johannes de doper

[marcel081276]

was johannes de doper elias?

ik ben met mensen in contact die geloven in reincarnatie, en die beweren dus dat johannes de doper de gereincarneerde elias is omdat Jezus het zo zegt, ik geloof niet in die onzin maar hoe kijken jullie daar tegenaan?

mattheus 17 vers
10 En Zijn discipelen vraagden Hem, zeggende: Wat zeggen dan de Schriftgeleerden, dat Elias eerst moet komen?
11 Doch Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Elias zal wel eerst komen, en alles weder oprichten.
12 Maar Ik zeg u, dat Elias nu gekomen is, en zij hebben hem niet gekend; doch zij hebben aan hem gedaan, al wat zij hebben gewild; alzo zal ook de Zoon des mensen van hen lijden.
13 Toen verstonden de discipelen dat Hij hun van Johannes de Doper gesproken had.

hier zouden zij aan zien dat johannes de doper elias is.

groeten marcel

[PeterD]

Het gedeelte uit Mattheüs 17 verwijst naar Maleachi 4:5 "Ziet, Ik zende ulieden den profeet Elia, eer dat die grote en die vreselijke dag des HEEREN komen zal."

De Elia die gezonden zou worden is inderdaad later Johannes de Doper geweest. Alleen wordt er hier in het OT verwezen naar hem, door gebruik te maken van de naam Elia. Elia was een groot profeet, met macht en kracht. Johannes was dat ook.

Ik denk dat je het heenwijzen naar Elia in Mal 4:5 moet zien als "Ik zend u een profeet, zo één als Elia was".

Verder vond ik ergens over Mattheüs 17:
Ze wisten dat de schriftgeleerden, in hun hoedanigheid van uitleggers van de profetieën, gewoonlijk zeiden dat Elia moest komen voordat de Messias kon verschijnen. Ze zeiden dit op grond van Mal 3:1 4:5. Als Petrus, Jakobus en Johannes bij degenen waren die deze vraag stelden, probeerden ze er waarschijnlijk achter te komen of het gezicht dat ze gezien hadden de komst van Elia was en waarom hij niet bleef.

[Boekenlezer]

De komst van Johannes is wel voorspeld, door hem figuurlijk aan te duiden als Elia. (Mal. 4:5 [3:23]; Matth. 11:14) Maar dat het hier zou gaan om een reïncarnatie is natuurlijk weer een hindoeïstische interpretatie, die vreemd is aan de bijbel. Dat zegt de bijbel nergens.

[spacy]

Ik kan me niet voorstellen dat een van de profeten na hun leven lang veracht te zijn door het volk, nog es terug willen voor een 2e leven op aarde...

en sluit me aan bij Boekenlezer, dit zijn echt rare mixen van andere religies die bij dit soort gedachten aan de orde zijn.

[Raido]

Ook binnen het christendom komt de gedachten van reincarnatie voor, bijvoorbeeld Origenes geloofde in reincarnatie. Wel vind ik het persoonlijk raar dat er expiciet staat dat Elia terug zou komen, die arme Joden zien uit naar Elia, ze vragen aan Johannes of hij Elia is, die ontkent dat. Zelfs Jezus wordt dat gevraagd..

En naast Origenes waren er meer, die uitspraken hebben gedaan die duiden op het geloof in reincarnatie, Augustinus bijvoorbeeld "Leefde ik niet reeds in een ander lichaam, eer ik in het lijf mijner moeder ontstond"

[Boekenlezer]

Ook binnen het christendom komt de gedachten van reincarnatie voor, bijvoorbeeld Origenes geloofde in reincarnatie.

Origenes had wel meer gekke dingen. Dat kwam omdat hij naast christen vooral ook platonist was. Origenes probeerde christelijk geloof en platonisme met elkaar te verzoenen. Tot een zich radicaal onderwerpen aan de Schrift en alles verwerpen wat daarmee in strijd is, kwam het bij hem niet. Hij geloofde in de preëxistentie van de ziel: dat de ziel al van eeuwigheid af bestaat. Dat is geheel in lijn met Plato. Ook geloofde hij in de alverzoening, vanuit het gegeven dat God alles zal zijn in allen.
Later is Origenes zelfs door de kerk als ketter veroordeeld, lang nadat hij al overleden was.
Wat Plato betreft: het is heel goed mogelijk dat de indische reïncarnatiegedachte hem op het idee van de preëxistente ziel gebracht heeft. Zoiets heb ik wel eens opgevangen.

