervaring afkunt. Ik zeg dat je je oordeel niet alleen moet baseren op je ervaringen en al helemaal niet op alleen je eigen ervaringen. Daarnaast beweer je dat bepaalde muziek 'uit zichzelf' een bepaalde manier van dansen oproept. Dat is het eerste dat je aan moet tonen. Daarna volgt pas de vraag of die manier van dansen sensueel is. Om dat te onderzoeken zou je moeten onderzoeken wat 'men' als sensueel ervaart. Wellicht behoren jij en je medestanders tot een verwaaorloosbare minderheid ;-) Tenslotte (want we hebben het immers over Flevo) zou je moeten onderzoeken hoe er nou daadwerkelijk op Flevo gedanst wordt. Als je een antwoord op bovenstaande vragen hebt zetten je opmerkingen wat zoden aan de dijk.

Jij: En waarom zouden ervaringen geen feiten kunnen zijn? Ik denk bijvoorbeeld aan een bijsluiter bij een medicijn en een getuigeverklaring.

De bijsluiter van een medicijn is een onjuist voorbeeld. Een mens ervaart de bijwerkingen niet alleen in z'n hoofd. Als je rode uitslag krijgt is dat een fysiek aantoonbaar gegeven. En die getuigenverklaring? Voordat men een getuige gelooft wordt eerst zijn geloofwaardigheid onderzocht. Daarnaast gata het ook in dit geval niet om ervaringen maar om waarnemingen. Een getuige van ene bankoverval wordt niet als getuige opgeroepen om te vrklaren hoe hij e.e.a. ervaren heeft. Tenslotte ben ik de enige van ons tweeën wiens verhaal bestempeld zou kunnen worden als een getuigeverklaring, maar juist met mijn verhaal heb je weinig op...

Jij: Laat ik nou precies hetzelfde van jou denken. Het feit dat je een 2e keer nog niet thuis geeft, maakt dat alleen maar duidelijker.
Als je ergens heen wilt, moet je het zelf maar aangeven. Ik kan niet ruiken wat voor een punt jij wilt maken.

Volgens mij was JIJ degene die over alcohol begon. Als JIJ daarmee een punt wilt maken moet JIJ e.e.a. toelichten.

Jij: Wat is het nu, Klaas? Ben je er nu wel of niet geweest? Je draait een beetje met de wind mee, heb ik het idee.

Ben je nu grapjes aan het maken of heb je een leesstoornis? Ik gaf aan dat ik niet in die tent geweest ben in de zin dat ik er geen tijd doorgebracht heb en dus niet iets zinnigs kan zeggen over de manier waarop daar gedanst wordt. Ik heb alleen m'n hoofd om de deur gestoken, rondgekeken en geconcludeerd dat dat niets voor mij was. De conclusies die ik trek trek ik niet op basis van die minuut dat ik daar aanwezig was.

Ik: Dus je trekt mijn observatie in twijfel?

Jij: Vanuit jouw beleving zul je dat best zo gezien hebben. Ik hecht daar alleen weinig waarde aan.

Dat is een goede basis voor een discussie zeg! Op voorhand de observatie van je discussiepartner in twijfel trekken en er dan nog trots op zijn ook. Zo komen we wel ergens....

Jij: Nu breid je het dus weer uit. Misschien is het verstandig als je een lijn trekt.

Ik trek één lijn. Het ritme van veel van de stijlen die op Flevo te horen zijn (waaronder britpop) lijkt zo veel op elkaar dat er nagenoeg gelijk op kan worden gedanst.

Jij: Je kunt het wel uitgebreid uit gaan leggen en ik weet ook wel dat er geen verkeerde bedoeling achter zit, maar de provocerende/prikkelende toon staat me niet aan. Maar dit is natuurlijk geen feit maar een ervaring

De vraag was inderdaan niet of de toon jou al dan niet aanstond. De vraag was hoe je op bijbelse gronden dat begrip eerbied moet invullen.

Jij: Een vergelijking met zo'n film die stijf staat van het vloeken en het geweld is per definitie verkeerd.

O, je hebt de film zelf gezien? Wat vond je er verder van (behalve dan dat vloeken en geweld)?
Een vergelijking houdt trouwens niet in dat je dat wat je ter vergelijking gebruikt ook goedkeurt. God gebruikt in de bijbel ook b.v. het beeld van ene hoer om iets duidelijk te maken. Daarmee keurt Hij hoererij toch niet goed?

Groet,
Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
JerusalemFanatic
Verkenner
Verkenner
Berichten: 1
Lid geworden op: 18 okt 2002 10:21
Contacteer:

Berichtdoor JerusalemFanatic » 28 okt 2002 14:47

Hallo, als ik ook even wat mag zeggen?
Het feit dat afrikaanse dansen velen van ons wezensvreemd zijn zegt nog niet dat dat met westerse dansen zo is, dus in die zin gaat dat argument niet op.
Verder is dit ff een testje hoe dat gaat met zo'n reactie plaatsen dus let er maar niet al teveel op...

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3651
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Berichtdoor henkie » 31 okt 2002 14:41

Daarnaast beweer je dat bepaalde muziek 'uit zichzelf' een bepaalde manier van dansen oproept. Dat is het eerste dat je aan moet tonen.


Ik heb al eerder aangegeven dat er op dance op een bepaalde gedanst wordt. De meest logische conclusie is dan dat die manier van dansen uit de muziek zelf voortvloeit. Dat is mijn bewijs.