Wel vind ik het persoonlijk raar dat er expiciet staat dat Elia terug zou komen, die arme Joden zien uit naar Elia, ze vragen aan Johannes of hij Elia is, die ontkent dat. Zelfs Jezus wordt dat gevraagd..

In Johannes 1:21 ontkent Johannes inderdaad dat hij Elia is.
De kanttekeningen zeggen daarvan:

Namelijk Elia de Thisbiet, dien gij verkeerdelijk meent dat in eigen persoon zou wederkomen in de wereld, hoewel Johannes ook anderszins Elia genaamd wordt, Matth. 17:12, omdat hij gekomen is in de kracht en den geest van Elia; Luk. 1:17.

Men dacht dus blijkbaar dat Elia letterlijk zou terugkomen.
Dr. P.H.R. van Houwelingen schrijft hierover:

Later zal Jezus verklaren dat Johannes wèl Elia is, die komen zou (Mt. 11,11-15). Zag de Doper minder belang in zijn eigen taak dan Jezus (Carson)? Of verzette hij zich alleen tegen zijn verering als Messias (Richter)? Waarschijnlijk bedoelt Johannes dat hij niet een reïncarnatie is van de profeet Elia, maar iemand die - naar het woord van de engel Gabriël - in diens geest en kracht optreedt (Lc. 1,17; verg. Calvijn, Bernard, Van der Waal). Hierbij moet bedacht worden dat de identificatie tussen de functie van Johannes en die van Elia pas achteraf kan worden vastgesteld. Wanneer de Doper gevangen is genomen en zijn opdracht voltooid is, ziet men zijn levenswerk in het juiste perspectief. Zover is het op dit moment nog niet. Daarom kan en moet Johannes volmondig ontkennen dat hij de teruggekeerde Elia in eigen persoon zou zijn. Vervolgens geeft hij aan dat hij wel het werk van Elia doet: hij is door God gezonden om te verwijzen naar de Komende. Het Jesaja-citaat spreekt de taal van Elia, zoals diens voorbereidende werk in de profetie van Maleachi was getypeerd. Later maakt Jezus duidelijk dat deze Johannes bedoeld was met de Elia-figuur uit Maleachi. En Hij benadrukt dat men gelovig moet aanvaarden dat Johannes de profeet Elia is, die komen zou (Mt. 11,14).

(Dr. P.H.R. van Houwelingen, Commentaar op het Nieuwe Testament: Johannes, Kampen 1997, blz. 63)

Best lastige tekst dus, die voor de exegeten blijkbaar ook niet zo heel gemakkelijk is, gezien de verschillende verklaringen. Maar wel interessant dat van Houwelingen zegt, dat Johannes hier (waarschijnlijk) een reïncarnatie van de profeet Elia ontkent.

[Raido]

Origenes had wel meer gekke dingen. Dat kwam omdat hij naast christen vooral ook platonist was. Origenes probeerde christelijk geloof en platonisme met elkaar te verzoenen. Tot een zich radicaal onderwerpen aan de Schrift en alles verwerpen wat daarmee in strijd is, kwam het bij hem niet. Hij geloofde in de preëxistentie van de ziel: dat de ziel al van eeuwigheid af bestaat. Dat is geheel in lijn met Plato. Ook geloofde hij in de alverzoening, vanuit het gegeven dat God alles zal zijn in allen.
Later is Origenes zelfs door de kerk als ketter veroordeeld, lang nadat hij al overleden was.

Dat klopt, het was ook Origenes die heeft gezegt dat het leren van een echte opstanding van Jezus onderricht voor kinderen is. Maar dat is een andere discussie, wel een leuke trouwens

Over dat Elia, in Israel staat Mozes ook synoniem voor de Wet, ze zeggen ook wel eens wij hebben Mozes (nou ja, zijn wetten dan), zo is Elia denk ik ook meer synoniem voor een grote profeet.