Daarna volgt pas de vraag of die manier van dansen sensueel is. Om dat te onderzoeken zou je moeten onderzoeken wat 'men' als sensueel ervaart. Wellicht behoren jij en je medestanders tot een verwaaorloosbare minderheid.


Ik heb geen wetenschappelijk verantwoord onderzoek gedaan maar uit mijn ervaring en dat van andere kan ik geen andere conclusie trekken. Ik heb nog geen reden om te twijfelen dat we tot een minderheid zouden behoren.


Tenslotte (want we hebben het immers over Flevo) zou je moeten onderzoeken hoe er nou daadwerkelijk op Flevo gedanst wordt. Als je een antwoord op bovenstaande vragen hebt zetten je opmerkingen wat zoden aan de dijk.



Ik lees deze zin als volgt: Áls het bovenstaande waar zou zijn, dan wil je me doen geloven dat dit toch echt op Flevo niet het geval is. Door mijn conclusie dat dancemuziek als vanzelf een bepaalde dans voortbrengt, is dat nogal ongeloofwaardig.


De bijsluiter van een medicijn is een onjuist voorbeeld. Een mens ervaart de bijwerkingen niet alleen in z'n hoofd.


Een bijsluiter is een prima voorbeeld. Een bijsluiter staat vaak stijf van de psychische effecten die een middel kan hebben.


Daarnaast gata het ook in dit geval niet om ervaringen maar om waarnemingen. Een getuige van ene bankoverval wordt niet als getuige opgeroepen om te vrklaren hoe hij e.e.a. ervaren heeft. Tenslotte ben ik de enige van ons tweeën wiens verhaal bestempeld zou kunnen worden als een getuigeverklaring, maar juist met mijn verhaal heb je weinig op...


Allereerst gaf je in de vorige post aan dat je maar even je hoofd om de hoek hebt gestoken en dat dat te kort is voor een oordeel.

Secundo: Ook een crimineel kan een belastende verklaring afleggen m.b.t. een gebeurtenis waar hij zelf bij betrokken was.

Volgens mij was JIJ degene die over alcohol begon. Als JIJ daarmee een punt wilt maken moet JIJ e.e.a. toelichten.


Ik citeer: We erkennen ook het gevaar van alcohol, maar we zijn toch ook niet voor een algeheel verbod? Daarover zou je het kunnen hebben als het wezenlijk misgaat (en dan nog blijft de vraag of het de beste oplossing is). Het signaleren van gevaar is op zich geen reden om iets te verbieden.

Ik heb die vergelijking nooit willen maken, dus je moet je punt echt zelf maken. Maar ik zal daar niet moeilijk over doen, het is wat lastig te onthouden als je aan zoveel discussies meedoet zoals jij :-)

Dat is een goede basis voor een discussie zeg! Op voorhand de observatie van je discussiepartner in twijfel trekken en er dan nog trots op zijn ook. Zo komen we wel ergens....


Ik trek deze conclusie in twijfel n.a.v. weken discussieren.



Ik trek één lijn. Het ritme van veel van de stijlen die op Flevo te horen zijn (waaronder britpop) lijkt zo veel op elkaar dat er nagenoeg gelijk op kan worden gedanst.



Sorry maar dit kan ik onmogelijk serieus nemen. Britpop een zelfde ritme als dance?!?! Je trekt hier inderdaad één lijn, maar wel met oogkleppen op en een plank voor je hoofd ;-)


De vraag was inderdaan niet of de toon jou al dan niet aanstond. De vraag was hoe je op bijbelse gronden dat begrip eerbied moet invullen.



Sorry Klaas, ik zal wat zorgvuldiger zijn in mijn woordkeuze: de provocerende/prikkelende toon staat haaks op eerbied voor een heilig God.
Dan komen we weer terug op wat ik eerder zei: Ook vermijd je ieder negatief verband uit eerbied. Daarin gaf je me gelijk.

O, je hebt de film zelf gezien? Wat vond je er verder van (behalve dan dat vloeken en geweld)?
Een vergelijking houdt trouwens niet in dat je dat wat je ter vergelijking gebruikt ook goedkeurt.


Of ik de film leuk en/of goed vond, doet niet ter zake. Dat moet geen maatstaf voor een christen zijn. Het staat stijf van de goddeloze zaken en dat kan niet.
In de toespraak van Butler steekt hij zijn bewondering voor de film niet onder stoelen of banken. De vraag of het goed gekeurd wordt, lijkt me dus voor de hand liggen.

Gebruikersavatar
Maninne
Mineur
Mineur
Berichten: 136
Lid geworden op: 02 okt 2002 13:29
Locatie: Haarlem
Contacteer:

Berichtdoor Maninne » 31 okt 2002 22:49

Klaas ik weet niet wat je nu probeert te bewijzen, maar als jij zo nodig wilt dansen moet jij dat vooral doen, kun je ook bidden voordat je gaat, of de Heere met je mee wil gaan de dansvloer op om te gaan swingen?

Na alle argumenten die jij op tafel gooit blijkt wel dat je gewoon jezelf in allerlei bochten draait om maar aan je gelijk te komen.
maar volgens mij ben je puur bezig om jezelf aan 't Goddelijk gezag te ontworstelen.
Gods Woord is niet bedoeld om iemand mee om de oren te slaan maar om
in liefde te wandelen in Zijn wegen, Je kunt niet én een stukje wereld en een stukje aan de Heere geven. Het is God of de mammon.

Ik sta volkomen achter Henk.

Weet je ik denk dat je de Heere alleen maar verdriet aan doet, door over zulke zaken te discuseren.
Afbeelding


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 91 gasten