[Serenity]

volgens mij sprak Jezus over zichzelf als zijnde Elia(s).
Verder is het misschien verstandig om creatief om te gaan met de naam Elia(s) en eventuele variaties daarop. De bijbel heeft er nogal een handje van om met zulke variaties in namen te spelen.
Neem nu eens de voorspelling van de messias die volgens het OT "Emmanuel" zou heten. Dat betekent "God met ons".
Het NT doet alsof die profetie in vervulling is gegaan door te zeggen dat Jezus "Jezus" moet heten, zodat in vervulling zou gaan wat de profeet had voorzegd, namelijk Emmanuel (God Met Ons). Nu is het zo dat Jezus "God redt" betekent. In feite niet hetzelfde, maar als je er creatief met de klassieke woordbetekenissen omgaat weer wel:

God met ons
God redt.

God redt ons door bij ons te zijn in Jezus. God wordt mens zodat er een mens de straf kan dragen die gedragen moet worden.
Dan is het hebreeuwse woord "Emmanuel" in de verte dezelfde als Yeshua "God redt", en met die laatste naam wordt ook een verwijzing naar Psalm 130:8 gemaakt, waar staat dat "God zelf zijn volk zal redden".

Over Elia. Is het niet zo dat er Twee Getuigen zullen komen die op straat vermoord zullen worden? Volgens mij staat dat in Openbaring, of inderdaad ergens in een van de profeten. Misschien gaat het hier over Elia en Mozes, ook de twee die we weer tegenkomen bij de verheerlijking op de berg.

Reincarnatie... in feite is dat puur christelijk. De oude natuur doden, sterven in Jezus Christus en weer opstaan in een nieuw leven.
Maar in deze vorm??? Nee, ben ik geen voorstander van

[Jo'tje]

Als je op die manier alle verwijzingen van het oude naar het nieuwe testament op gaat vatten zijn er veel reïncarnaties geweest. Vreemde constructies krijg je dan. Hoe wordt Jezus in het OT ook alweer meestal aangeduid?...

[Divrei Shmuel]

Hoezo reincarnatie? Net als Chanoch (Henoch) is Elijahoe HaTisjbi (Elia) nooit overleden maar levend opgenomen(Gen.5:24 en 2 Koningen 3:1-13).
Jesjoea getuigd Zelf dat Elia nog wel komen zal:

En toen zij de berg afkwamen gebood Jesjoe hun, zeggende: Zeg niemand het gezicht, totdat de Zoon van de mensen zal opgestaan zijn uit de doden. En Zijn leerlingen vroegen Hem: Wat zeggen dan de Schrifgeleerden, dat Elieja eerst moet komen? Maar Hij antwoordende, zei tot hen: Elieja zal wel eerst komen, en alles herstellen (Math.17:9-11)

Sam

[aartje]

Ik denk niet de persoon van Elia zelf, maar wel alsof hij de geest/passie van Elia had.

[ialink]

Wellicht dat jullie een antwoord vinden of iniedergeval onderbouwing dat reincarnatie verenigbaar is met het christendom

http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=15202

[Divrei Shmuel]

Wellicht dat jullie een antwoord vinden of iniedergeval onderbouwing dat reincarnatie verenigbaar is met het christendom

http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=15202

Zoals ik hierboven al aanhaalde, lijkt de Schrift aan te geven dat Elia nooit is gestorven - laat staan dat daarna dus een reincarnatie zou volgen.

Sam

[ialink]

en toch is hij opnieuw geboren

Het lichaam kan sterven maar de ziel is eeuwig dus ja een mens sterft niet

1 pet 4:6
Want daartoe is ook aan doden het evangelie gebracht, opdat zij wèl, naar de mens, wat het vlees aangaat, zouden geoordeeld worden, doch, naar God, wat de geest betreft, zouden leven.

[henkie]

was johannes de doper elias?

ik ben met mensen in contact die geloven in reincarnatie, en die beweren dus dat johannes de doper de gereincarneerde elias is omdat Jezus het zo zegt, ik geloof niet in die onzin maar hoe kijken jullie daar tegenaan?

Dit antwoord is heel duidelijk:
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/ant ... l2832.html